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Question sur les courbes de puissance et les moteurs

 

Mécanique / Électronique : nagali, fabcar, Guyguy57970, melissa202 Équipement : TheGhost31 et 323 utilisateurs inconnus
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 Sujet :

Question sur les courbes de puissance et les moteurs

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n°14055544
delantera
Faïve paperboard stharz powaa
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delantera
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 16/02/2006 à 00:08:54  
  2. answer
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Bonjour!

Alors voila, je me pose des questions sur la puissance moteur.

Quand on voit une courbe linéaire, style moteur atmo, ou ça monte vraiment sous forme de droite pour arriver à la PMAX , et que l'on compare cette courbe à un moteur turbo par exemple ( ou coupleux du moins => rajouter des cylindres :D ) où la puissance n'augmente pas de façon très linéaire, je me demande ce que valent les moteurs coupleux.

Je m'explique. Prenons par exemple une courbe de Honda S2000: 240cv, linéaire à souhait, avec un couple de scooter :D :

delantera_​1140043623​_courbes20​00

Sa plage "interessante" (celle qu'on utilise en changeant les rapport optimalement) est, je pense (je ne possède pas cette voiture, je m'avance juste) de 5500tours/min à 8500tours/min (voir 9000), corrigez moi si je me trompe.
A 5500tours/min on est à 150cv environ seulement, couple de 20Nm.

Pour le comparo, prenons la courbe d'une imprezza WRX wrp10: flat 4 turbo comme vous le savez déja, 238cv, sa plage "interessante" se situe pour moi de 4000 à 6000 (voir 6500).
delantera_​1140044717​_wrp10_20t​orque
On remarque qu'à 4000 tours, on a déja 170cv, soit 20 de plus que pour la S2000, et un couple de 30Nm, soit une fois et demi celui de la Honda!!!
La courbe est bien mieux remplie que pour la honda, ce qui bien sur donnera de bien meilleures reprises, mais je me demande:

A puissance égale, poids de caisse égal, transmission et rapports de boite égaux, quelle différence cela fait-il si on passe les vitesses de façon optimale? Je ne parle pas de reprises, mais bien d'accélération, genre 1000m DA.

Grande différence ou pas?

Sujets relatif
n°14059551
flyben
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flyben
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  1. Posté le 16/02/2006 à 11:56:32  
  2. answer
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Citation :

Tout dépend de la longueur de tes rapports, de leur étagement,...etc...

Rapports à large étagement sont moins adaptés au moteur avec courbe moins remplies.

Pour avoir une idée il te suffit de faire l'intégrale de l'aire sous la courbe pour chaque cas et  de comparer.

Exemple :
Juste sur un rapport ( 3ème ) allant de 4000 à RPmax. Si tu as 20 cv de plus à 4000tr/min et une Pmax identique. Tu peux considérer que s'est comme si tu gagnait 10cv sur toute la plage allant de 4000 à Pmax. Soit environ 5% d'energie en plus. Et comme tu es en troisième et que les vitesse air ne sont pas hallucinantes, tu peux approximer et dire que ton temps diminue de 5%.

En troisième tu peut considérer que ton moteur est 5% plus efficace.

Pour les premiers rapports il y a le patinage qui entre en jeu et pour les longs la vitesse de l'air.


:)


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n°14061332
delantera
Faïve paperboard stharz powaa
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  1. Posté le 16/02/2006 à 13:44:18  
  2. answer
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Ok merci, ça répond pas mal à ma question :oui:
J'avais pensé aux intégrales, c'est vrai que c'est la meilleure façon de comparer des puissances je pense, à l'avenir je prendrais donc un moteur turbo essence qui allie moindre cylindrée (cv fiscaux) et courbe mieux remplie :)

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n°14071540
teube
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teube
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 16/02/2006 à 23:28:05  
  2. answer
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Tu comapres un 2L Atmo contre un 2L Turbo !? (voir 2.5L Turbo svt celle dont tu parles)

Ca n'a pas de sens.
Bien sur que le Turbo vas etre plus coupleux et plus performant :bah:

En Rallye le rapport atmo/turbo est de 1.7. (Coef multiplicateur de 1.7)
Un 1400cc Turbo doit etre comparé a un 2.5L Atmo suivant cette logique.
Refais tes calcules (ou estimations), je suis sur que tu n'arriveras pas au meme conclusions :)

Compares un GT Turbo et une S2000 et puis on ne rediscute ;)
Ou une Sub (2L) contre une M3 E46 ...

Sinon le coup des petits turbo pour payer moins de cv Fiscaux ca ne marche pas, il y a un coef la aussi a prendre en compte :)

n°14074857
flyben
Profil : Membre
flyben
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 17/02/2006 à 11:04:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Tu comapres un 2L Atmo contre un 2L Turbo !? (voir 2.5L Turbo svt celle dont tu parles)

Ca n'a pas de sens.
Bien sur que le Turbo vas etre plus coupleux et plus performant :bah:

En Rallye le rapport atmo/turbo est de 1.7. (Coef multiplicateur de 1.7)
Un 1400cc Turbo doit etre comparé a un 2.5L Atmo suivant cette logique.
Refais tes calcules (ou estimations), je suis sur que tu n'arriveras pas au meme conclusions :)

Compares un GT Turbo et une S2000 et puis on ne rediscute ;)
Ou une Sub (2L) contre une M3 E46 ...

Sinon le coup des petits turbo pour payer moins de cv Fiscaux ca ne marche pas, il y a un coef la aussi a prendre en compte :)





Sauf erreure de ma part on parle pas de rallye.

Qu'est ce qu'un rêglement de rallye a à voir avec le sujet ?

La problématique n'est pas turbo contre atmosphérique mais "remplissage de courbe". C'est à dire la valeur du couple ou puissance sur toute la plage de régime et pas seulement à RégimePmax. :)

Message édité par flyben le 17/02/2006 à 11:09:37

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n°14077923
teube
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  1. Posté le 17/02/2006 à 14:08:31  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ben je sais pas, tu ne penses pas que si on fait des classes d'equivalence en rallye c'est qu'il y a une raison ?

Tu compares de choses incomparables :bah:

Je t'invites simplement a reprendre tes comparos avec 2 moteurs comparables en terme de perfs, d'efficacite ... les resultats seront plus parlant. Parce aue la tu enfonces des portes ouvertes :roll: Dire qu'un 2L turbo marche plus fort qu'un 2L atmo c'est un peu une evidence, pas besoins de courbes pour le prouver :bah:

Oui le Turbo favorise le remplissage, c'est pas nouveau :)

n°14078379
delantera
Faïve paperboard stharz powaa
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delantera
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  1. Posté le 17/02/2006 à 14:40:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Ben je sais pas, tu ne penses pas que si on fait des classes d'equivalence en rallye c'est qu'il y a une raison ?

Tu compares de choses incomparables :bah:

Je t'invites simplement a reprendre tes comparos avec 2 moteurs comparables en terme de perfs, d'efficacite ... les resultats seront plus parlant. Parce aue la tu enfonces des portes ouvertes :roll: Dire qu'un 2L turbo marche plus fort qu'un 2L atmo c'est un peu une evidence, pas besoins de courbes pour le prouver :bah:

Oui le Turbo favorise le remplissage, c'est pas nouveau :)





Flyben a compris ma question, je parle de la puissance "exploitable" et du remplissage des courbes, et je demande l'equivalence entre les 2, atmo et turbo :bah:
Je parle à puissance equivalente.

n°14078815
flyben
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flyben
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  1. Posté le 17/02/2006 à 15:11:52  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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teubé a écrit a écrit :


Ben je sais pas, tu ne penses pas que si on fait des classes d'equivalence en rallye c'est qu'il y a une raison ?

Tu compares de choses incomparables :bah:

Je t'invites simplement a reprendre tes comparos avec 2 moteurs comparables en terme de perfs, d'efficacite ... les resultats seront plus parlant. Parce aue la tu enfonces des portes ouvertes :roll: Dire qu'un 2L turbo marche plus fort qu'un 2L atmo c'est un peu une evidence, pas besoins de courbes pour le prouver :bah:

Oui le Turbo favorise le remplissage, c'est pas nouveau :)





Absolument faux. Tout va dépendre du degrés de préparation. Comparons un moteur de super1600 225ch avec un moteur de fiesta rs turbo ( désolé ma culture est un peu limitée ) de 133ch. Le moteur atmosphérique est plus performant ;)


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PoLuxR
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  1. Posté le 17/02/2006 à 19:37:26  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Moi je pense que la question à se poser est celle ci:
si on a 2 moteurs, qui ont tous les 2 une courbe de puissance dont l'aire est égale, mais dont l'un possède une courbe linéaire (ici l'atmo) et l'autre possède une courbe musclée en haut (ici turbo), à voiture totalement identique quel moteur va avoir le dessus sur une acceleration pure?

Moi perso je pense que l'atmo va avoir le dessus puisque moins de contraintes qui peuvent entraîner de dispersion de l'énergie.


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n°14082781
PoLuxR
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  1. Posté le 17/02/2006 à 19:39:26  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Moi je pense que la question à se poser est celle ci:
si on a 2 moteurs, qui ont tous les 2 une courbe de puissance dont l'aire est égale, mais dont l'un possède une courbe linéaire (ici l'atmo) et l'autre possède une courbe musclée en haut (ici turbo), à voiture totalement identique quel moteur va avoir le dessus sur une acceleration pure?

Moi perso je pense que l'atmo va avoir le dessus puisque moins de contraintes qui peuvent entraîner de dispersion de l'énergie.


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n°14082979
flyben
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  1. Posté le 17/02/2006 à 19:51:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

PoLuxR a écrit a écrit :


Moi je pense que la question à se poser est celle ci:
si on a 2 moteurs, qui ont tous les 2 une courbe de puissance dont l'aire est égale, mais dont l'un possède une courbe linéaire (ici l'atmo) et l'autre possède une courbe musclée en haut (ici turbo), à voiture totalement identique quel moteur va avoir le dessus sur une acceleration pure?

Moi perso je pense que l'atmo va avoir le dessus puisque moins de contraintes qui peuvent entraîner de dispersion de l'énergie.





Cette réponse dépendra de l'étagement de ta boite de vitesse, nombre de rapports, ...

Tout dépend de la vitesse finale lors de l'accélération. Un des problèmes est que la puissance maximale est diminuée et si tu fais ton accélération pure à haute vitesse elle sera en faveur de la voiture à courbe linéaire ( Pmax maximale )

Qu'est ce que tu veux dire par dispersion d'énergie à par les transmissions je vois pas. Pourquoi il y aurait plus de perte par transmission avec un moteur turbo :??: Sinon tu penses au patinage ??? J'ai pas bien compris :voyons:



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n°14082981
teube
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  1. Posté le 17/02/2006 à 19:51:53  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ca n'a pas trop de sens tout ca ... :roll:

Un moteur seul n'est rien, il est forcement accouplé a une boite qui rend l'energie exploitable ou non. En partant du postulat que le turbo et l'atmo on la meme boite y en a un qui aura perdu d'office ...
Celui qui ne sera pas adapté pour la boite choisi.

Tu devrais clarifier un peu ta pensé parce que la y a pas de reponse concrete a ta question. J'ai d'ailleurs du mal a cerner la question ...

n°14083142
flyben
Profil : Membre
flyben
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 17/02/2006 à 20:02:24  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Ca n'a pas trop de sens tout ca ... :roll:

Un moteur seul n'est rien, il est forcement accouplé a une boite qui rend l'energie exploitable ou non. En partant du postulat que le turbo et l'atmo on la meme boite y en a un qui aura perdu d'office ...
Celui qui ne sera pas adapté pour la boite choisi.

Tu devrais clarifier un peu ta pensé parce que la y a pas de reponse concrete a ta question. J'ai d'ailleurs du mal a cerner la question ...





Pourtant il me semble que c'est claire sa question ;) C'est pas celle posée au début mais c'est une bonne question.

Utilisation rallye ( accélération ) ou course ( vitesse de pointe ) :D


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n°14083177
teube
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teube
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  1. Posté le 17/02/2006 à 20:04:58  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

flyben a écrit a écrit :


Pourtant il me semble que c'est claire sa question ;) C'est pas celle posée au début mais c'est une bonne question.

Utilisation rallye ( accélération ) ou course ( vitesse de pointe ) :D





Puisqu'elle est claire pour toi tu peux la remettre en gras dans ton prochain post STP ... parce que la je suis perdu, je ne sais plus qui parle de quoi et quelle est la VRAIE question :)

Sinon j'ai pas compris ce que tu veux dire par : Utilisation rallye ( accélération ) ou course ( vitesse de pointe )  

n°14083276
flyben
Profil : Membre
flyben
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 17/02/2006 à 20:10:43  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Puisqu'elle est claire pour toi tu peux la remettre en gras dans ton prochain post STP ... parce que la je suis perdu, je ne sais plus qui parle de quoi et quelle est la VRAIE question :)

Sinon j'ai pas compris ce que tu veux dire par : Utilisation rallye ( accélération ) ou course ( vitesse de pointe )  




Rallye  courbe mieux remplie, favorise les reprises et les accélérations
Course  Pmax supérieure, étagement de boite plus rapproché, meilleure Vmax


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n°14083352
teube
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teube
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  1. Posté le 17/02/2006 à 20:15:20  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Donc quand tu dis course tu veux dire "circuit" ...
Non parce que le rallye c'est de la course aussi.

Et pourquoi tu dis ca ? C'est pas faux (de nos jours) mais je vois pas le rapport avec le sujet.

Trop decousu pour moi tout ca, je vous laisse entre vous ........ vous avez l'air de vous comprendre.

n°14083457
flyben
Profil : Membre
flyben
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  1. Posté le 17/02/2006 à 20:22:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Donc quand tu dis course tu veux dire "circuit" ...
Non parce que le rallye c'est de la course aussi.

Et pourquoi tu dis ca ? C'est pas faux (de nos jours) mais je vois pas le rapport avec le sujet.

Trop decousu pour moi tout ca, je vous laisse entre vous ........ vous avez l'air de vous comprendre.





:roll:


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n°14087646
PoLuxR
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  1. Posté le 18/02/2006 à 01:11:22  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Donc quand tu dis course tu veux dire "circuit" ...
Non parce que le rallye c'est de la course aussi.

Et pourquoi tu dis ca ? C'est pas faux (de nos jours) mais je vois pas le rapport avec le sujet.

Trop decousu pour moi tout ca, je vous laisse entre vous ........ vous avez l'air de vous comprendre.





Oula calmons nous...


Sinon flyben je pense que la question se pose sur une acceleration avec un rapport engagé tel que les 2 voitures puissent arriver au rupteur, sinon il y a trop de données à prendre en compte et alors on dévie de la question.

Donc pour que tout le monde comprenne ce que je veux dire, en particulier les teubé, imaginons que les 2 voitures partent en 3ème à 2000 trs/min, et qu'elles accelerent toutes 2 jusqu'au rupteur à 6500 trs/min (même transmission donc même vitesse au rupteur). Laquelle va arriver au rupteur en première?
[EDIT] l'aire des courbes de puissance entre 2000 et 6500trs/min est la même pour les 2 moteurs.

Sinon quand je parlais de dissipation de l'énergie, je voulais dire qu'une voiture qui a une acceleration linéaire va moins solliciter les pièces de frictions comme par exemple les pneus, ou l'embrayage, tandis que la voiture à coup de pied au cul, plus brutale, va solliciter ces pièces de frictions plus brutalement d'où perte d'énergie puisque l'embrayage va moins bien accrocher, etc...
Et l'énergie va se même dissiper également dans le chassis par torsion de ce dernier!

Maintenant dans l'absolu, pour moi, avec des pièces hors moteur à performance ultime, les 2 arrivent en même temps.

Message édité par PoLuxR le 18/02/2006 à 01:16:56

---------------
FZS 600
n°14091619
flyben
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flyben
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  1. Posté le 18/02/2006 à 14:11:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

PoLuxR a écrit a écrit :


Oula calmons nous...


Sinon flyben je pense que la question se pose sur une acceleration avec un rapport engagé tel que les 2 voitures puissent arriver au rupteur, sinon il y a trop de données à prendre en compte et alors on dévie de la question.

Donc pour que tout le monde comprenne ce que je veux dire, en particulier les teubé, imaginons que les 2 voitures partent en 3ème à 2000 trs/min, et qu'elles accelerent toutes 2 jusqu'au rupteur à 6500 trs/min (même transmission donc même vitesse au rupteur). Laquelle va arriver au rupteur en première?
[EDIT] l'aire des courbes de puissance entre 2000 et 6500trs/min est la même pour les 2 moteurs.

Sinon quand je parlais de dissipation de l'énergie, je voulais dire qu'une voiture qui a une acceleration linéaire va moins solliciter les pièces de frictions comme par exemple les pneus, ou l'embrayage, tandis que la voiture à coup de pied au cul, plus brutale, va solliciter ces pièces de frictions plus brutalement d'où perte d'énergie puisque l'embrayage va moins bien accrocher, etc...
Et l'énergie va se même dissiper également dans le chassis par torsion de ce dernier!

Maintenant dans l'absolu, pour moi, avec des pièces hors moteur à performance ultime, les 2 arrivent en même temps.





Les pertes d'énergie seront très probablement supérieures avec une variation de puissance plus brutale, comme tu l'as expliquer. Je pense aussi que la différence ne sera pas significative car elle sera difficile à observer.
Les grosses dissipations d'énergie qui peuvent intervenir de façon importante se feront surement au niveau des pneumatiques et de leur adhérence. :)

La voiture avec la Pmax la plus faible sera désavantagée si la vitesse finale est importante ( trainée à l'air )

La voiture avec une courbe plus "brutale" aura plus tendance à patiner avec un rapport de boite faible.

Le bénéfice de la reprise pour la voiture à couple important n'intervient pas car les deux courbes ont la même aire...

Il semble qu'une progression linéaire de la puissance soit plus interressante,  ( dans cet exemple bien précis ) :)


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PoLuxR
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  1. Posté le 18/02/2006 à 21:32:24  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

flyben a écrit a écrit :


Il semble qu'une progression linéaire de la puissance soit plus interressante,  ( dans cet exemple bien précis ) :)





En fait oui, mais dans le cas où on néglige les frottements de l'air comme tu l'as fait remarquer.

Finalement, en prenant en compte les frottements de l'air, il faudrait faire un calcul intégral en prenant en compte la puissance en chaque point de la courbe de puissance, ainsi que les forces de frottements en chacun de ces points de la courbe.
Je pense alors qu'on pourrait toucher au but et connaître la courbe de puissance la plus efficace (puisque la dissipation d'énergie en 3eme doit être négligeable devant les frottements) :)

Message édité par PoLuxR le 18/02/2006 à 21:33:33

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  1. Posté le 19/02/2006 à 11:10:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vous allez nous pondre un nouveau logiciel de calcul de performances !! :miam: :lol:


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  1. Posté le 20/02/2006 à 12:13:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nox18 a écrit a écrit :


Vous allez nous pondre un nouveau logiciel de calcul de performances !! :miam: :lol:





:W :W :W


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  1. Posté le 23/02/2006 à 13:15:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nox18 a écrit a écrit :


Vous allez nous pondre un nouveau logiciel de calcul de performances !! :miam: :lol:





Arrête j'y ai pensé en plus vu que je dois faire un programme en language C pour la fin du semestre en info!!!


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n°14176953
flyben
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  1. Posté le 23/02/2006 à 14:05:34  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

PoLuxR a écrit a écrit :


Arrête j'y ai pensé en plus vu que je dois faire un programme en language C pour la fin du semestre en info!!!





C'est une bonne idée par exemple une simulation de l'accélération en fonction de Masse, courbe de puissance, rapport de boite, Scx, Patinage, ...

C'est totalement libre ton sujet en C ?


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  1. Posté le 23/02/2006 à 14:42:20  
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Ouais mais on en revient en gros à POWERDYN là... :bah:


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  1. Posté le 23/02/2006 à 16:33:14  
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flyben a écrit a écrit :


C'est une bonne idée par exemple une simulation de l'accélération en fonction de Masse, courbe de puissance, rapport de boite, Scx, Patinage, ...

C'est totalement libre ton sujet en C ?





Totalement! C'est vrai que je n'avais pas pensé à powerdyn qui calcule déjà tout ça, mais je pourrais peut être rajouter un truc du genre "efficacité sur un circuit donné, en fonction de la courbe de puissance", mais là ça deviendrait compliqué à réaliser :D


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Burn2
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Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 31/03/2006 à 16:27:35  
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:lol: Projet de malade et topic trés intéressant pour moi :) Merci à tous pour ces infos ;)
Message édité par Burn2 le 31/03/2006 à 16:27:59

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doritos
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doritos
  1. Posté le 12/04/2006 à 21:26:38  
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bonjour tout le monde je dois reaiser un travail de transmission pour mes etudes, vous avez pas une idee ou je pourrais trouver les courbes de puissance et de couple de l honda integra type R ou la S2000

n°14672496
teube
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teube
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 13/04/2006 à 00:28:30  
  2. answer
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Chez Hred.net tu as les courbes de l'ITR stock vs ITR Mugen si ca te dis ...

Sinon jetes un oeil chez :

Honda data
Hondata
HondaCar
etc ...

Y a peut etre pas de courbes mais y a des trucs sympa :lol:

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