nouveau diagramme

[Invité §par522gG]

que pensez vous de ces diagramme 102 transfers 146 echap d'origine .apres petit usinage plus calle de 2mm sous cylindre 120 transfers 170 echape

dois je mettre plus ou pas pour etre sur d'un bon raport couple; puissance sans risque.

merci au expert pour une réponse

[Invité §gbr871Ec]

salut

 

quel carbu tu a ??

[gas23]

Comme Parain13 a déjà posé la même question sur un autre sujet (celui d'Uryel) je remets la même réponse (copié, collé) ! Si il veut les smilies, il n'a qu'à aller voir là bas...

 

Le 14-12-2009 à 20:30:36, parain13 a écrit :

que pensez vous de ces diagramme 102 transfers 146 echap d'origine .apres petit usinage plus calle de 2mm sous cylindre 120 transfers 170 echape

Ce sont des chiffres !

 

Il y a la théorie et la pratique... Si ça peut fonctionner sur une machine avec un carbu "A", un pot "B" et une démultiplication "C", il n'est pas du tout prouvé que sur une autre machine munie des mêmes accessoires mais avec de légères variantes ou un élément différent ça ne soit pas une catastrophe !

 

En 45 ans de circuit j'ai vu des bécanes marcher comme des avions de chasse à la première manche et se traîner lamentablement à la seconde. J'en ai vu aussi qui allaient parfaitement un dimanche et qui refusaient catégoriquement de démarrer le week end suivant...

 

J'ai aussi fait à mes dépends (et pas qu'une fois) l'amère expérience de vouloir retoucher d'un micropoil un cylindre qui faisait merveille et le rendre totalement avachi parce que j'avais enlevé la bosse ou la bavure qui ne me plaisait pas et qui visiblement faisait tout... Par exemple, en 25 ans de course Solex au plus haut niveau, je n'ai réussi avec satisfaction que 3 cylindres ! Tous les autres, avec EXACTEMENT les mêmes côtes se traînaient lamentablement.

 

Et celui du proto de 1989 qui a gagné 2 championnats de vitesse (et pas mal d'endurances de 6 ou 8 heures) avec des lumières ridicules a refusé de marcher correctement après 12 ans de service et 55/100 de jeu (à la fin, je montais directement un piston plus gros !) parce que j'ai voulu le faire réaléser à la côte supérieure. Il n'a jamais plus rien voulu savoir...

 

Alors, les côtes et les angles de diagramme... Du pipeau ! C'est une base de travail, rien de plus.

 

[Invité §par522gG]

je sais pas si c'est du pipo ou pas ,c'est un renseignement que je recherche vu que a 50 kmh sa bride a max et que c'est aparament ici que s'est bridé. j'ai toucher au carbu avant et sa na rien changer changer de carbu pour un dellorto de15 gicleur de 68 sa petouille et sa bride gicleur de 75 et sa fait tout sauf marcher corctement . donc je recherche a ameliore tous sa por une alure corectemerci.

[pierregdlj]

Faudrait déjà que tu nous dises de quelle machine il s'agit, et sa configuration (admission, échappement, usure du moteur).

Et n'oublie pas : ne change qu'un seul paramètre à la fois pour progresser.

[Invité §par522gG]

c'est dt 50mx de 81 je l'ai preciser sur uryel mais c'est vrais que j'ai oublier ici. 9000km pot d'origine moteur parait tres bon etat. je n'ai pas sufacer la chemise pour l'instant en attente des commentaires internaute et je recherche juste de l'amelioration des perf d'origine et pas de la compette "vue l'age"

[pierregdlj]

9000km, si les segments n'ont pas été changés, tu peux le faire

Mais qu'appelles-tu "surfacer la chemise" ?

[Invité §par522gG]

pardon je voulais dire le cylindre! vu que je calle dessous avec 2mm je dois rectifier de 2mm en haut je supose. les segment c'etait en prevision en attente du prix?

[Invité §par522gG]

une autre question quand le piston est au pmh il reste 3.7mm par rapport au haut du cylindre sans la cale 5.7 avec la cale je ne connait pas le volume qu'il devrai y avoir pour des nouvelle mesure. ce volume me parait gros! pour une bonne explosion. "piston bomber"

[pierregdlj]

pardon je voulais dire le cylindre! vu que je calle dessous avec 2mm je dois rectifier de 2mm en haut je supose. les segment c'etait en prevision en attente du prix?

 

Dans la théorie, oui. Mais à condition que ça passe

En pratique, je crois qu'il vaut mieux surfacer la culasse plutôt que le cylindre

une autre question quand le piston est au pmh il reste 3.7mm par rapport au haut du cylindre sans la cale 5.7 avec la cale je ne connait pas le volume qu'il devrai y avoir pour des nouvelle mesure. ce volume me parait gros! pour une bonne explosion. "piston bomber"

 

Comment fais-tu ta mesure ?

3,7mm, ça me parait énorme

Tu veux dire que le bord du piston est en dessous du haut du cylindre de 3,7mm ? Ou le haut du piston ?

Dans les 2 cas ça me semble beaucoup. Sur ma 102, le piston arrivait au ras du cylindre, de mémoire.

 

Mais 2mm, c'est déjà beaucoup, à ta place j'aurais déjà essayé avec 1mm

Bien entendu, le mieux est d'avoir un max de pièces en rabe pour faire des essais, et surtout pour garder un moteur d'origine en cas de besoin

[Invité §gbr871Ec]

comment est ta culasse elle est plate ou pas?

[Invité §par522gG]

1 seul moteur! c'est le bas du piston le haut est a 1.7 et electrode bougie est a 7 mm "niveau avec un regler" du bord de la culasse a si tu me comprent "bougie centre"

[Invité §par522gG]

e pardon j'etai en traun de mesurer ily a un epaulement au niveau du joint 1.3mm

[pierregdlj]

J'y comprends rien, tu mesures avec la culasse ? Par le trou de bougie ?

Comment tu fais pour savoir à combien se trouve l'électrode de la bougie ?

 

Tu veux pas faire un schéma ?

[Invité §gbr871Ec]

tu mesure entre l'electrode et le haut du piston c'est ça?

[Invité §par522gG]

je c'est pas comment on fais pour mettre le chemas ici mais je pose le regle contre la culasse et je mesure a bute contre l'electrode en enlevant l'epaisseur du regle ey je trouve 7mm . donc 7+1.7=8.7+0.2mm joind de culasse on est a 8.9 du piston en pmh enorme non?? la bougie est au fond dans une forme "cone"

[Invité §par522gG]

sachant que ma lumiere d'echappement est a 26mm du haut du cylidre j'esper que je ne suis pas trop complique je me demande si il y a une bonne compression

[pierregdlj]

J'y comprends toujours rien...

 

Comment tu fais pour mesurer la distance entre l'électrode et le piston ? Si ta bougie est présente, alors ta culasse est présente... Mais si ta culasse est présente, ça sous-entend qu'elle est serrée sur le cylindre... donc tu ne peux pas mesurer quoi que ce soit, encore moins avec un réglet...

 

Ou alors j'ai vraiment rien compris ?

 

Pour moi on peut faire 3 choses :

- Mesurer au comparateur (par défaut, avec la tige du pied à coulisse) par le trou de bougie (si le trou est centré) la distance entre un point fixe de la culasse et le haut du piston au PMH.

- Mesurer le squish entre piston et culasse à l'aide d'un fil d'étain posé sur le piston.

- Mesurer de combien dépasse l'électrode de la bougie du trou de bougie, en serrant la bougie sur la culasse, mais en démontant la culasse.

 

Mais on ne peut pas faire ces 3 choses en même temps

 

D'autres méthodes sont sûrement valables, mais je ne vois pas au premier abord.

[Invité §par522gG]

bon la bougie est fixer sur la culasse

la culasse est demonter donc je peu mettre mon regle contre la culasse qui me sert de regle uniquement, et avec mon pied a coulisse digital je peu mesurer l'ecart de mon electrode par rapport au niveau de la culasse qui est aligne avec mon regle donc je mesure 8mm moins l'epaisseur du reglerqui fait 1mm d'epaiseur je trouve donc 7mm

 

pour le joint il fait 0.2mm

 

mon cylindre est poser serre sur le bloc bas moteur sans la culasse, avec le piston au pmh, je mesure du haut de mon piston par rapport au haut du cylindre avec le pied a coulisse toujour contre mon regle et je mesure 2.7, moins l'epaisseur de mon regler qui fait toujours 1mm donc 1.7mm .

 

donc je reprend le calcul 7+0.2+1.7= 8.9mm d'ecart de l'electrode a mon piston au pmh

s'est assez claire, si non je croit que tu te moque de moi

[Invité §par522gG]

je croit de de plus que le probleme viens d'ici "ce n'ai peut etre pas comme ca qu'il faut faire mais ca donne bien une indication quand meme" quand on mesure du haut de la lumiere de l'echap par rapport au pmh il y a 22.55 mm si on prend la formule de calcul cylindre avec un diamettre de 40mm on trouve 28.32cm3 approx que l'on comprime dans un volume de 6cm3 vu que cest qu' il y a approximativement je trouve que la compression n'ai pas tres importante du transfers gazeux et qui serai logique vue que je tounais le volant moteur a la main sans forcer "avant de demonter bien sur" donc mauvaise compression qui dit mauvaise explosion qui dit mauvais couple et puissance donc mauvaise perf. Quand pensez vous? je serai curieux de savoir le volume de compression sur un moteur normal 50cm3 a refroidissement air avec le rapport de compression que j'ai fait. A! oublier de preciser que j'avais la revu technique.

[pierregdlj]

bon la bougie est fixer sur la culasse

la culasse est demonter donc je peu mettre mon regle contre la culasse qui me sert de regle uniquement, et avec mon pied a coulisse digital je peu mesurer l'ecart de mon electrode par rapport au niveau de la culasse qui est aligne avec mon regle donc je mesure 8mm moins l'epaisseur du reglerqui fait 1mm d'epaiseur je trouve donc 7mm

 

pour le joint il fait 0.2mm

 

mon cylindre est poser serre sur le bloc bas moteur sans la culasse, avec le piston au pmh, je mesure du haut de mon piston par rapport au haut du cylindre avec le pied a coulisse toujour contre mon regle et je mesure 2.7, moins l'epaisseur de mon regler qui fait toujours 1mm donc 1.7mm .

 

donc je reprend le calcul 7+0.2+1.7= 8.9mm d'ecart de l'electrode a mon piston au pmh

s'est assez claire, si non je croit que tu te moque de moi

 

Ok, maintenant j'ai compris

Juste un truc concernant la mesure : si ton réglet est flexible, ça peut fausser la mesure. Dans l'idéal, il faudrait prendre une équerre métallique. Mais là, je pinaille

 

je croit de de plus que le probleme viens d'ici "ce n'ai peut etre pas comme ca qu'il faut faire mais ca donne bien une indication quand meme" quand on mesure du haut de la lumiere de l'echap par rapport au pmh il y a 22.55 mm si on prend la formule de calcul cylindre avec un diamettre de 40mm on trouve 28.32cm3 approx que l'on comprime dans un volume de 6cm3 vu que cest qu' il y a approximativement je trouve que la compression n'ai pas tres importante du transfers gazeux et qui serai logique vue que je tounais le volant moteur a la main sans forcer "avant de demonter bien sur" donc mauvaise compression qui dit mauvaise explosion qui dit mauvais couple et puissance donc mauvaise perf. Quand pensez vous? je serai curieux de savoir le volume de compression sur un moteur normal 50cm3 a refroidissement air avec le rapport de compression que j'ai fait. A! oublier de preciser que j'avais la revu technique.

 

En effet, tes valeurs me semblent très grandes

Pour la compression, faut en causer à Gas23, il devrait pouvoir te répondre.

Tu es sûr que tu as bien le piston d'origine ?

 

Maintenant que j'y pense, j'ai la revue technique du DT50 (dans le même bouquin que ma CB400). RMT n°32 je crois.

 

Juste un truc : fais un effort d'écriture, là c'est fatigant à lire. Mets quelques retours à la ligne de temps en temps.

[Neortic23]

Si j'ai bien compris tu as monté une cale mais sans rabotage de la culasse ou du cylindre.

Donc oui, c'est normal que tu n'avances pas

[pierregdlj]

Si j'ai bien compris tu as monté une cale mais sans rabotage de la culasse du cylindre.

Donc oui, c'est normal que tu n'avances pas

 

Non, il n'a pas encore monté sa cale, c'est pour ça qu'il prend les mesures

Mais même sans cale, la hauteur entre culasse et piston au PMH me semble trop grande...

[Invité §par522gG]

je suis nouveaux et je connait ni gas 23 ni d'autre personne et c'est meme la premiere fois sur un forum alors je ne sais pas tous faire a part ecrire ...desole

[Invité §par522gG]

sinon tous est d'origine je connai la moto depuis son achat elle appartenais a un ami qui la ceder a mon neveu

[Invité §par522gG]

sinon tous est d'origine , je connai la moto depuis son achat, elle appartenais a un ami qui la ceder a mon neveu

et je pense que sa doit etre ca le bridage de cette moto

[pierregdlj]

Gas23, il viendra poster si tu es sage

 

Ta revue technique, c'est celle-là ? : http://www.leboncoin.fr/vi/63586836.htm?ca=10_s

Moi c'est celle-là que j'ai, mais pour la partie CB400

[gas23]

Reprenons dans l'ordre... Et tout d'abord, un dessin vaut mieux qu'une longue explication :

 

• Pour le calcul de la compression (qui reste totalement théorique comme je l'ai expliqué quelque part), la cylindrée à prendre en compte est celle engendrée par la surface du cylindre multipliée par la hauteur "H" au dessus de l'échappememt. Donc, plus le moteur est "ouvert" à l'échappement, moins la compression théorique est élevée.
  

 

• Pour la hauteur du piston dans le cylindre, disons qu'en règle générale l'arête supérieure du piston doit affleurer le haut du fût du cylindre, ou si tu préfères le plan de joint sans le joint d'une épaisseur "h" bien précise.
  

 

• Pour favoriser le brassage ses gaz on crée dans la culasse un espace annulaire qui engendrera un "squitch" (ou squich), c'est à dire un déplacement brutal des gaz vers la chambre de combustion, au plus près des becs de la bougie. Bien entendu la bougie est éloignée du piston pour éviter de créer un point chaud au centre de la calotte. Il doit évidemment rester un "jeu" (un espace) suffisant entre le piston et la surface du squitch qui, de plus, devra avoir un angle et une dimension parfaitement calculés en fonction des autres caractéristiques du moteur.
  

 

Pour qui est de la cale, attention à ce que ça engendre ! On utilise ce subterfuge grossier pour éviter de retravailler les lumières d'échappement et de transferts, mais il faut savoir que bien entendu la hauteur gagnée est exactement identique sur les deux... + 3mm à la cale, ça fait + 3mm à l'échappement et aussi aux transferts ! Ça ce n'est pas toujours le bienvenu ! De plus, si le piston découvre totalement les lumières au départ, avec la cale, au PMB il se trouvera en dessous. Pas bon du tout, ça !

 

En plus, il faut aussi prendre en compte que l'on va perdre de la précompression dans le bas moteur puisque son volume sera augmenté de la cylindrée de la cale. Et en cas d'admission par la jupe du piston, on perdra à l'admission ce qu'on a voulu gagner à l'échappement(moins de gaz dans le carter = moins de puissance). Sans oublier que 2 joints = 2 fois plus de risque de prise d'air !

 

Et il faudra aussi enlever en haut du cylindre ce qu'on a ajouté en bas pour conserver la même compression ! Pas question de retirer ça sur la culasse : d'abord ça la fragilise et ensuite on détruit la géométrie de la chambre de combustion et du squitch...

 

Ça fait beaucoup de choses à prendre en compte pour ne peut-être rien gagner en puissance et même très certainement en perdre. Sauf si on a déjà fait cette opération et qu'on maîtrise parfaitement le sujet. Mais de toutes façons, c'est toi qui juge si tu te sens capable de le faire. Personnellement je préfère tailler à la lime ou à la fraise dans les lumières, avec des côtes sûres, que d'utiliser une cale avec tous ses inconvénients. Faut juste savoir où on va et avoir le coup de main précis.

[gas23]

Additif au message précédent...

Je disais que j'avais déjà parlé du taux de compression, c'était ça :

 

Ton estimation du taux de compression est uniquement valable pour un 4 temps ! Sur un 2 temps il y a la compression "théorique" qui est toujours très faible puisque on ne prend en compte comme cylindrée que la partie située AU DESSUS de la lumière d'échappement, pas la totalité du déplacement du piston...

 

En effet, tant que l'échappement n'est pas bouché, le piston chasse les gaz et ne comprime rien ! Par contre il faut prendre en compte la compression "dynamique" puisque à un certain régime (généralement dans la plage puissance-couple maxi) la quantité de gaz frais poussée dans les transferts par la compression du bas moteur est supérieure à celle située au dessus de l'échappement.

 

Si de plus le pot est bien calculé, l'onde de pression de retour a déjà fermé la lumière d'échappement et le volume à prendre en compte pour le calcul de la compression effective est supérieur à celui de la compression "théorique", souvent même sur les très bons moteurs, supérieure à la cylindrée !

[pierregdlj]

Merci Gaston, je n'en attendais pas moins

Et tu m'as ouvert les yeux à propos de la cale et du rabotage de culasse

[Invité §par522gG]

voila du renfort et apparament du bon merci a tous les deux

 

ton chema est tout a fais ce je pensais, mais le problemes s'est que le piston au pmh s'arete bien a 3.7mm du haut du cylindre

 

ce qui est de ma calle de 2mm ce nai pas une epaisseur au hasard que j'ai en prevision,

d'origine le piston en pmb s'arretait de 2mm dans les lumieres des transfert ainsi que de l'echapement

 

ce qui est de mon calcule j'ai bien fait au dessus de la lumiere d'echap comme tu le marque pour le 2t

 

quand a ma lumiere d'echap je lai deja retouche on ne passer meme pas le petit doigt a travers et un petit coup sur le haut de la lumiere en arc de cercle pour gagner quelque degres reste a polir

 

les lumieres de transfert j'y touche pas et je n'y toucherais pas je polirais peu etre les cannaux "je ne sais pas comment ca s'appelle"

 

quand a ma revue technique je suis pas sur, le modele a l'air plus vieux ma revue n°65 pour yam dt 50 mx type 5n6 et 1re de 81 a 87 moi c'est le modele 5n6

ily a aussi pour le honda mtx 50 a et harley d'avidson moteur xl 1000c3 et xlh 883-1100-1200cm3

 

j'ai trouver un tous petit paragraphe qui dit que la chambre de combustion est 6cm3 sur tous les modeles

"mes calcules son bon"

 

merci encore

[pierregdlj]

Mouais... je peux plus t'aider, là

Sauf pour le polissage des lumières et des transferts, c'est déconseillé.

 

Pour la RMT, tu dois effectivement avoir un modèle plus récent. Mais le moteur est peut-être le même ?

[Invité §H1N482Ri]

Mouais... je peux plus t'aider, là

Sauf pour le polissage des lumières et des transferts, c'est déconseillé.

 

Pour la RMT, tu dois effectivement avoir un modèle plus récent. Mais le moteur est peut-être le même ?

 

 

 

Je me permet une petite précision.

 

Le polissage des transferts augmente la surface de frottement avec les gaz donc un ralentissement de ces derniers.

[Invité §par522gG]

je penser que vu que j'ai agrandi l'echap et que l'on voyait des stries de lime, que la calamine accrocherais plus, si non pas de probleme ok!!

 

tous conseille sont bien venu merci

[pierregdlj]

je penser que vu que j'ai agrandi l'echap et que l'on voyait des stries de lime, que la calamine accrocherais plus, si non pas de probleme ok!!

 

tous conseille sont bien venu merci

 

Merci H1N1 Je pense que tu devrais passer plus souvent, t'as sûrement plein de choses à raconter

 

Pour l'échappement, c'est vrai que la calamine risque de s'accrocher, là vaut peut-être mieux polir un peu quand même... Qu'en disent les pros ?

Dans l'idéal ça doit être juste brut de fonderie, pas rugueux ni poli...

Mais le mieux est qu'il n'y ait pas de remous ou d'obstacle, car c'est ça le pire pour la calamine :/