Reprise du message précédent :
Merci les amis,

Je vois, ici, des réponses fécondes et pertinentes    !

Pour Jujuy : Effectivement et eu égard au fort ampérage tiré par un démarreur selon notre bonne vieille formule r = U/I, si I = 40 A, la résistance serait d'1/4 d'ohm. Mais je t'avoue être surpris que mon multimètre de compétition    ne me donna point telle mesure. Cependant, ton analyse conforte un peu la mienne et je t'en remercie vivemement.

Pour ballbearing l'hypoyhèse est intéressante et riche d'endeignement. Je vais tester sauf que ce n'est pas normal d'avoiri 0 ohm avec mon machin de compétition, le bobinage devrait faire au moins 4 ohms et être tradit pas ma bête. Comme quoi, io faut faire des mesures avant pour éviter toutes ces interrogations. Bonne leçon d'avoir à y penser la prochaine fois.

Je vais remonter tout çà et vous tenir au courant. Dans l'immédiat, je dois rendre le DT.Hertz emprunté la semaine dernière à son propriétaire.

Bien à vous les amis et encore merci.  

Salut les amis,

Je viens de résoudre mon problème qui finalement était d'ordre mécanique mais commençons par le début :

Aprés avoir mesuré les résistances avec mon machin de compétition, ce dernier m'a enfin lâché un petit 0,01 ohm, me dédoinant d'un CC (court-circuit). Enfin pour ce qui est des solénoïdes (excellent le schéma ballbearing) les valeurs respectives étaient de 0,23 et 0,37 ohm. Là aussi pas de CC. Donc çà doit marcher;

Je remonte le tout et teste la bête comme à l'école (Dieu que c'est loin !) :

Même problème, le démarreur continue à tourner quelqu'en soient les branchements    !

J'insiste et vois un petit panache de fumée qui sort du démarreur ! Aïe ! Je stoppe le tout en priant que le verni ne soit pas brûlé.

Je redémonte le tout. Contrôle visuel : tout est OK. Tactil : pas chaud. Contrôle ohmètre : toujours mon 0,01 ohm (çà sert les trucs de compétition    ). Je ne comprends donc toujours pas.

J'inspecte le lanceur et vois la partie plastique ayant un peu chauffé (trés léger). Euréka, c'est mécanique me dis-je et me voicie en train de remettre en question le remontage de mon lanceur. Je ne vous avais pas dit que j'avais tout démonté hors la photo publiée.

Bingo JujuY :

Il bougeait bien mais pas dans le bon sens. En fait mon lanceur était monté à l'envers    :

Montage à l'envers :

Montage dans le bon sens :

Que se passait-il ?

Tout simplement, le lanceur appuyait en permanence sur le contact du lanceur au point, si je l'avais laissé tourner plus longtemps, que le frottement aurait fondu le mécanisme en plastique du lanceur.

Bien entendu, une fois remonté dans le bon sens, tout fonctionne correctement et la titine à démarré avec un haut moteur tout neuf !

Comme quoi !

Merci à vous deux de m'avoir permis de rationaliser mes recherches.

Bonjour a tous voila depuis peu j'ai un bruit de sirene enfin jec rois qu'on peut appeler le bruit que j'ai comme ca car quand je le demarre il y a un bruit trop etrange ben comme une espece de sirene quoi, la derniere fois je change et je purge mon filtre a gasoil donc du gasoil a coulé sur le moteur et pendant une semaine plus de bruit Cependant il est revenu ce matin j'ai essayer de remttre du gasoil dessus mais rien, le bruit s'est juste attenué lol.Avez vous une solution?MErci

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206 powaaaa

A part de démonter ton démarreur et d'inspecter le bon fonctionnement du lanceur...

J'ai aussi un pb de démarreur. Sur une rover 115 diesel de 96 (225 000 km). Les témoins ne s'allument plus et je n'ai plus aucun signe de vie. ça me l'a fait pendant plusieurs mois mais ça revenait à chaque fois. Là plus moyen. Le témoin de bougie de préchauffage s'allume par contre. Il y a un témoin qui reste légèrement allumé avec l'horloge un petit bout de temps après avoir coupé le contact. J'ai remarqué un léger clac au moment où il s'éteint...  ça vous dit quelque chose ? Merci. (PS : la batterie est OK)

Bonjour,
 
J'ai eu un petit souci de démarrage ce matin
 
Voyant de tdb allumé
le démareur ne tourne pas
 
Démareur Bosh
tension aux borne de la batterie 12,35v
tension entre borne (-) batterie et la commande du solénoïde 11,50v lors de l'actionnement du neiman
pas de clac du démareur  
 
J'ai fait le test avec le filentre la borne (+) du démareur et la petite borne de commande : rien ...
 
Ca ressemble beaucoup à une panne du solénoïde, qu'en pensez vous ?
 
Peut on changer juste solénoïde et si oui où le trouver
 
Merci de votre aide

salut Rovy
 
Pour toi ça ressemble à un problème de charbon ...
 
Alors échange standard du démarreur !!!
 
Bon courrage

Oh pardon !!!
 
J'avais mal lu  
 
Si t'as pas de voyant allumé vérifie que t'as pas une cosse déserrée ou un câble qui s'est coupé entrainant un faux contact et une panne aléatoire.
 
 
 

Salut chachouroux    
 
Pour ton ennui, avant de te lancer dans l'échange du solénoïde:
Lis le message et le schéma que j'ai mis plus haut en page  5 : (si les charbons ne touchent pas = pas de "clac"  et la raison du pourquoi )
vois en faisant toucher C et D avec un tournevis non fragile (gros flash) .  Si c'est ton solénoïde HS, le démarreur doit quand même tourner en faisant cette manoeuvre (sans cependant lancer ni entrainer le moteur bien sûr)  
 

 
Merci pour ta rép. Elle a démarrer ce matin ! les voyants se sont allumés ! c'est aléatoire en fait un coup ça marche un coup ça marche pas. Elle est chez Norauto, je vais voir... bye.

Vérifies la tresse de liaison électrique entre le bloc moteur et la carrosserie.

C'est assez étrange comme panne, car la tension passe de 12,35 V à 11,5V c'est que du courant est consommé par le solénoide, mais par où passe ce courant, si les charbons sont HS ?  
 
Une autre hypothèse qui cumule deux défauts : la batterie est usée, déchargée (avec 12,35V c'est un peu bas) et les charbons du démarreur sont usés. Le courant modéré passe dans le bobinage de maintien du solénoïde suffit à faire baisser la tension de la batterie déchargée.

 
Petite rectification : quand on relache la clé, un courant circule dans la bobine de maintien (voir le chemin du courant sur le schéma)

 
ensuite:
 
JujuY a écrit:
Lorsque l'utilisateur établit le contact en position "D", le circuit électrique s'établit :  
 
 
La bobine de "Maintien" du solénoïde est alimentée en 12V.  
La bobine d'"Appel" du solénoïde est alimentée en 12V en série avec le moteur électrique du démarreur. Comme le moteur ne tourne pas encore, seule la résistance des enroulements du moteur est en série. Cette valeur de résistance est très faible. Le courant de la bobine d'"Appel" transite également par les charbons  
Le noyau en fer doux du solénoïde se déplace (électroaimant)  
A une extrémité du noyau, la fourchette articulée vient engrener le pignon du démarreur sur la couronne du volant moteur.  
A l'autre extrémité du noyau, une pièce en cuivre vient établir le contact entre l'alimentation et le moteur.  
Le moteur électrique tourne et entraîne le moteur thermique  
Le courant cesse de circuler dans la bobine d'"Appel" (économie d'énergie)  
Le noyau reste en place grâce à la bobine de "Maintien"  
 
La bobine d'"Appel" du solénoïde est alimentée en 12V en série avec le moteur électrique du démarreur. Comme le moteur ne tourne pas encore,
 
Les bobinages de l'inducteur et induit sont alimentés en série avec la bobine d'appel; donc une rotation légère devrait se produire, non ? ce qui pourrait expliquer pourquoi les concepteurs n'ont pas refermé directement à la masse la bobine d'appel  ... (image de gauche ci-dessous)
 
Le courant cesse de circuler dans la bobine d'"Appel" (économie d'énergie)
 
d'accord, le courant cesse de circuler dans la bobine d'appel mais que faut-il comprendre par économie d'énergie ? sachant que le demarreur ne peut fournir toute sa puissance que quand la pièce en cuivre vient établir le contact entre l'alimentation et le moteur ; c-à-d quand la bobine d'appel est court-circuitée. (image de droite ci-dessous)
 

 
Je pose ces questions (que je me pose), pas pour critiquer ton topic mais parce que ces points méritent quelques explications (ceci pour le bien du topic). Et tu pourras même te dire :" Ah, ben il y en a au moins un qui suit ! "  
cordialement

Bien sur Jujuy va répondre sur son excellent sujet, mais ta remarque est effectivement troublante, le démarreur devrait continuer à tourner en "auto maintien" clé relâchée si on lit ton rajout rouge sur trajet de courant. J'ai même imprimé le shéma pour réfléchir et ça s'est pas éclairci dans ma ch'tite tête.  Je n'ai pas de réponse.
On remarque toutefois que les deux se retrouvent tout de même en "série"
-- Une "hypothèse" est que le constructeur aurait pris soin de bobiner les deux enroulement de solénoïde en sens opposé.
(non satisfaisante car celui de maintien a une résistance très grande par rapport à celui d'appel)
 
-- Pour l'économie" de l'enroulement d'appel, il me semble que ce n'est pas une économie dans le sens "gâchis d'énergie" mais économie d'échauffement. Une des carastéristiques les plus importantes des électro-aimants est le % de temps d'utilisation. On peut en faire un tout petit qui "tire" très fort mais son % de temps d'utilisation sera très faible. Son bobinage va calciner rapidement si il est sollicité trop longtemps.
 
-- Pour le fait que l'induit devrait tourner à cause de la faible résistance de l'enroulement d'appel. Oui, c'est vrai. Mais d'abord, il n'a pas probablement le temps de fair "ouf" car l'appel solénoîde est violent même et si il le fait ça contribue peut être à l'engagement de début du pignon.

par contre je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas marquer en couleur les textes de ballbearing, ce qui fait que maintenant on ne voit pas ce que je croyais avoir avoir surligné.  
 
 

pour ballbearing :
 
1- les enroulements maintien et appel sont bobinés dans le même sens puisque le noyau est actionné par l'attraction magnétique des deux
 
2- le demarreur ne peut pas donner toute sa puissance tant que la bobine d'appel est en serie avec l'inducteur et l'induit.  
   
3- ok avec toi, si le demarreur tourne faiblement, l'engrenement du pignon sur le volant moteur sera facilité (même s'il est déjà facilité par la rampe hélicoïdale).
 C'est sûr que tout se passe en une fraction de seconde, mais là on décortique. Et si on part du principe "qu'il a pas le temps de faire ouf",tout devient plus simple mais on n'explique rien  
 
 
 
pour meca32 :
 
pendant que l'on tourne la clé, le bobinage de maintien est alimenté en 12V mais le bobinage d'appel n'a pas 12v à ses bornes puisqu'il est en serie avec inducteur-induit.

 
Oui Ok j'ai mis 12 pour faire simple le but n'était pas la.
 
 
 
 

T'as pas tout vrai backclio même plusieurs faux, mais je veux pas trop polluer la boutique de Jujuy.
 
Edit tardif: lire ""peut être faux""    
 
Edit tardif : J'avais ecrit et effacé  "je ne veux pas trop polluer la "boutique" de Jujuy  

Ballbearing, c'est un forum et ce topic appartient à tous ceux qui y participent (de manière constructive) et chacun est libre de donner ces idées.

1- les enroulements maintien et appel sont bobinés dans le même sens puisque le noyau est actionné par l'attraction magnétique des deux.
Oui, mais seul l'enroulement d'appel est capable de l'action de tirer d'où son nom. Et à l'appel Neiman il se referme sur une résistance quasi négligeable: Je cite Jujuy sur la page précédente, l'antagonisme inverse (hypothèse) de l'enroulement de maintien semble négligeable en mode appel recevant le courant du Neiman...:
"""La résistance nominale du bobinage d'appel (environ 40 A sous 12V, soit 0,3 ohms est en limite de la gamme de mesure réaliste). Les bobinages du stator, c'est pas la peine (car très inférieur à 0,01 ohms). """   et l'induit est aussi très peu résistant)
 
 1- Les enroulements maintien et appel sont bobinés dans le même sens puisque le noyau est actionné par l'attraction magnétique des deux.
Pour ça la remarque ci dessus pourrait s'appliquer aussi. Très faible résistance de l'appel, beaucoup plus gande pour le maintien.
 
2- le demarreur ne peut pas donner toute sa puissance tant que la bobine d'appel est en serie avec l'inducteur et l'induit.
Oui, ça, bien sûr. Comme tu dis ci dessous.  
   
3- ok avec toi, si le demarreur tourne faiblement, l'engrenement du pignon sur le volant moteur sera facilité (même s'il est déjà facilité par la rampe hélicoïdale).  
 C'est sûr que tout se passe en une fraction de seconde, mais là on décortique. Et si on part du principe "qu'il a pas le temps de faire ouf",tout devient plus simple mais on n'explique rien

 
Bon moi apparemment j'ai tout faux

 
 
Je suis désolé mais je n'ai pas tout compris et je ne suis donc pas tout à fait convaincu.

 
je pense que tu as totalement raison !

Moué.....  seulement vaguement raison..puisque seule ton explication des champs qui s'annulent semble tenir malgré la grande différence de résistance des deux enroulements du solénoïde.

C'est vrai qu'il y a encore des zones d'ombres . les 2 champs ne doivent pas s'annuler entierement (inductance diffferente certainement) mais l'attraction doit notablement diminuer pour que le noyau puisse revenir en arriere
 
.  A part ça il reste encore les questions:
 
-le demarreur tourne-t-il alors que la pièce en cuivre n'a pas établi le contact entre l'alimentation batt et le démarreur
 
-economie d'energie ?
 
bonne nuit

Excellente remarque que je ne m'étais jamais posée.    
 
Pour trouver la solution, il faut raisonner en tension (et plus précisément en chute de tension) Le câble direct entre la batterie et le démarreur est parcouru par un courant important (plusieurs centaines d'ampères). La tension sur la borne gauche de la bobine d'appel est inférieure à la tension sur la borne droite. Il faut ajouter la chute de tension dans le contact qui baisse encore un peu la chute de tension. Le bobinage d'appel est donc parcouru par un léger courant inverse (qui tend à décoller le solénoïde), mais ce bobinage est aussi soumis à un flux magnétique imposé par le bobinage de maintien. Dans tout bobinage, un courant continu tend à se maintenir même après coupure de l'alimentation. Lorsque cesse l'appui sur la clé de contact, j'imagine que c'est une concurrence entre la vitesse de décroissance du courant dans la bobine de maintien et la vitesse de l'inversion du courant dans la bobine d'appel. Seules des mesures détaillées avec un oscilloscope permettraient de confirmer ces hypothèses. En terme de chute de tension, la seule chute de tension dans le contact suffit pour forcer l'ouverture du solénoïde puisque le test simple avec court-circuit direct entre la grosse borne du démarreur et la petite borne, suffit pour tester le démarreur (et le solénoïde)
 
 

Il existe un instant où on applique une tension avec la clé de contact et le démarreur ne tourne pas (même si cela dure quelques dizaines de millisecondes, jusqu'à ce que le solénoïde attire le contact. Pendant ces millisecondes, la vitesse de rotation du démarreur va restée faible et la tension (contre-électromotrice), développée dans l'induit, va aussi restée faible. Dès que le contact colle, la vitesse de rotation augmente brutalement et le bobinage d'appel se retrouve privé d'alimentation.
 

L'économie d'énergie est relative au courant qui parcourt respectivement le bobinage d'appel (environ 30A) et celui du bobinage de maintien (environ 5A) Cela fait 25A supplémentaire disponible pour le démarreur...
 
NB : pendant que je m'absente du forum, cela cause beaucoup  

"""""NB : pendant que je m'absente du forum, cela cause beaucoup   """"
La porte de la boutique était restée ouverte en ton absence, on l'a poussée, et y a pein de choses magiques et mystérieuses là dedans.

Vitesse de rotation insignifiante à mon avis
 

25A x 12V = 300W
 
On peut imaginer un démarreur simplifié avec un seul bobinage, câblé comme le bobinage de maintien mais avec les caractéristiques électromagnétiques du bobinage d'appel, mais, c'est le circuit électrique qui passe pas la clé de contact qui va devoir être dimensionné pour tenir 30 A pendant plusieurs secondes sans provoquer d'échauffement excessif... (donc section des fils de cuivre supérieure donc plus cher et  plus lourd...) Et c'est aussi le solénoïde qui devra être revu en terme de volume pour dissiper l'énergie supplémentaire.
 

• On a actuellement 30 + 5 A pendant 0,3 secondes puis 5 A pendant 3 secondes soit une quantité d'énergie de 35x0,3 + 5 x 3 = 25,5 C (Coulomb)
• Avec l'hypothèse de simplification du démarreur 30 A x 3,3 secondes = 99 C en prenant l'hypothèse que l'apport de flux magnétique du bobinage de maintien est négligé.

Cette quantité d'énergie supplémentaire, il faut l'évacuer sans provoquer d'échauffement anormal du bobinage d'appel, donc section de fil plus grosse et volume augmenté...

Peu convaincu par tes explications, j'ai fait une recherche dans différents bouquins et sur internet. Il ressort que :
 
-pendant l'avance du lanceur, l'induit est en légère rotation ( ce qui va faciliter l'engrènement du pignon et préparer le démarreur à effectuer un travail beaucoup plus important; ce qui est entre(), c'est ce que je pense; je ne l'ai pas lu)
 
-quand on relâche la clé, le courant dans le bobinage d'appel change de polarité, le champ magnétique qu'il produit s'oppose à celui du bobinage de maintien : les flux s'annulent et le ressort de rappel ramène le noyau en position de repos.
 
Ci-dessous deux tableaux qui résument très bien tout ça. Tableaux extraits du site www.ac-nancy-metz.fr/enseign

Comment le bobinage d'appel change de polarité ?

Vu de très loin, je suis à moitié d'accord.  
 
La rotation de l'induit doit être très faible, ce qui facilite l'engrènement, c'est surtout la rampe hélicoïdale du pignon lanceur.
 
Le changement de polarité dans le bobinage d'appel qui s'oppose au bobinage de maintien, excuse moi mais je rigole un peu beaucoup car le bobinage d'appel est polarisé par quelques dizaines millivolts (chute de tension dans le contact) puis lors de la coupure de l'alimentation par la clé de contact, la tension sur la borne du lanceur devient négative (effet de self dans le bobinage de maintien avec un courant lancé important) et c'est cette tension inverse qui démagnétise le bobinage de maintien et qui va tendre à inverser le courant dans la bobine d'appel, mais cela doit aller trop vite pour que le courant dans le bobinage d'appel puisse prendre une valeur significative au point de s'opposer au bobinage de maintien.
 
Tout cela se met en équation (différentielle), mais je n'ai pas le temps en ce moment.

Au risque de paraître lourd, j'insiste. Avec les yeux de quelqu'un qui n'a pas fait de terminale S, voilà comment je vois les choses. Très simplement :
 
Sur le schéma de gauche, je vois bien que le bobinage de maintien et le moteur du démarreur sont alimentés en 12V. Constat: Le démarreur entraîne le volant moteur.
 
Sur le schéma de droite, à l'instant où l'utilisateur relâche la clé (t+1/1000 s ?), je vois le moteur du démarreur alimenté en +BAT 12V et d'autre part (branchés EN PARALLELE) le bobinage d'appel en série avec le bobinage de maintien. Et donc U bobine appel = U bat - U bobine maintien.
Constat : on sait que flux opposés--> le ressort de rappel va ramener le lanceur en position repos.
 

 
EDIT 24/9 13:34
je cite mes sources :
 
-schéma électrique du démarreur posté par JujuY
-document de l'Ecole des Techniques Nouvelles (1980)
-technologie fonctionnelle de l'automobile (2002) de Hubert Mèmeteau (ancien professeur en génie mécanique).
-site internet de l'académie de Nancy-Metz (Format PDF)

C'est aussi comme ça que je voyais la chose mais j'ai été beaucoup moins clair que backclio.

Oui mais. je vous "certifie (c'est tout ce que j'ai   )
Ils ont beau être en flux opposésc'est pas le même combat? Le champ résultant est loin d'être égal.
Le champ magnétique fourni par celui à gros fil doit être bien inférieur.
 

(édité suite inversion bobines)
 

Bien sur qu'ils ne sont pas égaux mais la chute de tension diminue le flux sur l'enroulement d'appel avec l'effort du ressort ne sont-ils pas suffisants.