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Sujet officiel

Les nouveaux moteurs KZ 2016

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 11/05/2017 à 16:36:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Reprise du message précédent :
Parler d'une évolution c'est bien, mais la décrire précisément, mesurer, et la quantifier c'est mieux! Pour ne pas dire une évidence.
Tant que Personne n'est capable de détailler sérieusement ce qu'il avance, ces dires n'ont pour moi et bcp d'autres, aucune consistance!
En gros c'est parler dans le vide, sur des "on dit", ou "j'ai entendu", et dieu sait que le monde du kart est plein de gogos près à gober n'importe quoi! Et bcp profitent de cette crédulité pour colporter tout et n'importe quoi, souvent des marchands plus que des techniciens.
Et oui, un bon 10b marche aussi bien qu'un bon 10c, et à notre niveau de pinpins moyen, la différence est le pilote et le châssis!
Message édité par barbazan le 11/05/2017 à 16:56:18
Sujets relatif
Profil : Routard confirmé
kurac125
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 11/05/2017 à 17:16:05  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui la reglementation technique est restée stable ces 10 dernieres années (tant mieux) et c'est donc trés difficile d'apporter des améliorations notables de performances d'une evolution de moteur á l'autre.
Message cité 1 fois

---------------
L'important c'est de s'amuser pour soi meme... pas pour les autres.
Profil : Pilote semi-pro
  1. homepage
  2. config
yek
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 11/05/2017 à 17:36:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui en ligue régional et même au France, un bon 10b fonctionne très bien.

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Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/05/2017 à 06:59:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Kurac125 a écrit :

Oui la reglementation technique est restée stable ces 10 dernieres années (tant mieux) et c'est donc trés difficile d'apporter des améliorations notables de performances d'une evolution de moteur á l'autre.
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Depuis 1998 en fait, donc presque 20 ans.
Cela dit, entre un K8 et un z10c il y a quand même un éccart, mais je prends les extrêmes aussi!

Profil : Routard confirmé
kurac125
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/05/2017 à 10:14:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
20 ans de stablité... c'est pas beau ça ?!?!? :)
Effectivememt y a quand meme eut quelques ameliorations depuis le K8 (et heureusement parce que le K8 c'est vraiment poussif, du moins celui que j'ai pu tester... ;) ).

Par contre je dirais que depuis le K9c (ou meme le K9b upgradé avec le vilo et la boite á clapet courte du K9c) les choses stagnent.
Ce qui me va trés bien comme ça d'ailleurs :)
Quand j'ai un soucis avec mon KZ10b, je monte mon K9b de secours (avec un rapport de transmission different pour adapter á la plage de fonctionnement de ce moteur: plus de bas et moins de haut) et je fais exactement les memes temps au tour :)
(validé l'an dernier sur long circuit).

Longue vie á la stabilité du réglement KZ125 !!!! :)
Message cité 2 fois
Message édité par Kurac125 le 12/05/2017 à 10:19:08

---------------
L'important c'est de s'amuser pour soi meme... pas pour les autres.
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Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/05/2017 à 14:04:28  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
20 ans de stablité... c'est pas beau ça ?!?!? :)
c'est ce qui fait le succès du KZ, c'est simple!
Effectivememt y a quand meme eut quelques ameliorations depuis le K8 (et heureusement parce que le K8 c'est vraiment poussif, du moins celui que j'ai pu tester... ;) ).

Par contre je dirais que depuis le K9c (ou meme le K9b upgradé avec le vilo et la boite á clapet courte du K9c) les choses stagnent.

Ce qui me va trés bien comme ça d'ailleurs :)
Entre un bon K9 et K9c, il y a pas grand chose....

Quand j'ai un soucis avec mon KZ10b, je monte mon K9b de secours (avec un rapport de transmission different pour adapter à la plage de fonctionnement de ce moteur: plus de bas et moins de haut) et je fais exactement les memes temps au tour :)
(validé l'an dernier sur long circuit).

Longue vie á la stabilité du réglement KZ125 !!!! :) [/quotemsg]
Je me demande si ils ne vont pas nous pondrent une belle connerie un de ces 4, surtout que les pros poussent à cela depuis quelques années, histoire de renouveler tout le parc! Ils vont faire crever ce qui marche pour espérer gagner plus, ou.....tout perdre.
Message édité par barbazan le 12/05/2017 à 14:07:53
Profil : Membre
mickamicka2626
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 12/05/2017 à 14:44:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour
Je n ai pas di qu il y avait un gros écart juste qu ils ont fait évoluer les carters et remplacer le cylindre peu de temp après l avoir commercialisé

Profil : Photographe Kart 04.13
maxime-moreau
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/05/2017 à 14:46:56  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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C'est reparti comme en février....
Message cité 1 fois

---------------
Révision et préparation moteurs KZ, Rotax max, DD2...
Profil : Routard
kf-reedster
Sport - succès bronze sujets Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 12/05/2017 à 18:16:24  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Maxime Moreau a écrit :

C'est reparti comme en février....
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 :cry:

Profil : Membre
mickamicka2626
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 23/05/2017 à 18:28:18  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et non c est pas reparti

Profil : Membre
mickamicka2626
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 08/06/2017 à 15:10:06  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour une petite nouveauté

IMG_1601Voir l'image en grand0 vote[quotemsg=15228705,568
le nouveau kit de mise à niveau pour tous les moteurs TM et KZ10B KZ10C !!
Le kit (original TM Racing) permet de modifier le déplacement du moteur (avec augmentation conséquente du rendement significatif) amenant de 125cc à 144cc !!
Le kit comprend la chambre de combustion, couvercle de tête, cylindre, piston, paquet près tout-en-un

Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/06/2017 à 15:49:51  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pffff, totalement inutile, cela n'a rien d'une mise à niveau ni de nouveau, le 144 existe depuis le début et c'est une catégorie spécifique à certains pays (US et Amérique du Sud il me semble).
Ca sert à quoi d'avoir un moteur pour rouler tout seul....!?
Message cité 1 fois
Profil : Routard
yakayfaut
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/06/2017 à 19:43:12  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

barbazan a écrit :

Pffff, totalement inutile, cela n'a rien d'une mise à niveau ni de nouveau, le 144 existe depuis le début et c'est une catégorie spécifique à certains pays (US et Amérique du Sud il me semble).
Ca sert à quoi d'avoir un moteur pour rouler tout seul....!?
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tu gagne a tous les coups...


---------------
rouler beau c est bien,rouler vite c est mieux...
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Profil : Routard
yakayfaut
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/06/2017 à 19:45:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

frank.p a écrit :

En voilà une question pertinente mais ça serait bien de la reposer dans le sujet dédié aux réglages, j'ai demandé au modo "ti-loup70" de déplacer les pages foireuses mais il a pas l'air trop pressé!!
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tu enrichie oui mais comme y a + d air c est idem..

Message cité 1 fois

---------------
rouler beau c est bien,rouler vite c est mieux...
Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/07/2017 à 07:12:34  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Une modif carter qui permet d'identifier un moteur KZ10c black courant 2017.
Il paraît que c'est 0,2s .... :buzz:
KZ10C BLACK 2017KZ10C BLACK 2017Voir l'image en grand0 vote

Pour en rire, le TMk8 est sorti au début avec le bas moteur à moitié ouvert,
Tmk8 aTmk8 aVoir l'image en grand0 vote

Pour ensuite être carenné entierement.
TMk8 bTMk8 bVoir l'image en grand0 vote

Puis à été de nouveau très progressivement et timidement réouvert avec la génération suivante K9 par simplement 2 trous. :violon: Et à continué avec les KZ10 avec une ouverture en ancre.
K9 Bas moteur Michou 3K9 Bas moteur Michou 3Voir l'image en grand0 vote

Alors, il faut fermer ou ouvrir? Vous me faites 2 pages de raisonnements argumentés et quantifiés, vous avez 1h30! :voyons:
Message cité 2 fois
Message édité par barbazan le 12/07/2017 à 07:50:45
Profil : Routard confirmé
kurac125
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/07/2017 à 09:35:07  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Salut,

Cool les photos (je cherche justement un 10c, et je ferais attention á la forme de l'ouverture pour éviter de me faire refourguer une version plus ancienne que mentionnée :) ).

Et ce serait quoi l'explication de cette ouverture, qui, au premier abord, semble inutile voir improductive car elle augmente le volume mort ???
Mais, si ils se font chier á la faire c'est qu'elle a forcement une utilité...

 :)


---------------
L'important c'est de s'amuser pour soi meme... pas pour les autres.
Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/07/2017 à 10:41:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il faut arrêter de se masturber avec le volume mort, encore une fois je me répète.
Le volume mort n'est gênant que dans le cadre ou le balayage est lié à l'action du piston sous forme de pompe, d'où l'appellation du "carter pompe".
Sur les moteurs actuels qui ont pris du régime, ce sont les effets pulsatoires et de pression qui ont pris de l'importance, via des accords de fréquence dans des volumes (grands ou petits suivant le cas), que ce soit dans ceux (les volumes) de l'échappement ou du bas moteur.
Là fermeture ou l'ouverture du bas moteur ont deux raisons qui ce contrecarent.
Celle d'éviter une gêne turbulente des masses vilo, et l'autre pour dégorger le bas moteur de l'huile qui s' accumule et crée un frein visqueux entre vilo et carter.
Il n'y a pas de logique à fermer ni à ouvrir en grand, il faut rester sur un compromis.
Le CRS G1 était conçu ainsi, en avance sur son temps ce moteur!
CRS G1 2010CRS G1 2010Voir l'image en grand0 vote
Par contre, il y aurait des formes à respecter pour accentuer et améliorer le graissage de la tête de bielle ....
Message édité par barbazan le 12/07/2017 à 11:04:10
Tony Evxx - Vortex RVA
Profil : Routard confirmé
  1. config
juju-61
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès argent messages
  1. Posté le 12/07/2017 à 11:02:35  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En parlant de volume mort, en 1995 Sirio avait sorti un dérivé du Mag95 avec le piston de modification du volume. J'en ai un.

Ensuite les Parilla Reedjet et Sirio Wildcat avaient une saignée importante dans les carters côté échappement pour augmenter ce volume sur le même principe que le piston du Sirio de 95. Et ces moteurs fonctionnaient du feu de dieu.

Le problème de tout fermer c'est la circulation du mélange. La lubrification est mauvaise. Et c'était déjà limite sur le Vortex VL98 puis les VL/CW avec les boites horizontales.

Tu as des photos du Moteur G1 en question ?

Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/07/2017 à 11:07:41  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La photo ne donne pas la pleine mesure des solutions adoptées.
À l'heure actuelle, il regrouperait des solutions de divers constructeurs.
Modena pour la compacité et disposition, vortex pour le refroidissement bas moteur, TM pour des pièces d'embrayage, et des innovations sympas (équilibrage vilo par pion rapporté et non pas par maneton percé, piston à revêtement, etc.)
Il lui lanque des trucs pour être top bien sûr, mais bon, il ne se vends pas, trop cher peu représenté, homologation sans doute non prolongée......
Il a des défauts aussi, une fonderie un peu limite par ex.

CRS G1  2010CRS G1  2010Voir l'image en grand0 vote
Message édité par barbazan le 12/07/2017 à 11:35:53
Profil : Routard
zak6901
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 12/07/2017 à 11:09:02  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

YAKAYFAUT a écrit :

tu enrichie oui mais comme y a + d air c est idem..
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Sauf que dans la conception du cylindre c est différent ... malgré l augmentation de cylindré cela marche moins bien que le 125...

Profil : Routard
zak6901
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 12/07/2017 à 11:14:44  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

barbazan a écrit :

Une modif carter qui permet d'identifier un moteur KZ10c black courant 2017.
Il paraît que c'est 0,2s .... :buzz:
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/kz10c-​black-2017​-6654532.h​tml

Pour en rire, le TMk8 est sorti au début avec le bas moteur à moitié ouvert,
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/tmk8-6​654545.htm​l

Pour ensuite être carenné entierement.
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/tmk8-6​654546.htm​l

Puis à été de nouveau très progressivement et timidement réouvert avec la génération suivante K9 par simplement 2 trous. :violon: Et à continué avec les KZ10 avec une ouverture en ancre.
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/bas-mo​teur-micho​u-6654552.​html

Alors, il faut fermer ou ouvrir? Vous me faites 2 pages de raisonnements argumentés et quantifiés, vous avez 1h30! :voyons:
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Je vais te simplifié le truc Michou... faut rien faire du tout... quand les moteurs ont des modifications cela englobe énormément de choses... pas uniquement le bas moteur ... c est l'adition de plein de petite modif qui donne un résultat ... le tout en accord avec un caractère moteur bien voulu... modifié une chose en espérant avoir un résultat similaire au nouveau modèle est une perte de temps et souvent d argent... mais sa tu le sais...:-)

Tony Evxx - Vortex RVA
Profil : Routard confirmé
  1. config
juju-61
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès argent messages
  1. Posté le 12/07/2017 à 11:19:24  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
barbazan t'as pas une photo des carters ?

Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/07/2017 à 11:38:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Internes? Non, à part celle plus haut, sinon voir l'homologation.
Message édité par barbazan le 12/07/2017 à 11:39:58
Profil : Photographe Kart 04.13
maxime-moreau
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 13/07/2017 à 14:59:37  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est quoi les différences entre les moteur TM black, Titan et standard....à par le marketing.... ?


---------------
Révision et préparation moteurs KZ, Rotax max, DD2...
Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 13/07/2017 à 16:05:24  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le tuning.....! A croire qu'il y a plus à gagner en proposant du tuning que des évolutions techniques. .....
En fait je ne sais pas, il faudrait pouvoir poser la question à ceux qui ont ouvert les derniers moteurs et fait une comparaison ainsi que des mesures. Mais comme ils ne fréquentent pas le forum....
Message édité par barbazan le 13/07/2017 à 16:14:50
Profil : Vétéran
gghislain
Sport - succès argent messages
  1. Posté le 13/07/2017 à 19:36:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Un pote a un titan et un 10c "normal".
Je peux essayer de me renseigner mais pour moi: perlinpinpin
Message cité 1 fois
Profil : Routard
kf-reedster
Sport - succès bronze sujets Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 14/07/2017 à 02:10:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

gghislain a écrit :

Un pote a un titan et un 10c "normal".
Je peux essayer de me renseigner mais pour moi: perlinpinpin
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Oui tuning !!!

Profil : Photographe Kart 04.13
maxime-moreau
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 14/07/2017 à 02:47:01  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je pense (et j'espère...) qu'il y a même des différences, surtout qu'il y a maintenant 3 versions (10c, black, Titan).
Ghislain j'attends tes infos. ;)
Message édité par Maxime Moreau le 14/07/2017 à 02:48:02

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Révision et préparation moteurs KZ, Rotax max, DD2...
Profil : Membre
mickamicka2626
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 28/07/2017 à 17:40:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

barbazan a écrit :

Une modif carter qui permet d'identifier un moteur KZ10c black courant 2017.
Il paraît que c'est 0,2s .... :buzz:
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/kz10c-​black-2017​-6654532.h​tml

Pour en rire, le TMk8 est sorti au début avec le bas moteur à moitié ouvert,
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/tmk8-6​654545.htm​l

Pour ensuite être carenné entierement.
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/tmk8-6​654546.htm​l

Puis à été de nouveau très progressivement et timidement réouvert avec la génération suivante K9 par simplement 2 trous. :violon: Et à continué avec les KZ10 avec une ouverture en ancre.
http://clu​b.caradisi​ac.com/bar​bazan/phot​os-8589/ph​oto/bas-mo​teur-micho​u-6654552.​html

Alors, il faut fermer ou ouvrir? Vous me faites 2 pages de raisonnements argumentés et quantifiés, vous avez 1h30! :voyons:
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Bonjour
Alors j avais bien raison de vous dit que tm avais fait une grosse évolution sur les bas carters hihihi

Profil : Membre confirmé
frank-p
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 17/08/2017 à 22:36:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oh pinaise!!! Ca fait une éternité que je ne suis pas passé par là et je vois que je peux reprendre le fil sans tout relire! Tout le monde va bien?

Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2017 à 19:41:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Au sujet du kit 144 proposé chez Superkart par un post au dessus.
Avec un alésage de 56 mm et une course de 54,43mm des 125cc, moi je trouve 134cc.......
Il n'est pas certain que ce kit s'adapte bien sur un 125, le 144 à sans aucun doute un autre vilebrequin...
Et un cylindre prévu pour une course de 58,2mm ne fonctionnera pas correctement avec les 54,43mm du 125 pour de multiples raisons.
Ou alors un truc m'échappe, faudrait poser la question à Medhi....

Sinon il y a eu quelques modifs cylindre sur les 10c.
Les lumières des boosters sont plus carrées sur la partie côté adm, et la séparation des canaux de transfert à la base cylindre est encore descendue.
Message cité 1 fois
Message édité par barbazan le 10/11/2017 à 02:54:31
Profil : Membre
mickamicka2626
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 11/11/2017 à 21:12:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

barbazan a écrit :

Au sujet du kit 144 proposé chez Superkart par un post au dessus.
Avec un alésage de 56 mm et une course de 54,43mm des 125cc, moi je trouve 134cc.......
Il n'est pas certain que ce kit s'adapte bien sur un 125, le 144 à sans aucun doute un autre vilebrequin...
Et un cylindre prévu pour une course de 58,2mm ne fonctionnera pas correctement avec les 54,43mm du 125 pour de multiples raisons.
Ou alors un truc m'échappe, faudrait poser la question à Medhi....

Sinon il y a eu quelques modifs cylindre sur les 10c.
Les lumières des boosters sont plus carrées sur la partie côté adm, et la séparation des canaux de transfert à la base cylindre est encore descendue.
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Bonjour j aimerai connaître ton avis sur les modifications apportées sur les k10c
Penses-tu qu il y a vraiment une grosse différence sur les chronos
Cordialement

Profil : Pilote
barbazan
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 11/11/2017 à 21:18:29  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Non!

Profil : Membre
mickamicka2626
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 11/11/2017 à 22:19:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ha bon pourquoi
Il y a plus de deux dixièmes
Pourtant il y a pas si longtemps vous affirmiez le contraire sur les évolutions des kz10c
Message cité 1 fois
Profil : Routard
kf-reedster
Sport - succès bronze sujets Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 11/11/2017 à 22:40:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Mickamicka2626 a écrit :

Ha bon pourquoi
Il y a plus de deux dixièmes
Pourtant il y a pas si longtemps vous affirmiez le contraire sur les évolutions des kz10c
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Y a une seconde !
Les premiers étais des poumons ^^

Profil : Membre
mickamicka2626
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 11/11/2017 à 22:48:18  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je vois pas le rapport avec des poumons sûrement
À pardon c est vrai que tm sort des evolution pour faire moin bien que la version précédent
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