Bonjour a tous!
 
C'est juste pour en apprendre plus sur les moteurs, enfin leur conception, leur genèse, etc... Je ne suis pas la pour les fight diesel/essence, ces deux technologies sont bien adaptés à l'utilisation de chacun.
 
Bon maintenant un post a peut être été déjà écrit sur ce sujet, si vous pouvez retrouver la page ça serait cool !
 
Ma question est : Pourquoi la conception d'un moteur essence et d'un moteur diesel est si différente?
 
Pourquoi par exemple la puissance max est si bas dans les tours pour un diesel? Qu'est ce qui physiquement ou techniquement différencie ces deux technologies. D'ailleurs pourquoi ce choix ? (même question pour les moteurs essence : la puissance en haut des tours pourquoi?)
 
Pourquoi n'y a-t-il pas besoin de bougies sur un diesel?  
 
Pourquoi implante-t-on quasi systématiquement un turbo sur un diesel et pas sur une essence?  
 
Pourquoi un diesel fait-il plus de bruit qu'une essence?
 
Pourquoi le diesel consomme beaucoup moins qu'un moteur essence?
 
Y a plein de question sur cette différence entre cex deux technologies. Si un expert en la matière pourrait répondre qu'il n'hésite pas!
 
A bientôt !

le petit kazouille est attendu porte 124363, le petit kazouille, merci...

Grosso-merdo....
 
Le grosse différence vient de l'allumage. Sur un moteur essence, l'explosion est commandé par les bougies, qui fournissent une étincelle qui provoque l'explosion du mélange. Sur un diesel, "l'explosion" (qui n'en est pas une...) est provoqué de façon naturelle, simplement en comprimant le mélange air-gasoil jusqu'à son point d'autocombustion.
 
Cette "simple" différence explique a elle seule toutes les autres différences : pas besoin de bougie sur un diesle (autres que celle de préchauffage), bruit plus important, régime de rotation maximum plus faible.
Les autres subtilités, je laisse le soin aux spécialistes d'y répondre, notamment les histoires de conso et de couple, de peur de dire des conneries.

Ben en fait, à l'origine, tout par du carburant.
 
C'est deux carburants sont de constitution différente. En gros, tu y retrouves les mêmes atômes mais une molécule d'essence n'est pas formée avec le même nombre d'atomes et la même disposition qu'une molécule de gazole.
En gros, une molécule d'essence est une chaine hydrocarburée assez courte et une molécule de gasoil est une chaine hydrocarburée plus longue.
De la, ces deux molécules ne brulent alors pas pareil et ne donne pas la même quantité d'énergie au litre (faveur pour le diesel, plus énergétique).
 
Aprés, les différences entre diesel et essence viennent du cycle thermodynamique employé. Pour faire simple, le cycle thermodynamique est un cycle durant lequel, ton produit (carburant plus conburant) vas subir des transformations de manière à trasmettre une certainne quantité d'énergie (un moteur transforme de l'énergie phossile, carburant, en énergie mécanique en sortie d'arbre moteur).
 
Dans ce cycle, il faut nécessairement faire naitre une combustion du produit pour qu'il dégage sont énergie. Cependant, l'essence ou le gasoil brulent sous certain conduition.
 
Il faut savoir que dans le cas de l'essence, aprés admission (suivant différent type, injection, carburateur etc....) du mélange air+carburant et la mise sous pression, il faut nécessairement une étincelle pour déclencher la combustion qui va permettre une augmentation de la pression dans la chambre de combustion et ainsi pousser le piston vers le bas. Le bougie sont alors indispensables.
 
Dans le cas du diesel, la simple mise en pression et température du mélange air + gasoil suffit à faire naitre la combustion. Donc aucun utilité de bougie.
 
La combustion du diesel est dite lente, en effet, elle est moins rapide que l'essence. Donc, extention du volume dans la chambre de combustionest moins rapide. Les régimes de rotation des moteurs diesel sont donc moins élevés. En revanche, vu le pouvoir calorifique du gasoil, il est nécessaire de dimensionner les piéces en concéquence. A cylindrée égale, un moteur diesel et plus gros et lourd qu'un essence.
 
En ce qui concerne le bruit, il est en partie du a la combustion du gasoil qui est (j'aurait même tendance à dire de plus en plus était) pas trés bien maitrisait. Je m'explique, la combustion par toute seul pour un diesel. Cependant, il faut certaines conditions (température et pression) pour la faire partir. Mais il n'y a jamais la même quantité de produit dans la chambre de combustion donc dé fois ca par un peu avant, des fois un peu aprés. Le résultat et que le moteur vibre un peu plus et semble moins bien équilibré.
 
Sur l'essence, le problème ne se pose pas, quelque soit la quantité de produit, l'allumage détermine le départ de combustion.
 
Ce sont deux technologies vraiment différentes mais aussi intéressantes l'une que l'autres. Mais on pourrait en parler des heures.

Ouah le sujet...
J'y vais de ma petite science comme Suzette de sa crepe :
 

Eternity a écrit :   Bonjour a tous!   C'est juste pour en apprendre plus sur les moteurs, enfin leur conception, leur genèse, etc... Je ne suis pas la pour les fight diesel/essence, ces deux technologies sont bien adaptés à l'utilisation de chacun.   Bon maintenant un post a peut être été déjà écrit sur ce sujet, si vous pouvez retrouver la page ça serait cool !   Ma question est : Pourquoi la conception d'un moteur essence et d'un moteur diesel est si différente?   C'est surtout le haut moteur qui est différent, cad la culasse, plus quelques accessoires comme la pompe d'injection. Mais le bon vieux cycle alternatif est respecté...   Pourquoi par exemple la puissance max est si bas dans les tours pour un diesel? Qu'est ce qui physiquement ou techniquement différencie ces deux technologies. D'ailleurs pourquoi ce choix ? (même question pour les moteurs essence : la puissance en haut des tours pourquoi?)   Ce n'est pas la puissance mais le couple (puissance= couple x regime de rotation) qui différent légerement, et encore c'est surtout une impression,  depuis l'apparition du turbo. En diesel ou essence le couple maxi au litre en atmospherique est à peu pres equivallent. Ensuite les moteurs essence tournent plus vite car l'essence (en gros...) s'enflamme plus vite avec une etincelle de bougie que le gasole lorsqu'il est compressé...   Pourquoi n'y a-t-il pas besoin de bougies sur un diesel?     Cf plus haut, c la compression du melange air + go injecté lorsque le piston est en haut qui declenche la combustion.   Pourquoi implante-t-on quasi systématiquement un turbo sur un diesel et pas sur une essence?     Parce que c une solution pour augmenter la quantité d'air dans le moteur, donc sa puissance à cylindrée égale. En plus ca réduit la pollution et la consommation car le rendement est meilleur, en recuperant une partie de l'energie des gaz déjà brulés.   Pourquoi un diesel fait-il plus de bruit qu'une essence?   A cause du rapport de compression des gaz : les gaz sont compressé 10 fois sur une essence, 20 fois sur un diesel. Donc ca claque un peu plus et surtout on ne pouvait agir sur l'allumage pour améliorer un peu jusqu'au common rail qui permet d'injecter le go en plusieurs fois dans un meme cycle .   Pourquoi le diesel consomme beaucoup moins qu'un moteur essence?   d'une part parce que le go est plus dense que l'essence (env 10% d'écart, parce que la combustion du go est moins 'chaude' et donc moins d'energie part dans la nature, enfin dans le radiateur, enfin parce que le diesel a échappé au catalyseur qui fait consommer les essences 1 litre de plus... Le beaucoup étant modulé par l'action de la pedale d'accelerateur...     Y a plein de question sur cette différence entre cex deux technologies. Si un expert en la matière pourrait répondre qu'il n'hésite pas!   A bientôt !

OUah ca c'est vraiment de très bonnes réponses, j'ai enfin compris pourquoi une telle différence!  
 
Je vous remercie énormément pour vos réponses et je vous dis à bientôt sur l'émisssion C'EST PAS SORCIER
 
Au fait ? Vous avez appris ça où ?

Eternity a écrit :   OUah ca c'est vraiment de très bonnes réponses, j'ai enfin compris pourquoi une telle différence!     Je vous remercie énormément pour vos réponses et je vous dis à bientôt sur l'émisssion C'EST PAS SORCIER   Au fait ? Vous avez appris ça où ?

 
Pour moi en école d'ingénieur en cours de moteur.
Ca aide pas mal à comprendre sa voiture dans son principe de fonctionnement mais je suis loin d'être un spécialiste.

A partir de quelle pression la combustion du gazole se produit-elle ?

 
Je ne pourrais te répondre.
Ca ne dépend pas uniquement de la pression. En fait, le phénoméne d'autocombustion du gazole dépend de deux facteurs:
-La pression.
-La température.
 
En gros, si tu prends un graph ou d'un coté tu a la pression et de l'autre tu as la température, tu vas en fait observer un ligne (pas forcément droite) qui représente le phénomène d'autocombustion du gazole.
Donc ton gazole pourra subir un phénomène d'autocombustion avec une température basse mais une trés forte pression mais aussi avec une température plus haute mais une pression plus basse.
Bon en fait c'est un peu plus compliqué que ca mais il faudrait des heures et de nombreux abbaques pour expliquer correctement le phénomène.
 
En ce qui concerne l'application au moteur, je n'est pas de chiffre en tête mais je pense que ca doit se trouver facilement.
 

Comment se fait-il que le gazole ne se consume pas aujourd'hui avec les rampes communes où il est à plus de 1000 bars ? Manque d'oxygène ?

En effet, pour avoir une autocombustion, il faut que tous les composants de la combustion soient présent. C'est à dire:
le carburant: ici c'est du gazole
le comburant: de l'air et plus particulièrement de l'oxygène contenu dans l'air.
 
Dans le vide, on pourra faire ce qu'on veut pour faire partir la combustion, elle ne se déclenchera pas. La réaction chimique de combustion du gazole a nécessairement besoin d'oxygène.
 
La mise sous pression du gazole permet lors de l'injection de transformer cette énergie de pression accumulée dans la rape commune en énergie cinétique à la tête de l'injecteur. Le but est de favoriser la formation d'un brouillard de gazole+air dans la chambre de combustion.
Le but est d'avoir un mélange le plus homogène possible. ainsi, lors de la combustion, grâce à un mélange bien équilibré, chaque molécule de gazole se retrouve proche de la quantité nécessaire de "molécule d'air". La combustion est ainsi le plus compléte. Tout est une question de formation du mélange carburant comburant avant combustion.
Ainsi pour favoriser se mélange, on voit souvent (pour ne pas dire tout le temps) des tête de piston avec des dessins et des creux. Cela permet lors de l'injection de crée des tourbillons qui brassent encore plus le mélange. On voit aussi de nos jours, plusieurs petites injections successives permettant d'avoir une moins grande quantité de mélange à faire à chaque fois. etc... etc...

Ouah ! Ca fait du bien un post qui remonte le niveau des "mon TDI pousse plus que ton HDI/essence/machin/avion" ou "les paupieres ca fait tuning".
 
Bravo aux intervenants

je vais certainement me faire lyncher mais ne serait il pas possible de faire un moteur hybride ense servant de 'lautocombustion du go pour allumer l'essence???
 
ainsi en variant le ration essence diesel selon le regime ou la puisance demander ou pourrait etre +diesel en bas et dans les tours + essence mais toujours en se servant du diesel pour allumer l'essence.
 
de ce fait faible conso ( diesel) en roulant normal et performance essence dans les tours ...
 
c'est juste une idee patapé
 
A+

chepiok a écrit :   je vais certainement me faire lyncher mais ne serait il pas possible de faire un moteur hybride ense servant de 'lautocombustion du go pour allumer l'essence???   ainsi en variant le ration essence diesel selon le regime ou la puisance demander ou pourrait etre +diesel en bas et dans les tours + essence mais toujours en se servant du diesel pour allumer l'essence.   de ce fait faible conso ( diesel) en roulant normal et performance essence dans les tours ...   c'est juste une idee patapé   A+

 
Ben en fait, l'essence pourrait aussi subir une autocombustion mais dans des conditions (de pression et température) beaucoup plus extrémes et non réalisable technologiquement parlant.
Si chaque carburant dispose d'un cyle thermodynamique spécifique, ce n'est pas pour rien. La différence de constitution des deux carburant est telle qu'elle rends difficile l'inversion des cycles.
(voila pour l'essence seul)
 
En ce qui concerne un mélange diesel essence, la vision que tu donne est tentante. Cependant, il y a un problème au niveau vitesse de combustion des deux carburants.
L'essence brule trés vite, la chaine d'hydrocarbure est courte donc ne mmet pas beaucoup de temps pour se décomposer.
Le gazole posséde une chaine plus longue qui se décompose plus lentement.
En gros, au moment de la combustion, le diesel commencerai son autocombustion, ce qui déclencherai la combustion de l'essence. Seulement, l'essence aurait fini de bruler alors que le gazole ne serait pas totalement brulé.
Tu aurais donc un départ lent, une réaction violente et ensuite un fin lente. Pas trés équilibré niveau confort, resistance des pièces et surtout pas forcément correct pour récupérer l'énergie dégagée.
 
Pour avoir une réaction correcte, il faudrait une toute petite quantité de gazole. On fini par retrouver le système de l'allumge, à la différence prés qu'on remplace l'allumage (étincelle) par un système gazole (autocombustion). Donc aucun avantage.

meme en faisant varier les quantités c'est a dre que du gasoil en conduite souple et dans les tours tres peut de gasoil et beaucoup d'essence.
 
puis au niveau du piston si on passe le point haut avec une explosion de go puis au moment ou commence a redescendre deuxieme bang qui pousse le piston encore + vite vers le bas et est ce que l'explosion de l'essence pour ne pas casser les molecules de go et ainsi accelerer la fin de la combustion du go...
 
toujours patape ( tetu inside)
 
ps: je me doute que des ingénieurs ont du y penser avant moi, mais bon je suis curieux.
 
A+

chepiok a écrit :   meme en faisant varier les quantités c'est a dre que du gasoil en conduite souple et dans les tours tres peut de gasoil et beaucoup d'essence.   puis au niveau du piston si on passe le point haut avec une explosion de go puis au moment ou commence a redescendre deuxieme bang qui pousse le piston encore + vite vers le bas et est ce que l'explosion de l'essence pour ne pas casser les molecules de go et ainsi accelerer la fin de la combustion du go...   toujours patape ( tetu inside)   ps: je me doute que des ingénieurs ont du y penser avant moi, mais bon je suis curieux.   A+

 
Je ne vois pas bien l'intéret. En fait, si tu as que du gazole à bas régime et que de l'essence à haut régime, la transition ne vas pas être facile à faire.
En fait, quand tu vas inverser les proportions des deux carburant, tu risques d'avoir un fonctionnement "patate" de ton moteur. En gros il ne sais plus ou il est ni ce qu'il doit faire.
 
Je m'explique:
-A bas régime tu as du gazole. C'est bien, tu as un fort couple ce qui est interessant.
 
-A haut régime, tu as de l'essence. Encore bien, tu as du couple haut perché etc....
 
-Déjà un problème se pose, la configuration d'un moteur diesel n'est pas la même donc il est impossible de faire ou tout l'un ou tout l'autre. Le moteur diesel sont beaucoup plus gros (pas en cylindrée mais en dimensionnement des pièces).
Le dimensionnement est du à plusieurs facteurs:
   -Gazole plus calorifique que l'essence,
   -Moins bonne équilibrage de la combustion du à l'auto combustion,
   -Et surtout, pression maxi dans la chambre de combustion plus  
forte.
(bon j'oubli peut être encore quelque chose mais la ca ne me vient pas)
 
En plus,
-En régime intermédiaire, tu as deux cycles thermodynamiques (un rapide (essence) et un lent (gazole) qui sont présents). Imagines un peut le bordel. Tu ne peux ni caler le lent sur le rapide ni inversement.
 
Les deux carburants sont trop différents pour faire ca.

donc si j'ai bien compris mis au Point tres difficile voire impossible
,je m'y attendait un peu
 
et si on prenait par exemple ...
 
ok c'est bon j'arrete
 
en tout cas merci de tes reponses
 
A+

De rien.

Je crois bien que pour certains vehicules militaires ingurgitent sans etat d'ames du go, du kerosene, de l'essence, de l'alcool etc dans le meme moteur.
 
Quelqu'un en sait plus ?

 
J'ai pas dit que c'était impossible.
Le problème c'est que pour les militaires, le but c'est que ca avance quoiqu'il arrive. Même si les rendements sont faible, il faut que ca tourne et rien a foutre du reste.
Mais avec cette logique, tu roules avec n'importe quoi mais l'agrément n'est pas là et avec 2.0l de cylindrée, tu ne sors pas 150ch.
C'est pas la logique de construction automobile classique.
 
Mais tu sais, si tu as une essence, tu peux y mettre du gazole dedans, elle tournera. Bon elle marchera pas trés bien mais ca tournera. Tu peut aussi mettre de l'alcool ou du kéroséne, ca marchera, pas forcément trés longtemps mais ca marchera.

très interessant tout ca !
 

 
merci pour les infos

excellent topic, pour une fois non pollué

Et au niveau purement chimique comment fait on du Gazoil et de l'essence à partir du pétrole ?
 
En gros quelle est la différence de procéde pour aboutir à l'un des deux ?

Ben alors en gros mais en trés gros, ils font chauffer leur fameux or noir qui est à l'origine trés pateux. Le pétrole est à l'origine une association de multiples chaines d'hydrocarbure. Une chaine d'hydrocarbure est formée toujours suivant le même schéma. Ce qui différentie "l'essence" du "gazole" par exemple, c'est la longueur de cette chaine. Plus elle est longue est plus on aura affaire à un corps lourd et pateux qui brulera lentement.
 
Avec la chaleur, les différents corps (plus ou moins volatiles car chaine plus ou moins longue) ce déplacent (montent suivant leur masse moléculaire) dans une cheminée.
 
Suivant la hauteur de récupération des produits, on récupére alors du "gazole" ou de "l'essence" ou encore bien d'autre chose.
Je suis désolé, je n'est plus en tête l'intégralité des produits récupérés et leur ordre mais ca va de produit extrémement pateux (utilisé pour les enrobés et les centrales thermiques si je ne me trompe pas) à des essences extrémement volatile.
 
Par la suite, chaque produit subit des post traitements afin d'éliminer tel ou tel composant. Par exemple le souffre qui est trés présent dans les pétroles du golf (premiere production mondiale).
 
Bon c'est trés schématique mais en gros c'est ca.

Tu as tout sur ce site de l'UFIP
http://www.petrole.fr/

je ne poste pas mais j'apprecie la lecture de ce topic technique.  
merci  
 

Mick4U_ a écrit :   excellent topic, pour une fois non pollué

 
Merci merci j'y suis un peu pour rien mais merci clap clap =))
 
Sincèrement vos réponses ont été vraiment très intéressantes, j'espère que vous continuerez à répondre à des questions de débutants total sur les automobiles ! Merci bcp à bientôt j'espère !

Quelle serait la conséquence d'une utilisation du diesel ou d'un mélange essence/diesel sur un moteur à essence?