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 Sujet :

Taux d'éthanol/ETBE dans le SP95 et E10

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n°8702
dufonrafal
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dufonrafal
  1. Posté le 21/06/2014 à 17:33:36  
  2. answer
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Reprise du message précédent :
Tu l'a eu, c'est oui.


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"Aisin c est le Renault de la bva." © pif_le_chien
Sujets relatif
n°8705
will88
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will88
  1. Posté le 22/06/2014 à 01:11:08  
  2. answer
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ehe206 a écrit :

Merci pour votre réponse et le rappel du détail des composés qu'autorise la norme.

" Ceci étant dit, vous conviendrez que les conclusions que vous tirez de vos essais sont donc quelque peu précipitées. "

Justement, j'attendais de votre intervention une réponse précise à mon interrogation :
Est il possible d'avoir des carburants avec seulement 85% d'essence, tout en restant conforme à la norme ?

Je dirais que oui puisqu'on peut avoir jusqu'à 22% d'éthers dans le E10, mais j'aimerais une confirmation de votre part.

Merci
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Le SP95 et le SP95-E10 peuvent contenir jusqu'à 5% d'éthanol pur en volume pour le SP95 et jusqu'à 10% pour le SP95-E10, ces pourcentages en volume correspondent à des teneurs en oxygène respectivement à 1,85% et 3,7% en masse.

Pour la teneur en oxygène, la limite maximale est justement de 3.7% en masse maximale.

Le SP95 et le SP95-E10 sont fabriqués à partir d'un SP91 de base (pour faire simple) auquel on ajoute de l'ETBE en plus de l'éthanol (le mélange ETBE+éthanol permet d'avoir une meilleure combustion et d'augmenter un peu plus facilement le RON).

L'ETBE contient 45% en masse d'éthanol (il est sous forme combinée dans l'ETBE, en gros il est raccroché chimiquement à un éther)

Ainsi, 5% d'éthanol maxi en volume dans le SP95 correspond à 11% d'ETBE (11%<15% limite maxi d'éthers dans l'essence).

Exemple de mélange pour obtenir du SP95 :
tu mélanges ton SP91 de base (100% "pure" essence) par ajout en volume de 5% d'éthanol (1,85% en masse de teneur en oxygène) et 11% d'ETBE (également 1,85% en masse de teneur en oxygène), la norme EN228 est respectée s'agissant de l'éthanol, de la teneur en oxygène et en éthers, et tu auras 5 + 11 = 16% du volume qui n'est pas de l'essence (84% d'essence et 16% ETBE+éthanol).


Exemple de mélange pour obtenir du SP95-E10 :
tu mélanges ton SP91 de base (100% "pure" essence) par ajout en volume de 7,5% d'éthanol (2,775 % en masse de teneur en oxygène) et 5,5% d'ETBE (0,925 % en masse de teneur en oxygène), la norme EN228 est respectée s'agissant de l'éthanol, de la teneur en oxygène et en éthers, et tu auras 7,5 + 5,5 = 13% du volume qui n'est pas de l'essence (87% d'essence et 13% ETBE+éthanol).

Exemple de mélange pour obtenir du SP98 :
tu mélanges ton SP91 de base (100% "pure" essence) par ajout de 1% d'éthanol (0,37% en masse de teneur en oxygène) et 15 % d'ETBE (2,52% en masse de teneur en oxygène), la norme EN228 est respectée s'agissant de l'éthanol, de la teneur en oxygène et en éthers, et tu auras 1 + 15 = 16% du volume qui n'est pas de l'essence (84% d'essence et 16% ETBE+éthanol).

ça paraît cohérent avec les mesures dans tes seringues.


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n°8708
ehe206
ehe206
  1. Posté le 22/06/2014 à 12:09:08  
  2. answer
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" Tu l'a eu, c'est oui. "

Ah, c'est marqué où ?
J'ai du louper une phrase, pourrais tu me la citer ?

Bon je me doute bien que c'est oui par déduction, pour autant Total ne l'a pas clairement écrit.

En tout cas, merci will88 pour ta démonstration qui semble cohérente avec les différents pourcentages de composés autorisés dans les carburants et cela explique bien pourquoi je trouve 85% d'essence dans de l'E10 alors qu'il est bien conforme à la norme.
C'est un peu cela que j'attendais de Total qui s'est contenté d'un discours générique alors qu'une explication plus scientifique aurait clarifié facilement ce débat.

A+


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n°8709
will88
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will88
  1. Posté le 22/06/2014 à 13:14:07  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
De rien :D

les calculs sont faits à la louche avec des hypothèses simples de mélanges donc sans d'additif particulier (détergeant, anti-friction, etc) même si leur concentration est bien plus faible que celle d'éthanol et d'ETBE.

De plus, l'ETBE seul dans le carburant ne provoque pas de "séparation" (démixtion) des composants en présence d'eau autant que l'éthanol seul

La transparence de Total s'arrête là où il commence à divulguer l'exactitude de leur mélange additifs/éthanol/ETBE car la formulation (juste en proportion sans parler de la composition des additifs) nécessite à mon avis déjà pas mal de recherches.


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n°8713
Djoh88
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djoh88
  1. Posté le 24/06/2014 à 21:28:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Paradoxal parce que dans les exemples que vous venez d'écrire c'est au final dans le SP98 et le SP95(E5) qu'il y a le moins d'essence "pure" (84%).
Message cité 1 fois

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Clio 3 phase 2 (06/2009), 1.5 dCi 85, Exception.
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n°8719
Lesliniere​s
leslinieres
  1. Posté le 26/06/2014 à 10:49:24  
  2. answer
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Djoh88 a écrit :

Paradoxal parce que dans les exemples que vous venez d'écrire c'est au final dans le SP98 et le SP95(E5) qu'il y a le moins d'essence "pure" (84%).
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Même remarque. Je pense que ces calculs expliquent bien pourquoi on se retrouve avec moins de 90% d'essence au final, mais ce n'est pas encore tout à fait ça.


Mais si l'équipe Total était bien fichue de répondre avec précision aux questions sur sa section dédiée, plutôt que de nous laisser dans le flou, ça nous arrangerait bien. [:timothyo1:9]

n°8721
ehe206
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  1. Posté le 26/06/2014 à 21:43:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
" La transparence de Total s'arrête là où il commence à divulguer l'exactitude de leur mélange additifs/éthanol/ETBE "

En même temps on ne leur demande pas l'exactitude de leur mélange, mais simplement de savoir si tout en respectant la norme EN 228, il est possible de se retrouver avec un carburant ne contenant que 85% d'essence.
Message cité 2 fois

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n°8729
will88
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  1. Posté le 01/07/2014 à 12:33:27  
  2. answer
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ehe206 a écrit :

" La transparence de Total s'arrête là où il commence à divulguer l'exactitude de leur mélange additifs/éthanol/ETBE "

En même temps on ne leur demande pas l'exactitude de leur mélange, mais simplement de savoir si tout en respectant la norme EN 228, il est possible de se retrouver avec un carburant ne contenant que 85% d'essence.
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TOTAL a répondu cela un peu pus haut :

"sauf exception, le SP95-E5 et le SP95-E10 contiennent en France à la fois de l'ETBE et de l'éthanol.


Le SP95-E5 contient presque 5% d'éthanol en volume (la specification fixant à 5% maximum le volume d'éthanol autorisé)
Le SP95-E10 contient lui entre 5 et 10% d'éthanol, en général de l'ordre de 7% volume, (la spécification fixant à 10% le volume maximum autorisé).

Il faut savoir que la norme EN228 nous limite en deux points:
_Il y a une limitation maximale en volume sur l'éthanol que l'on peut incorporé dans un SP-E5 ou E10.
_Il y a aussi une limitation maximale en masse de la teneur en oxygène (l'éthanol et l'ETBE sont des composés contenant de l'oxygène).

Comme nous incorporons aussi de l'ETBE dans le SP95-E10 on ne peut pas aller jusqu'à 10% d'éthanol en volume dans le SP95-E10 sinon on dépasserai la limite à 3.7% masse maximale autorisée pour la teneur en oxygène."



Donc TOTAL nous indique que SP95, SP95-E10 et SP98 sont un mélange d'une base "essence" à laquelle on ajoute en volume de 5 à 7% d'éthanol (sauf pour le SP98) et jusqu'à 15% d'ETBE .

TOTAL répond donc indirectement par l'affirmative qu'on peut avoir au pire que 85 % de base "essence".

Les industriels de la filière éthanol/ETBE ne démentent pas TOTAL ni mes calculs (approximatifs à partir des masses moléculaires des composants qu'on trouve dans les essences et la nécessité de respecter la norme EN228), voir le lien ci-dessous :

www.alcool-bioethanol.net/page [...] sation.php

Donc pour ceux qui sont allergiques à l'éthanol sous toute forme (pour des raisons bonnes ou mauvaises qu'elles soient écologiques, philosophiques, mécaniques, etc), et bien ils devront se faire au fait que c'est impossible de ne pas en avoir dans son réservoir même si on roule au SP98.

Au moins, il n'y a plus de plomb, c'est déjà ça ... la combustion de l'éthanol ou de l'ETBE n'est pas "verte" pour autant, elle est moins pire.

Message édité par will88 le 01/07/2014 à 13:12:47

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n°8730
Total Carburants
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  1. Posté le 01/07/2014 à 17:32:32  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ehe206 a écrit :

" La transparence de Total s'arrête là où il commence à divulguer l'exactitude de leur mélange additifs/éthanol/ETBE "

En même temps on ne leur demande pas l'exactitude de leur mélange, mais simplement de savoir si tout en respectant la norme EN 228, il est possible de se retrouver avec un carburant ne contenant que 85% d'essence.
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Bonjour ehe206,

Nous sommes désolés de ne pas avoir été très disponibles ces derniers temps. Pour autant il nous semblait que nous vous avions apporté l'ensemble des éléments pour répondre à vos interrogations.

Pour ce qui est de la question: "Est il possible d'avoir des carburants avec seulement 85% d'essence, tout en restant conforme à la norme ?"


Celle-ci est techniquement trop réductrice car un supercarburant que ce soit du SP95-E5, E10 ou du SP98-E5 est un mélange complexe d'un grand nombre de composés différents soit issus du raffinage du pétrole brut soit synthétisés à partir de la biomasse (composés oxygénés tels que l'ETBE, l'Ethanol, ...) et le cas échéant d'additifs.

La question que vous vous posiez au départ en revanche et qui est légitime est de savoir si le supercarburant que vous trouvez à la pompe est conforme à la spécification EN228: La seule façon pour le vérifier avec exactitude est de procéder à l'analyse d'un échantillon de carburant dans un laboratoire d'analyse accrédités selon un protocole d'analyses complet reprenant tous les aspects de la norme EN228.

Loïc@Equipe Total Carburants

n°8732
will88
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will88
  1. Posté le 01/07/2014 à 20:20:44  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La question posée à Total Carburants devrait être formulée plutôt comme cela :

Est-il possible d'avoir des carburants conformes à la norme EN228 qui ne contiennent que 85 % en volume de composés issus du raffinage du pétrole brut ?
Message cité 1 fois

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n°8733
Total Carburants
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  1. Posté le 02/07/2014 à 08:57:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

will88 a écrit :

La question posée à Total Carburants devrait être formulée plutôt comme cela :

Est-il possible d'avoir des carburants conformes à la norme EN228 qui ne contiennent que 85 % en volume de composés issus du raffinage du pétrole brut ?
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Bonjour will88,

Si vous regardez les limites autorisées par la norme sur les différents composés oxygénés oui c'est possible. Il faut simplement vérifier que l'ensemble des composés incorporés au total fassent que l'on ne dépasse pas les limites en teneurs d'oxygénées (2.7% m/m si c'est un E5 ou 3.7% m/m pour un E10)

Loïc@Equipe Total Carburants

Message cité 1 fois
n°8734
ehe206
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  1. Posté le 02/07/2014 à 12:29:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour,

Merci will88 et Total pour vos interventions.
J'ai maintenant réponse à mes questions et je vous en remercie.

Bonne journée ;)


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n°8735
will88
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  1. Posté le 02/07/2014 à 15:44:17  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Total Carburants a écrit :

Citation :


Bonjour,

Merci will88 et Total pour vos interventions.
J'ai maintenant réponse à mes questions et je vous en remercie.

Bonne journée ;)



Bonjour will88,

Si vous regardez les limites autorisées par la norme sur les différents composés oxygénés oui c'est possible. Il faut simplement vérifier que l'ensemble des composés incorporés au total fassent que l'on ne dépasse pas les limites en teneurs d'oxygénées (2.7% m/m si c'est un E5 ou 3.7% m/m pour un E10)

Loïc@Equipe Total Carburants
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De rien ehe206 et bonjour Loïc,

merci de continuer à répondre sur ce forum :good:

et merci de confirmer par votre réponse affirmative mes calculs théoriques d'apprenti sorcier formulateur de sans-plomb 011 :D


Me viennent alors deux autres questions concernant l'utilisation de SP98 pour les moteurs anciens,
(comme par exemple :ange: le bon vieux cleon d'une Renault 5 GT turbo 120ch de 1988 ) :

- le SP98 TOTAL Excellium est-il composés de 15% d'ETBE (à +/- 2%) et le reste (85% à +/- 2%) de composés issus du raffinage du pétrole ?

- Quel est le PCI (massique et volumique) du SP 98 TOTAL Excellium, celui du SP95 TOTAL Superpremier et celui du Super (au plomb RON 97) que distribuait TOTAL dans les années 80-90 ?

(mais que s'est-il donc passé pour le "Super"

entre çatotal-1982et ça total-2003 :D )





Pour résumer, a-t-on cette relation d'ordre en matière de PCI :


PCI SP95-E10 < PCI SP98 < PCI SP95(-E5) < PCI Super97 < PCI Satellite?​blobcol=ur​ldata&blob​key=id&blo​btable=Mun​goBlobs&bl​obwhere=12​8560145039​1&ssbina ?



En fait, je me pose la question de savoir si pour les moteurs anciens à carburateur, plutôt que toujours focaliser sur l'indice d'octane RON ou MON, ne vaut-il pas mieux choisir un carburant dont le PCI est le plus proche de celui du carburant de l'époque à laquelle il a été mis au point (pour conserver le meilleur rapport air/carburant), quitte à rajouter un additif qui augmente le RON.

ça ne règle pas le problème de l'incompatibilité des 5% maxi d'éthanol contenus dans le SP95 ...

... avec le 100 LL, y'a plus de soucis :ange:

Message cité 1 fois
Message édité par will88 le 02/07/2014 à 15:47:17

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n°8736
bruno71300
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  1. Posté le 02/07/2014 à 21:29:40  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

will88 a écrit :


De rien ehe206 et bonjour Loïc,

merci de continuer à répondre sur ce forum :good:

et merci de confirmer par votre réponse affirmative mes calculs théoriques d'apprenti sorcier formulateur de sans-plomb http://l0o0l.com/emo/mini/011.​gif :D


Me viennent alors deux autres questions concernant l'utilisation de SP98 pour les moteurs anciens,
(comme par exemple :ange: le bon vieux cleon d'une Renault 5 GT turbo 120ch de 1988 ) :

- le SP98 TOTAL Excellium est-il composés de 15% d'ETBE (à +/- 2%) et le reste (85% à +/- 2%) de composés issus du raffinage du pétrole ?

- Quel est le PCI (massique et volumique) du SP 98 TOTAL Excellium, celui du SP95 TOTAL Superpremier et celui du Super (au plomb RON 97) que distribuait TOTAL dans les années 80-90 ?

(mais que s'est-il donc passé pour le "Super"

entre çahttp://fr.wilogo.com/images/to​tal-1982.jpget ça http://fr.wilogo.com/images/to​tal-2003.jpg :D )





Pour résumer, a-t-on cette relation d'ordre en matière de PCI :


PCI SP95-E10 < PCI SP98 < PCI SP95(-E5) < PCI Super97 < PCI http://www.total.fr/cs/Satelli [...] inary=true ?



En fait, je me pose la question de savoir si pour les moteurs anciens à carburateur, plutôt que toujours focaliser sur l'indice d'octane RON ou MON, ne vaut-il pas mieux choisir un carburant dont le PCI est le plus proche de celui du carburant de l'époque à laquelle il a été mis au point (pour conserver le meilleur rapport air/carburant), quitte à rajouter un additif qui augmente le RON.

ça ne règle pas le problème de l'incompatibilité des 5% maxi d'éthanol contenus dans le SP95 ...

... avec le 100 LL, y'a plus de soucis :ange:
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Exactement, j'ai un ami au club d'aviation qui en met dans sa vieille Jaguar ! Il fait 50 / 50 avec SP 98
Mais bon, c'est plus de 2 € le litre quand même, mais sa Jag consomme moins qu'un vieux moteur Lycoming

Message édité par bruno71300 le 02/07/2014 à 21:33:14
n°8738
Summer88
summer88
  1. Posté le 06/07/2014 à 17:24:37  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ehe206 a écrit :

Bonjour,

La demi-réponse de Total ne m'a pas convaincu. Dire que les produits sont simplement conformes à la réglementation sans autre argumentation ne m'a pas satisfait.
Je doute que se plaindre au service consommateur m'apporte une réponse plus précise.

J'ai donc continué mes tests et voici ce que j'ai trouvé : Question sur l' E85 / bioethanol / ethanol / superethanol (p. 307)

Je vous le reposte ici car j'aimerais que Total re-intervienne à ce sujet :


" Salut,

Voici une synthèse de mes tests de séparation sur du SP95, SP98 et E10 :

SP95 Super U de Bernolsheim du 20/05/2013 (oui il y a un an) :

http://img4.hostingpics.net/pi [...] sheim6.jpg

On note environ 95% d'essence ce qui parait normal pour du SP95.

SP95 Total Phalsbourg du 23/05/2014 :

http://img4.hostingpics.net/pi [...] ourg10.jpg

On note environ 90% d'essence ce qui semble trop peu pour du SP95.

SP98 Total Saverne du 30/05/2014 :

http://img4.hostingpics.net/pi [...] erne10.jpg

On note environ 90% d'essence ce qui semble trop peu pour du SP98.

E10 Total Saverne du 30/05/2014 :

http://img4.hostingpics.net/pi [...] erne15.jpg

On note environ 85% d'essence ce qui semble trop peu pour du E10.

Que pensez vous de ces résultats ?

Je parle en pourcentage d'essence et non d'éthanol car je ne sais pas quels sont les composés (dont l'éthanol) missibles avec l'eau.
Cependant, ce que j'ai constaté c'est que cette méthode de séparation en mélangeant l'eau au carburant a permi de mesurer 95% d'essence au Super U de Bernolsheim.
Que faut il en déduire ?
Qu'il y a 5% d'éthanol et dans les autres carburants mésurés entre 10% et 15% (ce qui rendrait ces autres carburants non conformes à la réglementation) ?
Ou qu'il y a moins de 5% d'éthanol + d'autres composés missibles dans l'eau et dans les autres carburants mesurés entre 5% et 10% d'éthanol + d'autres composés missibles dans l'eau (ce qui rendrait ces autres carburants conformes à la réglementation) ?

J'aimerai avoir l'avis " d'experts " comme palatino car ces résultats sont troublants et me laissent penser que de nombreuses stations trompent leur clients en mettant plus d'éthanol que le seuil défini par la réglementation NF EN 228 et par la même occasion elles laisseraient faire le plein de SP95, qui s'avèrerait être de l'E10, à des clients ne souhaitant pas de E10 dans leur moteur. "


Leslinieres, on voit que le SP98 ne comporte pas plus d'essence que le SP95 (90%).

Ceyal m'a proposé une réponse qui semble cohérente avec mes mesures et qui confirme les doutes que j'avais concernant les composés missibles dans l'eau, d'où les taux d'essence que je constate entre 85% et 95% :


"
La norme EN228 permet des mélanges complexes, pas seulement ethanol/essence au libre choix du pétrolier et grosso modo équivalents à 5% d'Ethanol mais en quantité limitée au maximum selon le composé oxygéné :
- Méthanol (avec agents stabilisants) 3,0 % (v/v)
- Ethanol (avec éventuels agents stabilisants) 5,0 % (v/v)
- Alcool iso-propylique 10,0 % (v/v)
- Alcool iso-butylique 10,0 % (v/v)
- Alcool tert-butylique 7,0 % (v/v) aussi appelé ETBE ( voir http://fr.wikipedia.org/wiki/ETBE )
- Ethers (à 5 atomes de C ou plus par molécule) 15,0 % (v/v)
- Autres composés oxygénés (9) 10,0 % (v/v)

On voit par exemple qu'on peut mettre 5% d'ethanol, 7% d'ETBE ou 10% d'alcool iso-propylique ou 15% d'ethers ==> selon la composition, on peut trouver entre 85 et 95% d'essence "


Je m'adresse donc maintenant à Total pour avoir son point de vue concernant la quantité d'essence dans leurs produits.
Car ce qui nous intéresse est de diminuer la consommation des véhicules, et pour cela j'imagine que plus la quantité d'essence est importante, moins on consomme car l'essence a un plus grand pouvoir calorifique que les autres composés.
Donc ce n'est pas tant la quantité d'éthanol qui est importante (on se focalise toujours sur l'éthanol), mais la quantité d'essence.
Dans mes exemples choisis précédemment, je suis persuadé que l'on consommera moins avec le SP95 du supermarché contenant 95% d'essence qu'avec le SP98 de Total contenant 90% d'essence.

Total, confirmez vous que " selon la composition, on peut trouver entre 85 et 95% d'essence " dans les carburants tout en restant conforme à la EN228 ?
Merci.
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Ton test s'assimile à une extraction liquide-liquide. En sachant que déjà ce type d'extraction n'est pas totale (basée sur un coefficient de partage qui dépend de la température), que même si l'essence est dite insoluble dans l'eau il y a quand même une certaine valeur de solubilité, que les volumes ne sont pas additifs, ect, bref rien ne permet de faire un dosage avec ta méthode.

Message édité par Summer88 le 06/07/2014 à 17:25:09
n°8739
ehe206
ehe206
  1. Posté le 07/07/2014 à 13:10:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Salut,

Il est évident que mon test ne permet en aucun cas des mesures précises du taux d'essence dans le carburant.
Cependant, il permet de donner une idée plus ou moins approximative du rapport essence / autres composés dans le carburant.

Un exemple très simple est d'utiliser ce test pour connaitre à la louche le taux d'essence dans l'E85 (actuellement celui d'été).
Faites le vous même et vous serez très surpris de lire sur les graduations de la seringue 15% d'essence.
Et comme par hasard, c'est exactement ce taux qui est prévu par l'arrêté du 28 décembre 2006 relatif aux caractéristiques du superéthanol : http://www.legifrance.gouv.fr/ [...] p;pageFin=
Message édité par ehe206 le 07/07/2014 à 13:11:15

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n°8834
CarbuD
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  1. Posté le 26/08/2014 à 19:15:49  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour,

J'ai lu cette discution avec beaucoup d'intéret. Je travaille chez un concurent de Total. A ajouter aux précisions déjà apportées, j'ajouterai :
- La présence douanière qui controle les stocks de produit et réconcilie les quantités de produits reçus et vendus dans les stations services et les dépots est très importante. Même si Total, ou n'importe quel autre distributeur le voulait (ce qui n'est évidement pas le cas), il est peut probable qu'ils passeraient longtemps aux travers des controles.
- Les carburants bio (ETBE et Ethanol) sont très chers à l'achat (plus que l'essence). Si les distributeurs les incorporent dans le carburant, c'est parce que l'état exonère d'une taxe spécifique (la TGAP) les distributeurs qui en incorporent suffisement (afin de favoriser la filière bio). Il n'y aurait donc aucun intéret pour un distributeur à enrichir clandestinement le carburant, qu'il payerait cher des biocarburants sans en capturer le bénéfice fiscal (en gros : si on incorpore suffisement de bio dans l'année, on paye pas la taxe. Donc on déclare tout ce qu'on incorpore. Si on voulait frauder, on en mettrait moins et non pas plus, mais la douane controle aussi les quantités achetés aux producteurs d'éthanol et d'ETBE...)
- Quand aux tests effectués par solubilité dans l'eau (test non certifié certe, mais pas bête du tout et à mon avis relativement précis si fait dans de bonnes conditions), comme ça a été dit, il ne mesure pas que l'éthanol, mais bien l'éthanol + l'ETBE. Il est normal d'observer des différences entres les pompes : autant l'éthanol est incorporé à taux fixe (5 ou 7.5% pour le E5 et le E10), autant le taux d'ETBE est variable : si une raffinerie a incorporée suffisament d'ETBE pour être exonéré au maximum de TGAP, elle arrête d'en incorporer (comme je l'ai dis : c'est très cher !). Il est donc tout à fait possible par cette méthode de retrouver le taux exacte d'ethanol dans un cas (si l'échantillon ne contient pas d'ETBE) et un taux supérieur (si le carburant contient de ethanol + ETBE).

Dernier point : même si le public est généralement très méfiant à l'égard des méchants pétroliers, il faut savoir que nous sommes un secteur d'activité extrèmement surveillé que ce soit par les douanes ou par les agences de l'environnement (DREAL). Une fraude aussi grosse que de truquer les carburants ne résisteraient pas longtemps d'une part, d'autre par en terme d'image de marque et de concéquences pénales le risque est si grand qu'en interne se développe généralement des politiques d'éthiques qui frissent parfois le religieux :W (je parle pour ma boite, mais je pense que ça se ressemble partout).

En bref : le risque d'avoir ponctuellement un erreur de manip non détecté est très faible, le risque d'une fraude aussi manifeste encore plus (surtout en France !)
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n°8842
kokiri
kokiri
  1. Posté le 01/09/2014 à 14:19:27  
  2. answer
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Bonjour tout le monde,

Je profite de ce topic fort intéressant pour poser ma question .
J'ai lu sur un des topic de cette section que le carburant SP95-E10 était uniquement constitué lors du remplissage du camion citerne ( SP95 et ETHANOL stocké dans des cuves différentes )

Comment nous garantir , lorsqu'on fait le plein que les deux carburants se sont bien mélangés .
Sont ils parfaitement miscibles ou bien c'est comme l'eau et l'huile - au bout d'un certain temps )

Imaginez vous de faire un plein de E10 et de vous retrouver avec un fond de cuve d’Éthanol ou de E30 E40....

merci d'avance pour vos réponses.


---------------
A bas le mazout
n°8850
Psycho.
Leoniste dans les étoiles
psycho5
  1. Posté le 08/09/2014 à 10:55:17  
  2. answer
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Grossière erreur que de dire que l'eau et l'huile se mélangent au bout d'un certain temps, ces 2 composant ne se mélangent jamais ! Quant à la miscibilité essence ethanol, elle est très bonne, rien que le fait de conduire le camion citerne fera un bon mélange.
Message cité 1 fois

---------------
Ma Leon i-tech tsi 105
n°8851
kokiri
kokiri
  1. Posté le 08/09/2014 à 11:44:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Psycho. a écrit :

Grossière erreur que de dire que l'eau et l'huile se mélangent au bout d'un certain temps, ces 2 composant ne se mélangent jamais ! Quant à la miscibilité essence ethanol, elle est très bonne, rien que le fait de conduire le camion citerne fera un bon mélange.
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Je me suis peut être mal exprimé mais quand je parlais du mélange huile eau , j'avais en tête l'huile qui flottait au dessus de l'eau .

Content de savoir que la miscibilité entre Essence et Ethanol est bonne .


---------------
A bas le mazout
n°8933
Auto la ruine
auto-la-ruine
  1. Posté le 10/10/2014 à 22:10:06  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Salut,
Même si, dans certains secteurs la "magouille" est de mise, lorsqu'il s'agit de boîtes comme les pétrôliers ( et en particulier Total ) il serait idiot de bricoler les proportions des différents constituants de chaque carburant, pour chipoter quelques € ici et là.
Je pense qu'ils ne prennent pas le risque de se faire aligner pour si peu.
En jouant simplement, sur les optimisations fiscales d'un pays à l'autre, et les taux de changes, il dégagent des profits à faire pâlir nos ministres de l'économie successifs.
Donc, on peut placer le mode paranoïa sur "OFF".


---------------
Si t'achètes une trop modern' auto,
t'as pas fini de faire du vélo.
Sur toi, conserve un ticket d'métro.
Pour arriver à l'heure au boulot.
n°8966
will88
  1. homepage
will88
  1. Posté le 16/10/2014 à 13:58:01  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

CarbuD a écrit :

Bonjour,

J'ai lu cette discution avec beaucoup d'intéret. Je travaille chez un concurent de Total. A ajouter aux précisions déjà apportées, j'ajouterai :
- La présence douanière qui controle les stocks de produit et réconcilie les quantités de produits reçus et vendus dans les stations services et les dépots est très importante. Même si Total, ou n'importe quel autre distributeur le voulait (ce qui n'est évidement pas le cas), il est peut probable qu'ils passeraient longtemps aux travers des controles.
- Les carburants bio (ETBE et Ethanol) sont très chers à l'achat (plus que l'essence). Si les distributeurs les incorporent dans le carburant, c'est parce que l'état exonère d'une taxe spécifique (la TGAP) les distributeurs qui en incorporent suffisement (afin de favoriser la filière bio). Il n'y aurait donc aucun intéret pour un distributeur à enrichir clandestinement le carburant, qu'il payerait cher des biocarburants sans en capturer le bénéfice fiscal (en gros : si on incorpore suffisement de bio dans l'année, on paye pas la taxe. Donc on déclare tout ce qu'on incorpore. Si on voulait frauder, on en mettrait moins et non pas plus, mais la douane controle aussi les quantités achetés aux producteurs d'éthanol et d'ETBE...)
- Quand aux tests effectués par solubilité dans l'eau (test non certifié certe, mais pas bête du tout et à mon avis relativement précis si fait dans de bonnes conditions), comme ça a été dit, il ne mesure pas que l'éthanol, mais bien l'éthanol + l'ETBE. Il est normal d'observer des différences entres les pompes : autant l'éthanol est incorporé à taux fixe (5 ou 7.5% pour le E5 et le E10), autant le taux d'ETBE est variable : si une raffinerie a incorporée suffisament d'ETBE pour être exonéré au maximum de TGAP, elle arrête d'en incorporer (comme je l'ai dis : c'est très cher !). Il est donc tout à fait possible par cette méthode de retrouver le taux exacte d'ethanol dans un cas (si l'échantillon ne contient pas d'ETBE) et un taux supérieur (si le carburant contient de ethanol + ETBE).

Dernier point : même si le public est généralement très méfiant à l'égard des méchants pétroliers, il faut savoir que nous sommes un secteur d'activité extrèmement surveillé que ce soit par les douanes ou par les agences de l'environnement (DREAL). Une fraude aussi grosse que de truquer les carburants ne résisteraient pas longtemps d'une part, d'autre par en terme d'image de marque et de concéquences pénales le risque est si grand qu'en interne se développe généralement des politiques d'éthiques qui frissent parfois le religieux :W (je parle pour ma boite, mais je pense que ça se ressemble partout).

En bref : le risque d'avoir ponctuellement un erreur de manip non détecté est très faible, le risque d'une fraude aussi manifeste encore plus (surtout en France !)
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@CarbuD

tout à fait d'accord

pour le taux d'incorporation de l'ETBE, cela varie de 0 à 15 % ? peut-on aller jusqu'à 22% pour des SP98/100/102 ?

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Message édité par will88 le 16/10/2014 à 13:58:34

---------------
Missile sol-sol alimenté au
V-Power Super Bleifrei 100 Oktan.

President of the VTs 16v Boy Power Team
n°8968
Djoh88
  1. config
djoh88
  1. Posté le 16/10/2014 à 18:30:05  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Petite question relative au sujet: à quoi servent les "additifs métalliques" (manganese) dans les carburants essences ? Ils viennent en complément des oxygénés ?
Message cité 1 fois

---------------
Clio 3 phase 2 (06/2009), 1.5 dCi 85, Exception.
n°8985
Total Carburants
Profil : Membre Professionnel
  1. homepage
total-carburants
  1. Posté le 23/10/2014 à 12:07:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Djoh88 a écrit :

Petite question relative au sujet: à quoi servent les "additifs métalliques" (manganese) dans les carburants essences ? Ils viennent en complément des oxygénés ?
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Bonjour Djoh88,

la question ne se pose pas car ils sont tout simplement interdits (en Europe en tout cas).

Victor@Equipe Total Carburants

n°8986
ads63
ads63
  1. Posté le 23/10/2014 à 12:55:29  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ah bon ?
Alors LEGIFRANCE c'est pas à jour ? http://www.legifrance.gouv.fr/ [...] e=20141023

je cite - Article 1 :
La teneur maximum en méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle (MMT) dans le supercarburant sans plomb et le supercarburant sans plomb E10 (SP95-E10) est limitée à 6 mg de manganèse par litre. Cette limite est abaissée à 2 mg de manganèse par litre à partir du 1er janvier 2014.

Ce n'est donc pas interdit (pour le manganèse en tout cas), limité à 6mg depuis 2010 et à 2mg depuis 2014.
Interdit à terme peut-être, mais pas encore !
Message cité 1 fois
n°8987
katniss17
katniss17
  1. Posté le 24/10/2014 à 17:58:08  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
C'est pour améliorer l'indice d'octane mais c'est comme le plomb tétraéthyle, c'est très toxique.

Pourquoi utiliser des produits très toxiques alors que pour augmenter l'indice d'octane il suffit d'utiliser de l'éthanol.
Message édité par katniss17 le 24/10/2014 à 17:59:45
n°9632
palatino
palatino
  1. Posté le 25/04/2015 à 11:39:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

will88 a écrit :

pour le taux d'incorporation de l'ETBE, cela varie de 0 à 15 % ? peut-on aller jusqu'à 22% pour des SP98/100/102 ?
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Salut,

jusqu'à 15 % dans les SP95/98,
jusqu'à 22% dans le SP95-E10


---------------
Modérateur anti-con ? . . . non . . . mission impossible . . . j'abandonne . . .
n°9639
Total Carburants
Profil : Membre Professionnel
  1. homepage
total-carburants
  1. Posté le 27/04/2015 à 11:59:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ads63 a écrit :

Ah bon ?
Alors LEGIFRANCE c'est pas à jour ? http://www.legifrance.gouv.fr/ [...] e=20141023

je cite - Article 1 :
La teneur maximum en méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle (MMT) dans le supercarburant sans plomb et le supercarburant sans plomb E10 (SP95-E10) est limitée à 6 mg de manganèse par litre. Cette limite est abaissée à 2 mg de manganèse par litre à partir du 1er janvier 2014.

Ce n'est donc pas interdit (pour le manganèse en tout cas), limité à 6mg depuis 2010 et à 2mg depuis 2014.
Interdit à terme peut-être, mais pas encore !
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Bonjour ads63,

Cette limite à 2mg/l de manganèse dans la fiche de spécification est bien là pour interdire l’ajout de ces additifs à base de manganèse car le seuil de 2mg/l est extrêmement faible et ne permet la présence de manganèse qu'à un niveau de trace dans la limite de la précision de la mesure pour garantir que le carburant conforme. Aucun additif ne peut être efficace avec un tel dosage.

Loïc@Equipe TOTAL Carburants

n°10854
Coolfonz
coolfonz
  1. Posté le 15/04/2016 à 10:03:56  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour encore...un question pour Total

Si je comprends bien...



Question 1:

En realite...

SP98 = 1pc ethanol
SP95 = ~4pc ethanol
SP95E10 = ~7pc ethanol...ca c'est correct oui?

Question 2:
Combien de ETBE - en addition de l'ethanol - est qu'il y a dans
SP98
SP95
SP95E10

...en realite plus o moins.

Un grand merci
Fonzy
Message édité par Coolfonz le 15/04/2016 à 10:30:07
n°10855
palatino
palatino
  1. Posté le 15/04/2016 à 10:32:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ouaahh, presque un an déjà !

SP98 => éthanol que sous forme ETBE (aucune séparation de phase observée).
SP95 => 5% d'éthanol
SP95E10 => le taux d'éthanol augmente régulièrement . . . mon dernier test de séparation indiquait 7,5 %
Message édité par palatino le 15/04/2016 à 11:02:58

---------------
Modérateur anti-con ? . . . non . . . mission impossible . . . j'abandonne . . .
n°10863
Coolfonz
coolfonz
  1. Posté le 20/04/2016 à 09:43:35  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui mais combien de ETBE?

L'ETBE est en addition de l'ethanol je pense...en E10 en effet vous avez ~7pc ethanol, plus l'ETBE. C'est posible d'avoir 22pc ETBE en E10...ETBE a un maximum de 47pc ethanol...vraiment vers 40pc...

n°11443
jakers
Xhendremael Belgique
  1. config
jakers
  1. Posté le 06/04/2017 à 09:08:14  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Total Carburants a écrit :



Bonjour Authentics,

Oui en effet nous avons déjà répondu à cette question dans plusieurs sujets. Pour repréciser les choses: sauf exception, le SP95-E5 et le SP95-E10 contiennent en France à la fois de l'ETBE et de l'éthanol.


Le SP95-E5 contient presque 5% d'éthanol en volume (la specification fixant à 5% maximum le volume d'éthanol autorisé)
Le SP95-E10 contient lui entre 5 et 10% d'éthanol, en général de l'ordre de 7% volume, (la spécification fixant à 10% le volume maximum autorisé).

Il faut savoir que la norme EN228 nous limite en deux points:
_Il y a une limitation maximale en volume sur l'éthanol que l'on peut incorporé dans un SP-E5 ou E10.
_Il y a aussi une limitation maximale en masse de la teneur en oxygène (l'éthanol et l'ETBE sont des composés contenant de l'oxygène).

Comme nous incorporons aussi de l'ETBE dans le SP95-E10 on ne peut pas aller jusqu'à 10% d'éthanol en volume dans le SP95-E10 sinon on dépasserai la limite à 3.7% masse maximale autorisée pour la teneur en oxygène.

Deuxième point, même si la encore c’est une répétition, les produits commercialisés dans les stations-service Total "rouge" ou Total Access sont absolument les mêmes.

J'espère que cela à répondu à votre question. :)

Loïc@Equipe Total Carburants
Afficher plus
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Bonjour ... Loïc,

Comme vous pouvez vous en doutez, le débat fait rage en Belgique depuis le 01/01/2017, jour ou notre cher gouvernement belge a décidé de façon très peu courtoise de nous imposer la 95 E10. On peut lire tout et n'importe quoi ... Ou est la vérité : On parle de discours " on " ( ce que l'on peut dire ) et de discours " Off " ( ce que l'on ne peut pas dire) .

Pour la Belgique c'est très simple : Le bioéthanol est fabriqué à Bio Wanze transféré au port pétrolier de Wandre ou tous les camions ( les vôtres aussi ... ) vont se charger . D'après mes infos, le mélange ( additifs ) qui vous différencie des autres marques se fait quand le chauffeur badge le chargement ... Donc cela veut déjà dire que le carburant de base est identique pour toutes les marques ... et ce sont les additifs qui font que ...

Avec la cette mixture belge ou le pot belge comme vous voulez, énormément de consommateurs constatent une consommation plus élevée, manque de puissance, de réactivité du moteur , témoin moteur etc, etc .... Qu'en est il ? Pour votre info, je suis passé au 98 avec mon écoboost Ford ( la consommation a explosé avec le E10 ( 6.7 /100 pour un 5.2 voir 5.5/100 avec de la 98 ) . Les pétroliers, ingénieurs crient au loup que les consommateurs sont dans " l' affabulation collective " ... mais les faits sont là .

Excellente journée


---------------
On revient toujours à Ford !!! Il y a des voitures et il y a des Ford !!! Mais parfois ... On retourne chez Volvo :)
Fiesta 1.0 100cv Ecoboost Titanium . " Volvo V60 Momentum D3
TEC Liège - Verviers
Standard de Liège olè olè !!!!!
n°11444
dufonrafal
  1. config
dufonrafal
  1. Posté le 06/04/2017 à 12:43:10  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le E10 consomme plus, mais pas 1L de plus. Et il n'y a pas de risques particuliers pour un moteur prévu pour.
Message cité 1 fois

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"Aisin c est le Renault de la bva." © pif_le_chien
n°11594
jeanrob
Ancien mazouteux
jeanrob
  1. Posté le 15/07/2017 à 20:02:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Nos amis belges consomment 25% de plus quand ils passent du SP98 au SP95E10 :lol: comme nous quand on passe du SP95E10 au E85 !!!


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Peugeot 208 1.2 Puretech 110 Allure
n°11595
reno50
reno50
  1. Posté le 15/07/2017 à 20:09:26  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

dufonrafal a écrit :

Le E10 consomme plus, mais pas 1L de plus. Et il n'y a pas de risques particuliers pour un moteur prévu pour.
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Ouais, 1 ou 2% de plus ... et en France le SP95-E10 est 8% moins cher que le SP98. Pas de soucis depuis des années même sur les vielles bagnoles.

Message édité par reno50 le 15/07/2017 à 20:10:40

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Dacia Stepway Prestige TCe 90 / Kit E85
Chevrolet Spark 1.2 16s LZ / Kit E85
Ethanolisé depuis fin 2008 avec un K7M + résistance 22 k ohms sur capteur température air
Blog http://e85eml327.blogspot.fr/
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