Une petite question, pourquoi les 205t16 et zx dakar ont elle été intedite ?
les raisons ou les causes ?
j'ai le souvenir qu'elle assassiné les 4*4 ?
les 205t16 etaintt 4 ou  2 roue motrice ?

La 205 T16 était un 4X4 il me semble .
Et puis je ne voi pas ce que tu veux dire vu que tous les buggys sont des propulsions .

Nan mais je suis sur que par exemple les zx etait tous le temps premieres et qu'il les ont donc intedit ! et je voudrai savoir pourquoi ?

L'épicier go!!! a écrit :   La 205 T16 était un 4X4 il me semble . Et puis je ne voi pas ce que tu veux dire vu que tous les buggys sont des propulsions .

 
J'aurais bien aimé savoir aussi .

je suis pas sur mais il me semble que c'était du au réglement qui stipulait que la marque qui s'engageait devais proposer dans sa gamme au moins un véhicule 4 roues motrice. Or chez Peugeot et chez Citroen, je me souvient pas d'avoir vu des 4 roues motrice a vendre (hormis 205 T16 et BX 4TC commercialisés juste pr l'homologation des groupe B ainsi que els transformations du style Dangel)

Les ZX n'etaient pas l'equivalent des buggys...?

Tortor13 a écrit :   Les ZX n'etaient pas l'equivalent des buggys...?

Non un buggy est a la base (bon maintenant avec les Schlesser ça a bien dévié )un véhicule artisanal 2 roues motrices.
Les 405, 205 et ZX raid étaient de véritables prototypes n'ayant aucun lien avec le véhicule de série au niveau de la coque, là c'était des chassis tubulaires avec une coque certainement en fibre vissée dessus. C'était la catégorie T3 il me semble, je suis carrément pas spécialiste dites moi si je me trompe , ce groupe disparaissant il était impossible pour PSA de continuer a jouer la gagne au Dakar. La catégorie T2 elle ressemble plus a une version "maxi groupe A" du véhicule de série

En faite les 205 et ZX c'était tout simplement les groupe B du rallye raid : comme on le dit plus haut, c'était un chassis tub, 4 roue motrice...mais surtout la possibilité de construcuire un proto avec aucun lien avec la série.

Sur les derniéres années de la ZX il éxistait deux versions , celle à empatement long et celle à empatement court , aussi leurs portes ressemblait plus à des sortes de portiére papillons . Enfin je pense c'est vrai .

Je me souviens de cette période là, avec les ZX.
Est que ce n'est pas à cause du manque de concurrence car cela se jouait le plus souvent entre Lartigue et Vatanen.

Oui , le titre pilote se jouait entre Lartigue et Vatanen .
Vatanen lui a triomphé .
C'était en 1997 , j'en suis à 99,9 pourcent sur .

 
En dix éditions : Quatre victoire pour la ZX, deux pour la 405 T16 et deux pour la 205 T16.
Soit huit victoires pour Citroën et Peugeot.
Donc il y avait plus qu'à trouver de nouvelle réglementation pour les exclure, afin de faire gagner d'autres marques. C'est mon avis.

Citroen a couru dans le championnat des rally raid en 1997 mais le Dakar ne compté pas .

Ce qui ce disait à l'époque parmi les pilotes, copilotes et managers c'est que les vitesses atteintes dans les lignes droites sur la terre et le sable dans les pistes et hors pistes commencaient à atteindre leur limite visuels pour les pilotes.
C'est à dire que détecter une tranchée quand l'auto roulait a 200 km/h ca commencait à coincer malgré la résistance de la ZX qui était assez fabuleuse d'après ses pilotes.
Et le cout de l'auto était également trop élevé (une équipe pro de rallye qui s'investissait dans du raid comme dans un championnat du monde des rallyes ca faisait trop.

1: Un buggy est un véhicule de conception "artisanale" qui peut être 2 ou 4 roue motrice, les 205/405/ZX étais des carrément "proto".
2: Il étais en T3 du a des failles de réglement... Car T3=Buggy, et non proto.
3. T2="Gr.A", T1="Gr.N"
4. Cela devenais dangereux, sérieusement...

  C'est bien la plus grosse connerie que je lis de la journée

En fait, il faut se remettre dans le contexte de l'époque, Le Paris-Dakar et la FIA à l'époque c'était la guerre et encore aujourd'hui. Jean Marie Balestre (président de la FIA à l'époque) voyait d'un très mauvaise oeil les rallye-raids. Les raisons, multiples et incertaine mais la principale et l'actuelle d'ailleur et le fait que le Paris-Dakar est la seul épreuve qui n'est pas sous leur autorité (encore que, tout est relatif) et qui plus est aussi médiatique (très insupportable pour la FIA)
Alors, il y avait les raisons officielles (sécurité,...) et surtout les raisons officieuses et l'envie de la FIA de voir disparaître cette épreuve.  
 
Heureusement, cette magnifique épreuve à su resister aux nombreuses estoquades portées à son en contre et faire un magnifique pied de nez à cette institution très objective qu'ai la FIA.

 
Les 405 et bx etait disponible en 4x4 et en modele normale  

La 406 Mi16x4 était en vente libre... et moins confidentielle que la BX 4TC.
 
Pour revenir au sujet, il y a toujours eu des protos au Dakar...
 
Je pense que c'est une volonté de PSA que de ne plus courrir en Rally-Raid à l'époque, non ?

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le reglement des rallye raid a changé tout simplement ce qui obligeait à l'époque de concevoir une nouvelle voiture chez citroën
 
je crois me souvenir , une grosse bride pour limiter la puissance , débattement de suspension limité et à l'époque pont arrière rigide .
 
depuis le reglement a rechangé au niveau notamment du pont arrière  
 

Quelques precisions:
La 205 grand raid découle directement des 205T16 de rallye dont le groupe B auquel elle appartient a ete interdit fin 58 suite a 2 accidents mortels durant la saison 85 ( Henri Toivonen sur Lancia Delta S4 et un autre dont je n'ai plus le nom).
Elles sont donc recylcées dans les rallyes raids en 1987 et au vu des moyens deployés, elles ecrabouillent littéralement toutes leurs concurrentes. Porsche avec ses 911 et 959 n'avait pas fait autrement que de venir avec une voiture techniquement largement plus performante que le reste des participants.
Bon voila je ne dénigre pas il fallait au moins que les voiture tiennent jusquáu bout de courses comme le Dakar mais l'interet sportif dans tout ça...
Ensuite la 205 est encore recyclée en recevant une carrosserie de 405 pour appuyer la sortie du modele de serie et recarton au Dakar avec toujours une debauche de moyens notamment d'assistance.
Re-même commentaire: Ok Peugeot gagne mais est-ce vraiment loyal?
Ensuite, en 90 Peugeot s'en va courir en sport proto avec la 905 et refile son inusable chassis à Citroen qui colle tant bien que mal une carrosserie aux vagues airs de ZX ( pas le même empattement qu'une ZX de série, comment voulez vous que ça ressemble à une ZX au final?) Là la domination est moins flagrante, Citroën se faisant battre parfois par les Mitsubishi ( au Dakar par 2 fois) et par les Lada ( Pharaons, Tunisie).
Il faut dire que chez Mitsu aussi on a compris qu'il fallait alonger une débauche de moyen pour continuer à gagner et la petite equipe Lada se debrouille tres bien avec le peu de moyens dont elle dispose puisque c'est finalement la Lada qui est sacrée championne en rallye raid en 90 ou 91 je ne sais plus.
Ensuite la chute de l'URSS met Lada en peril et Lada France reuit la voilure avec une seule voiture engagée contre 3 avant. Exit la menace Lada il ne reste plus que Mitsubishi et Shlesser qui deboule avec ses buggy en face des ZX evolutions
Inutile de dire que même si les Mitsu ne sont pas des amateur, Citroën se retape une moisson de victoires.
Voila pourquoi à mon avis le reglement a changé: PSA a quasi anesthesié la discipline en debarquant avec une voiture sans doute tres bonne ( d'ailleurs sacrée 2 fois championne du monde des rallyes en 84 et 85). Le Dakar qui est la seule course mediatisée du championnat rallye raid ( un peu comme le Mans en sport proto/endurance) a connu une desaffection dans les 90ies ( scandales des morts dans les villages, baisse du nombre de participants).
Il fallait donc réagir et empecher que la course ne parte dans la spirale de la course sans fin à la puissance (une année Vatanen aurait du abandonner apres une sortie de route mais l'armada de mecanos qui se deplaçait non pas en camion mais en avion ont reussi a quasiment reconstruire sa Peugeot en une nuit!)
Bref revenir a l'esprit d'aventure initial. L'interdiction des GPS plus tard va dans le meme sens.
 
Je ne pense pas donc que ce soit dirigé contre une marque car Mitsubishi aussi a du revenir a des "camionettes 4x4" suite à l'interdiction des monstres ZX et consoeurs et même si c'etait le cas il faut reconnaitre que PSA en aura quand meme largement profité pendant 10 ans (1987-1997)
 
Je ne suis pas d'accord avec celui qui pleurniche sur les changements de reglements qui briment les françaises qui gagnent.
Qu'il donne des exemples (205T16? en 1985 il y avait 6 equipes officielles en groupe B: Peugeot, Citroen, Audi, Lancia, Ford, Austin-MG, Peugeot 905? le championnat de sport proto dans sa formule 3,5l etait moribonde faute de participants de renom: il ne restait plus la derniere que Jaguar comme challenger et Peugeot avait même aidé certaines petites equipes à se deplacer à Suzuka pour etoffer le maigre plateau. moeur Renault V10 de F1: il a tout gagné et Renault s'est desengagé à un moment ou il rencontrait des difficultés puis es revenu avec les succès que l'on sait.
En course sur glace ( trophéeAndros la petite equipe Mega a tout raflé pendant plusieurs années...en groupe A les Meganes et 306 ont brillé sur asphalte (tour de corse...) alors vraiment je ne vois pas ou les françaises sont brimées par des changements de reglements faudait que tu m'expliques  

La 405t16 n'est pas un recyclage de la 205t16. Même si leurs architectures et la conception semblent voisines, ce sont bien 2 voitures différentes.

Ah bon si tu le dis    

Tiens cet article explique bien que le chassis de la 405 même modifié est bien à la base un chassis de 205 Grand raid.
 
En plus gros et lisible:

 
Evidemment on peut toujours ergoter: il ne reste que 20% du chassis, le moteur est une evolution aussi etc... mais il n'en reste aps moins que le point de depart de la 405 c'est bien la 205 T16 ce qui est logique d'ailleurs: pourquoi prendre le risque de faire un enouvelle voiture de A jusquà Z quand on peut faire une evolution de celle qui gagne tout?
 
Allez sans rancune

Sauf que la 405t16 avait été conçu pour le Groupe S et son nouveau réglement.
 
Donc la 307 et un recyclage de la 206 alors ? Ben oui même philosophie de conception, pièce semblable, ...
 
[Edit] T'inquiètes, je le connais cette article.

Mauvais exemple pour la 307, elle partage très peu d'éléments en commun ou dérivés de la 206: les moteurs sont différents, les boites de vitesse sont différentes (pas le même fournisseur) et sont montées différemment (transversal au lieu de longitudinal), la répartition des masses est totalement différente,... Des changements qui ont posé beaucoup de problèmes lors des débuts de la 307 WRC. Alors que le concept de la 405 T16 découle directement de la 205 Grand Raid, qui n'est pas tout à fait similaire aux T16 du groupe B (empattement plus long notamment).  
 
Sinon, comme dit précédemment, l'interdiction des T3 prototypes  a concerné aussi bien Citroën que Mitsubishi. Les organisateurs sont depuis revenus sur leur décision puisque les prototypes sont de nouveau autorisés depuis 2002. Mais ils sont plus bridés que par le passé pour contrôler les performances (Un Pajero proto de 1995 développait 350ch pour environ 1450 kg, alors qu'un Pajero MPR13 actuel développe aux alentours de 270ch pour environ 1800 kg).

vous oubliez peterhansel sur une mega qui afini 2e d'un dakar mais en independant , si mes souvenir sont bons il aurait fallu a citron de faire courrir les zx en privé

Moi ce que je ne comprends pas , c'est qu'on a interdit ces voitures por cause de "prototypes"
Mais les Jeeps de tête, qui parcourt le dakar, ne sont pas comercialisé tel quelle. La Mitsubishi est un chassis tubulaire et une coque en autre matériaux que la commercialisée
Alors je doute
Moi je pense qu'une simple voiture peut encore faire face a ces jeep

Le Mega de Peterhansel était conçu par SBM, la même société qui préparait les Mitsubishi officiels. C'était un véhicule à chassis tubulaire, possédant la mécanique et les trains roulants des Pajero T2 de l'époque. C'est un peu à cause de ce véhicule que les protos usines ont été réautorisés par la suite (puisqu'on n'en était plus très loin).
 
Pour les ZX, non elles n'auraient pas pu courir en privée sous leur forme de l'époque (350 ch pour 1450 kg). Il aurait fallu largement les lester et les brider, ce qui les auraient rendus non-compétitives.

Les protos usines sont réautorisés depuis 2002, année de la fusion entre les catégories T2 et T3.
 
Par contre, de 1997 à 2001, les véhicules engagés par les usines devaient être dérivés de véhicules de série. C'était le cas des Mitsubishi Pajero T2, Nissan Patrol GR T3, Toyota Land Cruiser T2,...

Ben c'est quoi cette connerie...
Tout ca parce que citroen et des voitures de route gagnaient le dakar et ca ne plaisait pas aux organisateurs ????????
Revenons avec des regles qui ne changent pas toutes les 5 minutes et non en faveur des usines qui ont plein de pognons!!!!!!!!!!!!!!!! De toute facon le dakar va périr car aujourd'hui, ce n'est plus l'amateurisme de l'epoque , c'est le POGNON !!!!!!!!!!
Ca ne me dit meme plus de voir le dakar (a part les camions et les amateurs), j'aime mieux regardé la transafricaine, de l'amateurisme a l'etat pur qui revient de plus en plus, ou les gars qui participent valent 100 fois plus qu'un pilote d'usine au dakar ( car , au moins, il s'y connait en mecanique et doit bosser sur sa voiture pendant des heures( se coucher tard)) Mais  on s'enfout il n'a pas de POGNON.

La ZX Rallye-Raid n'était pas vraiment ce qu'on peut appeler une "voiture de route". C'était un proto à chassis tubulaire et moteur central arrière, lointain descendant des 205 T16 Gr.B et Grand Raid. Les protos ont été interdit parce que les performances qu'ils affichaient étaient trop importantes. Il y avait trop d'écart entre les protos d'usine et les véhicules plus conventionnels (que ce soit buggy ou "camionnette" ) des pilotes privés.

L'interdiction des protos n'était pas du tout une règle qui allait dans le sens des usines, au contraire. Le Dakar a d'ailleurs vu sa popularité remonter parmi les concurrents après cette décision, alors qu'il avait connu une baisse au début des années 90. Les protos d'usine ont ensuite été réautorisés, à cause de problèmes d'équivalence avec les buggys notamment, ainsi que le cas de la Mega cité auparavant, mais dans une forme bien moins libérée qu'avant.

Ne pas oublier qu'au Dakar, le plateau est composé à 90% d'amateurs.   C'est sans doute l'une des courses professionnelles où on en parle le plus.

Peut etre qu'on en parle le plus, mais des grosses usines uniquement, pas des petits amateurs comme la transafricaine

je sais plus qui avait dit cela mais il était dit que les bolides atteignaient les 200km/h .....ça c'est vrai mais je sais pas si vous vous rappelez des camions de chez De Rooy il me semble ou alors kamaz bref peu importe .....doublait à pleine vitesse les 205, 405, zx ....ca c'était fort et surtout impressionnant !  
 
et juste pour dire que Peugeot est le seul ou un des rares à avoir tout gagné sauf en formule 1 mais la première année de sa participation Peugeot est 3ème mondiale je crois.
 
revenons sur le sujet Dakar ....il nous faut un départ de Paris bordel  

les fameux camions de De rooy qui ont du etre abolies et dépassait les 405 turbo 16

Au Dakar 1988. Avant le retrait du team "de Rooy", suite à l'accident qui couta la vie au copilote néerlandais (Van Loevezijn) d'un des Daf prototypes, le premier Daf était 6° au classement général "auto" (la catégorie camion n'existant que depuis 2000), et était la principale crainte de Vatanen. Il faut dire que ces camions prototypes étaient des monstres affichant 1200 ch. Aujourd'hui, les camions sont moins performants, mais les performances des plus rapides (Kamaz, Daf, Ginaf, Man) les placeraient aisément dans le top 20 auto, à la régulière.