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Question réglage KZ10 vs KZ10b / Pas de couple


Invité §Had660Pf
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Invité §Had660Pf

Bonjour à tous,

 

Je viens vous demander votre aide pour tenter de régler mon KZ10.

Pour info je roule sur la piste de Shanghai SIC, une piste assez sinueuse et difficile en KZ. Nous avons notre propre championnat ici avec une douzaine de kart, tout les moteurs sont entretenus par le même mécano.

 

Voilà donc mon problème vient du faite que mon moteur a je trouve un gros soucis de couple à bas et moyen régime.

J'ai essayé 8 moteurs différents d'amis sur la même piste,K9C, KZ10 carton, KZ10 special, 3 x KZ10b carton et un KZ10b provenant du championnat DKM très préparé.

Mon ressentit est que mon moteur ne pousse pas en sorti de virage sur le 3éme et 4éme et 5éme rapport. Mais par contre en fin de 5 éme et 6éme il est identique au KZ10b ou KZ10 carton.

C'est simple en 2de, 3 éme et début de 4 je ne reprend pas 1m à un rotax max, et pour les dd2 je les reprend uniquement en fond de 5 et en 6éme.

 

Pour information mon moteur possède :

- KZ10 Spécial avec Cylindre viti racing ( très peu de diff avec le cylindre special tm ), culasse 4degré D6B3 ( la dernière de chez TM ), j'ai une boite à clapet de 10b spécial ( j'ai aussi la 10special qui donne plus de bas mais pas de grosse diff )

- Mon moteur a deux options donc je suis plutôt sceptique installé par l'ancien proprio ( qui possède le KZ10B DKM maintenant ). Il y a le pignon de sorti de vilebrequin sur le côté embrayage qui n'est pas d'origine et qui est dit "lourd". Il me semble que cette pièce soit spécifique pour une utilisation pour circuit long mais le KZ10b dkm l'utilise et marche très très bien. Je possède aussi une cloche d'embrayage ultra légère.

- Je roule avec boite à Air de 30mm tourné vers l'avant, un squish de 0,9 et une avance de 1,5. Mon squish était de 1,2 avant, le passage a 0,9 a amélioré un peu les choses mais uniquement légèrement.

 

Cela fait quelques mois déjà que j'essaye d'obtenir cette poussé que mes amis en KZ10b ont mais je n'ai arrive pas. Pour ce qui est de la carburation j'ai essayé beaucoup de réglages différents. Pour info il est assez difficile de régler la carburation à Shanghai avec la pollution, l'humidité et la qualité de l'essence par toujours top.

 

Chaque carburation que j'ai essayé je l'ai gardé environ 1mois ( je roule 2 fois par semaine environ 100 tours par jour ).

J'ai donc essayé :

- K93, 135, CD1/60, DQ264

- U2, 155, B38/65, DQ265

- K28, 172, B48/65, DQ 269

Bien évidement à chaque fois ajuste selon les conditions. La carburation que je préfère et qui je trouve est la meilleur est la K28/K98 ici car il est important d'avoir une souplesse sur les accélération partielles que la K93 ou la U2 ne me donnait pas.

La K93 était hargneuse dans les haut régimes, la U2 évidement gros punch à 10k rpm mais la K98/K28 me convient mieux.

 

Hier je roulais avec K28 P2, 175, B48/65, DQ269, le bas était un peu riche et le haut était pas mal. La bougie était sec et le pot avait une belle couleur grise...

 

Bon voilà je ne sais pas trop quoi dire d'autre, la seule chose que je n'ai pas essayé c'est un nouveau carburateur ou un échappement de 10b ( je vais faire cela ce weekend ). Je suis à deux doigts de le vendre et de me prendre un KZ10b carton ou alors un ancien bon moteur en France la prochaine fois que je fais un A/R.

 

Si vous avez des idées je suis ouvert, je suis le seul petit français en plus un peu de solidarité nationale ! ;)

 

Merci d'avance pour vos réponses

:)

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Effectivement tu as essayé pas mal de choses.

Par rapport aux autres KZ10b, as-tu la même pipe d'échappement en longueur, même échappement ?

Il faudrait aussi que tu essais un autre carburateur, il peut y avoir une différence...

Le pignon pour le long circuit peut y faire mais de la a perdre autant j'ai un doute, essai celui d'origine.

Dernière chose comment sont préparés les boosters ? Il peuvent être trop prononcés et ainsi perdre du bas régime.

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Invité §Had660Pf

Effectivement tu as essayé pas mal de choses.

Par rapport aux autres KZ10b, as-tu la même pipe d'échappement en longueur, même échappement ?

Il faudrait aussi que tu essais un autre carburateur, il peut y avoir une différence...

Le pignon pour le long circuit peut y faire mais de la a perdre autant j'ai un doute, essai celui d'origine.

Dernière chose comment sont préparés les boosters ? Il peuvent être trop prononcés et ainsi perdre du bas régime.

 

Pour la longueur de la pipe d'échappement je n'ai jamais vérifié je vais regarder cela demain. Pour l'échappement j'ai l'échappement qui est donné avec le KZ10 spécial, donc il est différent des 10b j'imagine.

J'ai essayé un autre carburateur une fois, pas trop de différence mais je vais réessayé ce weekend un normal et un autre polie.

J'ai commandé le pignon d'origine je pourrai essayé cela quand il arrivera d'europe !

 

Je posterai des photos demain de mes deux cylindres et des boosters. Mais j'utilisais avant un cylindre KZ10 spécial de chez TM et c'était pareil. La seule différence avec mon cylindre Viti Racing ce sont les changements de rapports qui sont beaucoup plus rapide sur le Viti.

 

 

 

Quels diagrammes le cylindre? Quel volume de culasse? quel type de clapets et état? Avance vérifiée au strobo? Piston à la bonne cote cylindre?

 

 

Je ne connais pas les diagrammes du cylindre et à vrai dire je ne sais comment le calculé, je vais me renseigner un peu la dessus.

Le volume de la culasse je ne l'ai jamais mesuré.

La boite à clapet complète que j'utilise est celle du 10b spécial et elle est quasi neuve même même pas 5h de roulage. Pour les types de clapet je pense donc que c'est le 0,34mm en carbone.

Je n'ai pas vérifié l'avance au strobo je vais le faire demain.

Le piston est à la bonne cote cylindre.

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Invité §Had660Pf

Alors pour la longueur de la pipe d'échappement elle fait 3,3cm, elle est identique et la ref est la même que les 10B à la piste.

 

Barbazan après vérification voilà les données que j'ai récupéré :

- Diagramme d'échappement 199 degrés

- Diagramme d'admission 129 degrés

- J'ai vérifié l'avance au strobo elle était de 1,55

 

Je vous met ci dessous les photos demandés

 

La boite à clapet de 10B Spécial avec le déviateur/insert

 

IMG_5158.jpgIMG_5162.jpg

 

La boite à clapet de KZ10 et le déviateur/insert

 

 

IMG_5163.jpgIMG_5164.jpg

 

Ma culasse D6B3

 

IMG_5181.jpg

 

Photo du cylindre KZ10 spécial préparé par Viti Racing

 

 

IMG_5190.jpgIMG_5197.jpgIMG_5198.jpgIMG_5191.jpgIMG_5193.jpg

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199, tu m'étonnes que tu perdes du bas, essaye 195 au moins.

129 par contre je trouve cela très bas surtout avec 199...!

Tu devrais avoir autour de 133 et 128 sur les latéraux.

Je n'aime pas la boite et insert du 10, en plus les clapets semblent être sur leur mauvaise façe... laisse celle du 10B.... mais repositionne proprement ses clapets (de travers sur ta tof)

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Invité §Had660Pf

199, tu m'étonnes que tu perdes du bas, essaye 195 au moins.

129 par contre je trouve cela très bas surtout avec 199...!

Tu devrais avoir autour de 133 et 128 sur les latéraux.

Je n'aime pas la boite et insert du 10, en plus les clapets semblent être sur leur mauvaise façe... laisse celle du 10B.... mais repositionne proprement ses clapets (de travers sur ta tof)

 

 

Sur l'échappement j'ai 199-200 je l'ai fait 4 fois pour être sur.

Pour l'admission j'ai 129 sur le principal et les latéraux sont par contre un peu plus haut, j'ai mesuré 132.

 

Par contre je ne sais absolument pas comment changer le diagramme ? ( J'imagine logiquement que baisser le cylindre va baisser les diagrammes mais cela va changer mon squish aussi ). Je veux bien essayer de mettre 195.

Et puis si je change le 199 en 195 ça va changer le diagramme d'adm aussi...

 

 

Pour la boite et insert, je garde le 10B, mon ressentie était de toute manière qu'elle était plus performante en haut régime sans perte à bas régime donc tout benef !

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Ton cylindre a dû être "gratté" coté échappement, du coup tu ne vas pas pouvoir revenir à des diagrammes normaux et équilibrés facilement.

J'ai presque envie de te dire que ....c'est mort.

Cylindre à garder pour circuits rapides.

Pour info, ce que tu appelles principal est le central (face échappement), et le moins important.

Le latéral avant (coté échap) est le plus important suivi de son proche voisin juste après en ouverture (décalé entre 2 et 5°)

 

Après tu peux tricher un peu!: Ton squish tu peux le descendre à 0.6 si ton bas moteur est sain, ton volume de culasse tu peux aussi le descendre en dessous de la réglementation, ton allumage tu peux aller à 1.7, des clapets bien souples (0.30 en haut et 0.32 en bas, voir 0.28 et 0.30), intercale un spacer (de 0.30 à 0.34) entre le clapet et le contre clapet, mettre une cale sur la pipe d'échappement qui te le rallonge de 5mm, et être un peu riche sur l'aiguille.

Mais il te faudra surveiller de près si tu ne détonnes pas.

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Invité §Had660Pf

Hum ok je vois. Je vais monter le cylindre d'origine du KZ10 Special que j'ai et re mesurer les diagrammes dans ce cas là.

Si ça ne fonctionne toujours pas je regardais d'autres cylindres qu'un de mes amis possède quitte à remettre un standard.

 

Shanghai est une piste de 1,2km mais assez sinueuse, il faut vraiment du couple...

 

Pour revenir aux diagrammes, en les modifiants ont modifie donc le squish directement ? Il y a t'il un moyen de les modifier indépendamment ?

 

Merci encore pour les réponses et pour l'aide :)

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Si tu joues sur l'épaisseur de l'embase cylindre, (joints ou reprise cylindre au tour), bien sûr que cela va jouer sur le squish, mais surtout cela ne va pas rattraper le décalage entre les différents diagrammes.

Après il reste la turbine de dentiste pour reprendre tout cela, mais il faut être minutieux, c'est pas aussi facile que cela le laisse supposer.

 

Tu peux aussi éventuellement changer de stratégie!: Tu optimises ta config Ht régime, et tu tires plus court en trans.

Cela demande à plus s'occuper du levier bien sûr et tenir son moteur dans les tours, et puis c'est moins confortable......

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Invité §Had660Pf

Ok je vois, je n'ai pas les compétences pour faire cela de toute manière.

 

Je viens de recevoir le pignon de vilo normal ( car celui que j'ai est lourd ) donc je vais aussi remonter ça peut être que cela fera une différence.

 

 

Je serai prêt à essayer de modifier la config pour du ht régime aussi. Pour le moment je touche 14,000 trs/min en 6éme a un seul endroit du circuit et pendant 1/4 de seconde donc c'est peut être une meilleurs solution.

Changer de rapport plus souvent ne me dérange pas, on fait déjà 37 changements par tours en 55 secondes...

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Invité §Had660Pf

Tu penses vraiment ? Car la pièce que j'ai est quasiement 3 fois plus lourde que celle d'origine...

 

Je veux bien essayer un setup plus agressif sur les ht regime que me conseilles tu au niveau squish, diagrammes, avances a l'allumage, etc ?

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Je n'ai pas vu ta pièce, celle que je connais n'est pas énorme, mais je ne connais pas tout bien loin de là!

Je suis bien incapable de te donner une base sur 199°, disons que je partirais sur une adaptation en % des diagrammes par rapport à une base 195.

Avance 1.5, squish 1.00, volume 11 normalisé, tu gardes ta boite actuelle, échappement bien bien propre et tu peaufines la carb.

Tu adaptes la trans finale pour au moins pouvoir tirer le dernier rapport.

Enfin essaye, tu verras bien au chrono....

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Invité §Had660Pf

Bonjour à tous,

 

Alors voilà ce que j'ai fait au final.

- Garder la meme transmi

- Afin de rattraper le diag d'echappement j'ai tente de baisser le cylindre au maximum, ma seconde culasse une vieille D6 m'a permis de la faire car elle avait un squish bcp plus haut. J'ai pu enlever 0,5mm de joint d'embase.

- Moteur a donc allumage 1,55 d'avance, squish 1,05

- carbu dq269/k28p2/b50/175 boite 30mm vers l'arriere

- Et bien sur j'ai change le pignon de sortie de vilo !!!

 

Resultat le moteur marche beaucoup mieux, j'ai enfin le couple et la reactivite des autres kz10b... J'ai fait en 15 tours le record absolu de la piste!!!! Je suis comme un petit fou ! Comme quoi s'entrainer avec du matos moyen le jour ou on a un truc qui marche ca paye !

Donc voila c'est un petit francais qui possede les records de la piste de Shanghai maintenant.

 

Sinon sur mon feeling je pense vraiment que le pignon a fait la plupart du boulot. Je posterai une photo demain du lourd qui etait monte avant et qui fesait le triple du poids.

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Invité §Had660Pf

Voilà la photo du pignon lourd en question... Mon feeling reste que le pignon était très important car j'étais l'unique moteur à l'avoir.

Après d'avoir tout vérifié, tout re-reglé a surement fait une différence aussi. J'ai nettoyé l'échappement avec des gravillons à fond aussi et découvert que ma boite a clapet avait deux stoppeurs en carbone sur la partie haute.

 

Je me souviens plus du poids exacte mais c'est un poil plus que le triple de celui d'origine.

 

 

image1.jpg

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C'est ce type de pièce auquelle je pensais.

C'est utilisé pour augmenter un peu l'allonge pour les longs circuits, il existe aussi des masses à mettre coté allumage sur le rotor, le but est de gommer l'accyclisme du vilo au dela de son régime d'équilibrage, histoire de gagner quelques précieux tours/mm.

Mais dans le kart, comme toutes modifs, je doute que cela te pénalise à ce point, même si effectivement cela ne participe pas à la relance au contraire..

A partir du moment ou tu as un moteur dans les clous, tu ne vas pas le transcender.

L'inverse par contre oui, si ton moteur était complètement désaccordé, tu peux en plus le pénaliser.

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Invité §Had660Pf

Bonjour à tous,

 

Bon j'ai eu 3 jours de kart d'affilé. J'ai essayé les différentes choses ci dessous :

- Echappement KZ10, moyen en bas régime, mais assez bon en haut régime.

- Echappement KZ10 mais avec la pièce en alu pour rallonger la pipe d'échappement d'environ 0,5cm. Immédiatement un déplacement de la courbe de puissance vers le bas... C'est assez intéressant car j'ai du mal a tirer mes rapports jusqu'à 14.000 en général j'aime bien changer un peu tôt vers 13-13,5 donc cela convient bien à mon style. Plus de souplesse et de couple à bas et moins de puissance en haut.

- Echappement KZ10B, là changement impressionnant mon moteur à pris partout, en haut, en bas, au milieu, plus souple... le changement m'a vraiment impressionné.

- Echappement KZ10B avec rallongement de pipe, là j'aime beaucoup, pas mal de couple en bas et un moteur qui est constant sur toute la plage.

 

Bon après j'ai encore roulé avec deux potes qui ont des KZ10B standard et rien à faire en 3eme et 4eme ce sont des avions...

Je vais peut être essayé de rajouter 0,1 à l'allumage et descendre le squish de 0,1 ( soit 1,65 et 0,95 ), je roule avec de la motul à 5% donc ça devrait aller je pense.

Faudrai aussi que j'essaye un autre carbu...

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Ta carb parait quand même très riche en haut, 175 cela semble beaucoup non? Tu as une config "pluie" très souple à mon sens et trop riche en haut.

D'un autre coté, je ne connais pas les conditions sur place.

Pour tes essais, tes impressions sont tout à fait cohérentes, et effectivement entre un 10 et 10B, la véritable différence est le pot!

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Invité §Had660Pf

Les réglages de carbu ici sont très difficile, nous avons la mer, la pollution, beaucoup d'humidité... Cela nous arrive d'avoir un réglage qui fonctionne au top le samedi et le dimanche un moteur qui dépasse pas 13.500tours. Sur une période de 3jours nous avons eu 33degrés soleil et pollution Dimanche, 24 degrés humide lundi et hier 19degrés le matin et 28 l'aprem avec zero pollution. C'est là l'avantage du moteur standard il est plus constant selon les conditions...

 

Je suis passé à 172 hier au lieu de 175, c'était mieux. J'ai encore le B50 que je peux passer en B48 aussi et 170 en principal, je n'ai pas eu le temps d'essayer mais oui je pense que ça aurai mieux marché comme tu le dis. Je jouais un peu la sécurité en essayer les différents éléments ( pot, boite à clapet, culasse, etc ) maintenant que ça tient la route je vais descendre doucement la carburation !

 

Petite question différente à propos de l'embrayage, le mien était hier très chaud comparé au moteur de mes amis... une idée ?

J'ai la cloche en ergal du kz10b mais j'utilise 5/4 en configuration de disque alors les KZ10b sont en 5/5... Je n'avais jamais eu ce problème avant.

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b48,...en principe on enrichi le bas pour donner du couple, de la relance...souvent b58-60

Ton embrayage, si il chauffe sans t'en servir, c'est qu'il glisse ....! tu t'en doutes...

Alors pour quelle raison, c'est à toi de vérifier à partir de choses simples déja: La garde, le cheminement de la gaine, l'état des disques et leur épaisseur finale après empilement (qui conditionne la pression du plateau via les ressorts), pas de pollution externe (fuite d'huile ou autre produit qui aurait pénétré dessus)....

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Invité §Had660Pf

Enrichir le bas pour donner du couple et de la relance ??

 

J'ai toujours fait l'opposé et ça fonctionne, quand la piste a du grip et qu'un temps est possible je baisse toujours le B et les chronos tombent immédiatement.

Réduire le B si cette piste fait descendre les temps mais bon la bielle mange a ce moment là...

Je me souviens d'une fois ou en passant de B48 à B45 j'ai amélioré mon chrono de 2dixième immédiatement, j'avais essayé B50 après et la à chaque sortie de virage beeeuuuhhh et le moteur qui sautille à moitié d'accélérateur dans les virages.

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Oui, mais un enrichissement du bas influe également sur toute la plage, et comme tu sembles très riche en GP, cela en rajoute une couche.

Le circuit de ralenti et de progression alimentent en permanence. Le circuit puit/aiguille lui s'efface progressivement et laisse la pleine charge au GP, pour faire simple.

D'autant qu'il ne faut pas confondre le bas avec boisseau grand ouvert (c'est le GP qui est prioritaire dans ce cas), et bas régime avec une ouverture progressive qui elle fait travailler le couple puit/aiguille.

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Alors pour la longueur de la pipe d'échappement elle fait 3,3cm, elle est identique et la ref est la même que les 10B à la piste.

 

Barbazan après vérification voilà les données que j'ai récupéré :

- Diagramme d'échappement 199 degrés

- Diagramme d'admission 129 degrés

- J'ai vérifié l'avance au strobo elle était de 1,55

 

Je vous met ci dessous les photos demandés

 

La boite à clapet de 10B Spécial avec le déviateur/insert

 

IMG_5158.jpgIMG_5162.jpg

 

La boite à clapet de KZ10 et le déviateur/insert

 

 

IMG_5163.jpgIMG_5164.jpg

 

Ma culasse D6B3

 

IMG_5181.jpg

 

Photo du cylindre KZ10 spécial préparé par Viti Racing

 

 

IMG_5190.jpgIMG_5197.jpgIMG_5198.jpgIMG_5191.jpgIMG_5193.jpg

eh be ca c est du booster de chez bosster.....ca peut expiquer ton pb de chevaux a bas regime (pas seulement) des boosters pareil me paraissent plus appropriés pour du haut regime...NON?

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Je prépare les boosters ou l'on voit le cylindre alors que là non, je ne pense pas que ça soit le problème, ça me choque pas.

Par contre les butés des clapets ne sont pas appropriées pour le moteur, les clapets ne peuvent pas s'ouvrir au maximum. Remet les butés d'origines, et remet l'insert en alu.

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Invité §jul823vk

Ta carb parait quand même très riche en haut, 175 cela semble beaucoup non? Tu as une config "pluie" très souple à mon sens et trop riche en haut.

D'un autre coté, je ne connais pas les conditions sur place.

Pour tes essais, tes impressions sont tout à fait cohérentes, et effectivement entre un 10 et 10B, la véritable différence est le pot!

 

Je viens de lire tout le post, ça m'intéresse beaucoup c'est histoire d'échappement... Sur mon kz10, pour gagner quelques chose, il vaudrait mieux que je mettre un échappement de 10b ou 10c ?

Si j'ai bien compris, mettre une calle va favoriser les bas et mi régime?

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Oui, enfin, c'est pas aussi simple! Il faut rester dans une plage d'accord.

Après faut essayer des échappements, il y a plein de modèle de 10b, 4 à ma connaissance, sans compter les marges de fabrication avec la tolérance de +- 5% sur les 20 segments d'un échappement, autant dire que toutes les sauces sont possible.

Perso, l'échappement des K9 2em génération marche très bien jusqu'au 10c....! Et pourtant il parait basique!

 

Mais il faudrait déja être sûr que ton moteur est dans les clous! Il faudrait tout vérifier avant de faire des frais qui peuvent s'avérer inutile!

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Invité §jul823vk

il y a une grosse différence entre les 4 modèles ?

en faite c'est vrai qu'avec 4 pot différents, et sur les 4 il peut y en avoir un qui soit dans le minimum d tolérance et un autre qui soit dans le maximum de tolérance c'est vrai que sa doit être le jour et la nuit n'est-ce pas ?!

 

dans les clous, c'est à dire ? bon squich, allumage bien calé, cylindre correct, bon diagramme ? c'est ça que tu veux dire?

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Invité §jul823vk

il y a une grosse différence entre les 4 modèles ?

en faite c'est vrai qu'avec 4 pot différents, et sur les 4 il peut y en avoir un qui soit dans le minimum d tolérance et un autre qui soit dans le maximum de tolérance c'est vrai que sa doit être le jour et la nuit n'est-ce pas ?!

 

dans les clous, c'est à dire ? bon squich, allumage bien calé, cylindre correct, bon diagramme ? c'est ça que tu veux dire?

[/quotemsg]

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Le jour et la nuit!!! Non, faut pas croire que c'est une baguette magique.

Sauf si tu as un blème flagrante à la base.

Oui, tout vérifier, logique quand même non!!? Surtout un moteur acheté d'occase au passé inconnu, et peut-être vendu car justement c'est une tringle!

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Invité §jul823vk

oui oui logique en effet !!

Ben oui mon moteur je l'ai acheté d'occasion, mais ouvert desuite pour révision et optimisation qui a été fait par un professionnel compétant donc normalement il devrait être dans les clous...

je sais que j'ai 1,5 à l'allumage après le reste diagramme et squich je ne sais pas et je n'ai pas les outils pour mesurer. ça fait partie de mes prochaines prévision d'achat.. lol

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Invité §jul823vk

mais il avance très bien mon moteur, je n'ai jamais dis qu'il n'avançais pas. je recherche du couple pour le plaisir de conduite pour moi un moteur coupleur sera plus agréable qu'un moteur avec lequel il va toujours falloir être haut dans les tours... enfin pour une utilisation loisir.

sur un autre post je parlais de mes temps. je roule comme "un papy" mais mon moteur fonctionne très bien. j'ai plus de doutes sur l'état du châssis que l'état du moteur.

je pose toutes ces questions et je demande ça c'est plus un plaisir de comprendre les choses.. et comment fonctionne un moteur car ça me plaît beaucoup. je sais bien que j'avais pas finir champion du monde.

et je suis jeune j'ai encore beaucoup à apprendre.

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Si tu veux, je t'échange un K9b qui a un couple de tracteur, sans être à l'arrêt (il a carbonisé la course club de marcillat ce week), contre ton kz10..... ;) et je fais une garantie dessus, chose que personne ne propose!

Après, si tu cherches du couple, ce sera au détriment du régime ou de l'allonge, ce que tu gagnes d'un côté tu le perds d'un autre, en supposant que ton moteur aille bien tel qu'il est configuré actuellement.

Il est toujours possible de baisser un peu les diagrammes, mettre des clapets plus souples, plus d'avance, optimiser le volume de compression, accorder l'échappement plus bas, une carb plus ronde etc, mais faut faire des mesures avant.

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