[Express 1.9d] Démarrage impossible

[navir87]

Bonjour à toutes & à tous et merci de prendre le temps de me lire :-)

 

 

Véhicule : Renault Rapid (Express vraisemblablement acheté en Allemagne)

Millésime : 21 juin 1996

Moteur : F8Q 8 640

Kilométrage : 305 600 km

Entretien :

- Réparation d’une fuite de gasoil au niveau des retours d’injecteur : une des durites de retour était fendu dans la longueur à une de ses extrémités. Fait par moi-même à 303 000 km.

- Vidange + filtres fait à 296 900 km par l’ancien propriétaire.

- Remplacement kit de distribution + pompe à eau + vidange liquide de refroidissement fait à 270 150 km par l’ancien propriétaire.

Divers :

- La pompe à injection n’est pas d’origine : on peut lire une inscription au blanco dessus : « R19d ».

- Filtre à gasoil Lucas avec boitier plastique et sonde électrique sur le dessus (deux fils arrivent sur une fiche clipsée sur le haut du filtre). Je ne sais pas à quoi sers cette sonde mais il n’y a pas de continuité entre ses deux bornes. Il ne s’agit pas du montage avec boitier alu et le gros bouton sur le dessus pour actionner la pompe.

 

 

J’ai acheté ce véhicule au mois d’aout avec 302 500 km et il fonctionnait alors à merveille. Un beau jour, sans aucune raison apparente, il s’est mis à faire plus de bruit.

J’ai remarqué un peu plus tard quelques petites bulles dans la conduite menant le gasoil du filtre à la pompe à injection (cette conduite est transparente). J’ai également remarqué que le dessous de la voiture était à nouveau un peu gras autour des canalisations de gasoil (j’avais tout nettoyé lors de la réparation de la fuite sur le retour d’injecteur). J’identifie un raccord possiblement fuyard dans le secteur mais je ne répare pas sur l’instant.

 

Seulement voila… J’ai du me rendre chez un ami en toute urgence avec l’express. Je suis sur la réserve, pas le temps de passer faire le plein. Cet ami habite tout en haut d’une très forte côte. Et dans cette côte, le bruit s’intensifie. Je ne sais pas trop comment le décrire mais il me rappelle le bruit d’un moteur essence que j’ai eu et qui faisait de l’auto allumage. Je commence à avoir des variations de régime et le sentiment d’une légère perte de puissance.

Le phénomène reste inchangé après le plein. Les variations de régime se font plus franche et la perte de puissance se confirme sur le retour. De plus j’ai l’impression de fumer pas mal. En arrivant, je cale en manœuvrant. Je redémarre tout de suite et le moteur repart. Je rentre l’express dans le garage et coupe le moteur.

 

Le lendemain, je remplace le morceau de durite que je suspectais de fuir au niveau du passage de roue passager. Et là, impossible de réamorcer le bazar. La pompe « poire » semblait bien fatiguée et les bulles d’air refusaient de s’évacuer. J’ai donc remplacé toute la durite venant du passage de roue jusqu’au filtre. J’ai équipé cette nouvelle ligne d’une « poire » toute neuve à la sortie de laquelle j’ai rajouté un clapet anti-retour. Avec le petit bout de durite transparent qui va bien entre les deux pour voir ce qu’il se passe dedans.

 

Depuis, cela va nettement mieux. J’ai réussi à faire en sorte qu’il n’y ait plus aucune bulle, tant à l’arrivée du filtre qu’entre ce dernier et la pompe à injection. Et la poire devient dure. Mais elle ne reste pas dure. Je tente le démarrage quand même, rien. J’insiste, rien. Apres chaque tentative, le garage se retrouve enfumé. Je tente le start pilot, le moteur toussote, toujours avec son bruit bizarre et vachement fort. Mais pas mieux. J’insiste avec le start pilot et là, ca part. Mais alors v’la le bordel ! Un bruit de fou, on s’entendait plus parler ! Et à l’arrière je voyais plus rien, c’était tout gris de fumée. Mais le moteur tient. Je le coupe et tente de redémarrer, rien.

Après ca, moult bulles entre le filtre et la pompe à injection. Pourtant, juste avant la poire était dure et il n’y avait aucune bulle. Je repompe sur la poire, elle durcie, j’évacue les bulles mais la poire ne reste toujours pas dure. Par contre je vois des bulles, mais très petites, dans la conduite de retour, celle qui mène de la pompe à injection au réservoir. Et puis, en coupant la radio et en tendant l’oreille très mais alors très attentivement, j’entends un très léger bruit de succion au moment ou je relâche la poire et où celle-ci se « regonfle ». Et ce bruit semble venir de la pompe à injection.

 

La pompe à injection n’est absolument pas grasse, je ne la vois pas suinter de nulle part de visible. Pourtant la seule hypothèse qui me vient à l’esprit est que cette pompe à injection est défectueuse.

 

Le moteur fonctionnait pourtant jusque là malgré la présence de bulles dans le circuit de gasoil. Je ne comprends pas pourquoi il refuse de partir et tourner rond ni pourquoi il génère autant de fumées.

 

J’espère que vous pourrez m’aider par vos idées et expériences. Bien cordialement,

Virgil

[tete de soupapes]

t'aurais pas pomper la grasse du reservoir et envoyer dans le circuit ?

 

Fait un test

 

[navir87]

Et Bonsoir,

 

Merci d’avoir pris le temps de me lire ainsi que de me répondre.

 

Je pense effectivement que la crasse du fond du réservoir est remontée (plus de 50 km sur la réserve et la grosse cote).

J’avais espéré que le filtre fasse son office et empêche cette crasse de partir dans le système d’injection…

 

Je contrôlerai le débit de retour des injecteurs demain, comme tu me le propose dans la vidéo.

Seulement le moteur a du mal à démarrer, je pense donc devoir faire la manip sur le démarreur. A moins que j’arrive à le faire partir comme l’autre jour, mais j’ai peur de le laisser tourner trop longtemps comme ca (le bruit et la fumée grise sont très impressionnants).

 

Je pense aussi remplacer le filtre à gasoil et souffler les canalisations du filtre à la pompe et de la pompe aux injecteurs.

 

Je te tiens au courant du résultat. Merci encore, bien cordialement,

 

Virgil

[navir87]

Et bonsoir,

 

Actions Menées ce jour :

 

- Tentative de démarrage en l’état. => Le moteur tousse mais ne part pas. Il y a donc quand même du mieux.

 

- Remplacement du filtre à gasoil et nettoyage de la cuve. => J’ai retiré une quantité de crasse significative de la cuve de filtre.

 

- Soufflage des conduites HP menant aux injecteurs.

 

- Vérification des débits de retour d’injecteur :

 

Conditions de réalisation :

Injecteur 1 : un retour bouché (d’origine), l’autre raccordé a un tuyau débouchant dans un gobelet.

Injecteur 2 & 4 : deux tuyaux raccordés aux retours, débouchant dans un gobelet (un gobelet par injecteur).

Injecteur 4 : Retour vers réservoir bouché (pince à durite), raccordé a un tuyau débouchant dans un gobelet.

Le moteur a démarré à la deuxième tentative (au Start Pilot). Toujours fumée grise et bruit de casserole. Il tient sur le « ralenti » et je peu faire varier le régime sans qu’il ne cale.

 

Résultats :

Injecteur 1 : Tuyau rempli presque entièrement de gasoil. Pas de bulles dans le tuyau ou très très petite et en très très faible quantité. La quantité augmente lorsque le régime augmente. 5 cl de gasoil recueillit.

Injecteur 2 : Tuyaux quasi vides. Faible quantité de bulles de petite taille. Leur nombre augmente avec le régime. Presque 5 cl de gasoil recueillit.

Injecteur 3 : Jaillissement de nombreuses bulles de taille importante. Moins de 5cl de gasoil recueillit.

Injecteur 4 : Jaillissement de nombreuses bulles de taille importante. Nettement moins de 5 cl de gasoil recueillit.

(le Cylindre 1 est à droite sur la photo)

 

 

Moins de fumé a la fin de l’expérience qu’au début. Bruit moteur inchangé.

J’ai toujours le bruit de succion (comme de l’air qui serait aspiré par un tout petit trou) provenant de la pompe à injection. L’apparition de ce bruit est aléatoire mais n’intervient que quand le circuit est mis sous pression par la poire.

J’ai profité de l’occasion pour « écouter » les injecteurs avec un tasseau en bois. Le 1 et le 2 sonnent de la même façon et d’une manière que je qualifierai de « normale ». Quant aux deux autres, leurs son me paraissent plutôt étranges et ne ressemblent pas à ceux des deux premiers.

 

Je ne vois pas suinter de gasoil sur la pompe ou sur les injecteurs. Mais, s’il n’y a pas de fuite, pourquoi la quantité de gasoil recueillit sur l’injecteur 4 est si faible en comparaison du 1 ? Ou va le gasoil manquant ? Et la différence de débit de retour entre ces deux injecteurs est-elle suffisamment significative pour en déduire un disfonctionnement ?

 

Que penses-tu de tout ça Tête de Soupape ? Je me demandais s’il ne pouvait pas être également intéressant de mesurer le débit de retour de la pompe à injection vers le réservoir. Mais je ne sais pas à quoi le comparer…

 

Merci de l’aide apportée en tout cas, j’ai moins le sentiment de ramer tout seul…

Bien cordialement,

 

Virgil

[tete de soupapes]

essai de mettre une video du bruit moteur assez longue ,nous seront plus a répondre

 

il faudrait trouver d'où vient léger bruit de succion

l'air et le moteur gasoil n'aime pas

[navir87]

Et Bonjour,

 

Essai débit retour injecteur :

 

Ecoute des injecteurs :

 

J'ai filmé ca avec l'appareil photo hier, et en collant le tasseau au petit trou MIC pour la deuxième vidéo. Le son n'est vraiment pas terrible et n'est pas très fidèle.

Je devrai récupérer demain du matos pour faire une meilleure prise. Je remettrai des vidéos.

 

 

Concernant le bruit de succion, il vient de la pompe à injection. Mais impossible de le localiser sans déposer et faire une épreuve de cette pompe. Ce que je me prépare à faire. Mais avant de la déposer, je voudrai être sur d'avoir bien mené toutes les démarches de recherche nécessitant que la pompe soit en place.

 

 

Par ailleurs, J'ai vu certaine personne sur Utube faire tourner leur moteur en branchant l'arrivée et le retour de la pompe à injection sur une bouteille de nettoyant injecteur (type vendu en boutique auto, à diluer dans le réservoir). Cette manip n'est-elle pas un peu dangereuse (moteur tourne sur un mélange à 0 % de gasoil) ?

J'ai quand même retiré beaucoup de crasse du filtre, un petit nettoyage du système d'injection ne serait sans doute pas du luxe (même si cela ne résout pas le problème de la prise d'air).

 

Bien cordialement,

 

Virgil

[tete de soupapes]

 

nettoyage du système d'injection ne serait sans doute pas du luxe

 

faire essai cela coute rien

 

le bruit de succion, il vient de la pompe à injection.

 

beaucoup de bubulles sur certains ,pour le son moteur semble normal d'ici

[navir87]

Et bonsoir,

 

Bilan des actions menées ce jour :

 

Dépose du capot, dépose de la calandre, dépose du pare-chocs.

 

Relevé de la plaque signalétique de la pompe à injection en place sur véhicule (supposée venir d'une 19d) :

Pompe Bosh

0 460 484 020

VE R 317

F 80 BA00

015 (entouré) 842 14514

 

Tentative de démarrage en l'état => Après avoir copieusement insisté le moteur finis par tousser mais refuse de partir. Toujours production excessive d'une fumée grise épaisse.

 

Tentative de démarrage au Start Pilot après avoir pompé sur la poire => le moteur part à la deuxième tentative : Conditions de fonctionnement identiques à celles décrites lors de l'essai de débit de retour des injecteurs.

Je fais plusieurs tentative de démarrage dans la foulé, une fois le moteur chaud il démarre sans problème.

 

En image (et un son plutôt fidèle) :

 

Je remarque qu'un peu de fumée s'échappe du compartiment moteur.

Le bruit de succion est toujours là (moteur arrêté).

Ce coup ci, le gobelet le moins rempli correspond à l'injecteur 3. Les niveaux dans les gobelets correspondant aux injecteurs 3 & 4 sont visiblement inferieurs à ceux recueillis dans les gobelets correspondant aux injecteurs 1 & 2.

 

J'ai l'impression de voire apparaître un suintement aux niveaux de la connexion de retour de la pompe à injection. Je démonte le raccord, souffle la vis, change les 2 joints en cuivre et remonte. Le bruit de succion semble avoir disparut.

 

J'ai reconnecté les retours d'injecteurs les uns aux autres mais en utilisant les tuyaux transparents. Je réamorce, je redémarre.

Le bruit a changé. Le moteur claque moins. Toujours la blinde de bulle dans les retours injecteurs. Quand je fait monter le régime, j'ai plein de bulles entre le filtre et la pompe. Aucune bulle avant le filtre. Je laisse tourner comme ça en faisant varier les régimes. Pas d'amélioration.

Je précise que j'ai oublié de mentionner qu'avant de poster sur le forum j'ai fait une épreuve à l'air du boitier de filtre à gasoil et qu'il est étanche à 2 bars.

 

J'inspecte le dessous de la voiture. Les durites passant sous le véhicule sont partiellement protégées par un cache plastique. Ca semble un peu gras autour du cache. Je démonte & je nettoie. J'inspecte, pas de suintement, pas de fuite franche apparente. Je fais mettre en pression la poire, pas de bruit anormaux, pas davantage de fuite visible.

 

Je redémarre le moteur, même comportement. pas plus de fuite visible sous la voiture. Je stoppe le moteur

 

Le bruit de succion ne réapparait pas. Maintenant j'entend un très léger "pshh" (encore plus léger que le bruit de succion) quand je presse la poire.

 

Sur les conseils d'un ami, je prévois demain de vérifier le calage de la distribution. Je ne suis pas sur encore de la procédure exacte sur ce moteur. J'ai donc déposé les caches supérieurs ce soir en prévision.

La je vois des repères tracés au feutre sur le carter et les poulies (celle de l'AAC et de la pompe). Du coup, avant de fermer le garage, je m'aligne vite fait et la, ca tombe pas en face... quand une poulie est alignée, l'autre est décalée d'une dent...

Alors, ca reste une hypothèse car je ne sais pas qui a tracé ces repères, comment il travaille, etc... Mais c'est une piste sérieuse à creuser, même si cela ne résout pas le problème des bulles d'air à l'aspiration de la pompe.

 

Voila pour aujourd'hui, la suite au prochain épisode. Bien cordialement,

 

Virgil

[Invité §dav267kB]

Salut,on a en fin trouver le frère de ceyal

[tete de soupapes]

mal calée la distribution, moteur tourne mal .

 

Et demarre mal ,bizarre que t'es obliger de pomper ? A par une prise d'air

 

Pas de pompe de gavage la dessus?

[navir87]

Et bonsoir,

 

Désolé, je n'ai pas eu le temps de gratter sur l'express aujourd'hui.

 

Pas de pompe de gavage la dessus? [/endquote]

Je ne comprend pas, toutes les pompes de ce type ne sont-elles pas toutes pourvues d'une pompe d'alimentation ? en tout cas, rien entre le filtre et la pompe.

Je n'ai aucune doc sur ces pompe VE...R. Celles que j'ai s'arrêtent au pompes VE...F. D'ailleurs, il y a un câble qui sort du moteur et qui vient sur une came de la pompe à injection ?

 

Sinon, je suis quasi sur qu'il y a une prise d'air, vu la quantité de bulles... Reste à la trouver.

 

Bien cordialement,

 

Virgil

[tete de soupapes]

Et bonsoir,

 

Désolé, je n'ai pas eu le temps de gratter sur l'express aujourd'hui.

 

Pas de pompe de gavage la dessus? [/endquote]

Je ne comprend pas, toutes les pompes de ce type ne sont-elles pas toutes pourvues d'une pompe d'alimentation ? en tout cas, rien entre le filtre et la pompe.

Je n'ai aucune doc sur ces pompe VE...R. Celles que j'ai s'arrêtent au pompes VE...F. D'ailleurs, il y a un câble qui sort du moteur et qui vient sur une came de la pompe à injection ?

 

Sinon, je suis quasi sur qu'il y a une prise d'air, vu la quantité de bulles... Reste à la trouver.

 

Bien cordialement,

 

Virgil

 

pas toute

[navir87]

Et bonsoir,

 

Bilan des actions menées ce jour :

 

- Reprise du calage de distribution

- Reprise du calage de pompe à injection

- Pose d'une courroie d'alternateur neuve

- Remontage

 

J'avoue avoir laissé le problème de la prise d'air de coté pour l'instant. du coup j'ai pas fait plus de recherches sur la pompe.

 

Je me garde les essais de démarrage pour demain. Avec une distribution et une pompe à injection calés comme il faut, ca ira sans doute mieux déjà.

 

Bien cordialement,

 

Virgil

[tete de soupapes]

Et bonsoir,

 

Bilan des actions menées ce jour :

 

- Reprise du calage de distribution

- Reprise du calage de pompe à injection

- Pose d'une courroie d'alternateur neuve

- Remontage

 

J'avoue avoir laissé le problème de la prise d'air de coté pour l'instant. du coup j'ai pas fait plus de recherches sur la pompe.

 

Je me garde les essais de démarrage pour demain. Avec une distribution et une pompe à injection calés comme il faut, ca ira sans doute mieux déjà.

 

Bien cordialement,

 

Virgil

 

 

 

Ben ont attend

[navir87]

Et bonsoir,

 

Bon, ben y a du mieux.

 

Démarrage à froid : le moteur ne veut rien savoir. Production de fumées moins importante qu'auparavant.

Démarrage au Start Pilot : le moteur démarre et un important nuage de fumées noires se dégage. Il semble tourner rond : le bruit me parait normal (ca commence à être difficile a évaluer a force de n'entendre des bruits anormaux) mais une sorte de claquement subsiste "en arrière plan", si j'ose dire.

 

Je le laisse chauffer un quart d'heure, fait varier les régimes, ça a l'air à peu près bon. Je laisse refroidir pendant 2-3h

 

Nouvelle tentative de démarrage : sans le Start Pilot, j'insiste sur le démarreur. au bout d'un moment, je vois apparaître des fumées grises, puis re le nuage de fumées noires au moment ou le moteur fini enfin par démarrer. Je coupe et redémarre aussitôt, résultat exactement identique.

 

J'ai "écouté" les injecteurs : le n° 3 semble faire beaucoup plus de bruit que les autres.

 

Plus aucune bulles avant le filtre à gasoil, ni après. Les bulles persistent par contre dans les retours d'injecteur (mais pas sur le retour de pompe).

J'ai l'impression que le bruit de succion (qui a fait sa réapparition) proviendrait finalement des tuyaux transparents que j'ai branché sur les retours d'injecteur. A voir...

 

Pour demain, je pense refaire la mesure de débit de retour injecteur, contrôler les jeux de soupapes (bien que je ne suis pas équipé effectuer le réglage) et vérifier le réglage du câble du dispositif thermostatique. Après, je n'ai plus tellement d'idées... En plus, je n'y crois pas trop car le moteur tournait très bien au départ sur ces réglages la...

 

Même si c'est pas encore ca, je sens que je me rapproche. Les fumées ont changé de couleur, c'est plutôt bon signe non ?

 

Bien cordialement,

 

Virgil

[tete de soupapes]

ta tester les bougies

 

[navir87]

Et bonsoir,

 

Désolé pour hier, je n'ai pas pu descendre au garage. J'y suis descendu aujourd'hui et il y a du mieux. Du moins, j'avance un peu...

 

Bilan des actions menées ce jour :

 

- vérification du calage de pompe à injection : décalé de 0.05 mm (sans doute lors du serrage) => recalage & vérification : ok

- Vérification des jeux de soupapes : pas fait. Après avoir recalé la pompe j'ai voulue réessayer de démarrer de suite. De toute façon je n'ai pas les pastilles pour régler les jeux...

- Vérification du réglage du dispositif thermostatique : pas fait non-plus. J'ai trouvé sur e-bay le Manuel de Réparation des express phase 2 (nouvelle face avant) ainsi qu'une revue complémentaire traitant des particularité des véhicules équipés du moteur F8Q 640 (le mien). Je vais donc attendre de recevoir les bonnes valeurs de réglage, ma confiance étant de plus en plus limitée vis a vis de la RTA...

- Vérification de la présence de courant au niveau des bougies lors du préchauffage : ok

- Tentative de démarrage (moteur froid) : démarrage impossible.

- Tentative de démarrage au Start Pilot : le démarreur tourne, au bout de quelques secondes, fumées grises puis nuage noir au moment du démarrage mais cale aussi sec.

- Nouvelle tentative (sans Start Pilot) : démarrage impossible, production de fumées grise au bout d'un certain temps.

- Nouvelle tentative au Start Pilot : même séquence qu'auparavant, même nuage noir au moment du démarrage. Ce coup ci je met des coups de gaz pour que le moteur ne cale pas. Il a quelques soubresauts mais tiens sans caler et finit par se stabiliser. Je laisse tourner un peu puis coupe et redémarre : difficultés à partir. Ca a l'air de tourner rond même si j'entend toujours quelques légers claquements, idem qu'il y a deux jours.

 

Après ça j'ai poussé un peu plus loin ton idée Tête de Soupape : j'ai sortie les bougies. Et là... C'est le drame :

 

(j'ai cassé la connexion de la 2 au démontage)

 

Alors, que dire de ces bougies ?... La première chose qui sotte aux yeux, c'est qu'elle semblent toutes amputé d'un morceau... La question est, de quelle taille est ce morceau ?

Une chose est sure, elle ne fonctionnent probablement pas très bien. Ca touche sans doute au soucis de démarrage (notam. le nuage de fumées noires).

J'ai un F8Q C 714 sur palette dans le garage. Les différences sont notables (injection Lucas) mais je pourrai peut être lui piquer ses bougies ?

 

Moi ce qui m'inquiète, c'est la longueur des morceaux manquants, et là où ils se trouvent actuellement (a priori dans les cylindres => très inquiétant).

Je m'inquiète aussi des circonstances dans lesquelles ces morceaux se sont séparés, quelle est la cause ?

Et puis, bien sur, les dangers. J'ai lu qu'apparemment des bougies "cisaillées" pouvait causer des cognements. Quoiqu'il en soit, des cognements/claquements peuvent aussi être provoqué par un truc qui se ballade dans le cylindre. Jusqu'à ce le truc en question (un morceau de bougie, par exemple) aille se coincer entre une soupape et son siège...

J'ai peur.

 

Merci pour les pistes d'investigation,

Bien cordialement,

 

Virgil

[tete de soupapes]

une bon cela passe

 

4 commence a faire beaucoup

 

 

Regarde dans les cylindre si il rests quelque chose

[navir87]

Et bonjour,

 

Je suis en excellent termes avec un vieil électricien auto, chez qui j'avais fait mon stage de 3eme. Je lui ai montré mes bougies ce matin.

 

Il a été assez étonné , même s'il avait déjà vu. Apparemment, ca serait du à une montée trop haute en température. Il a déjà eu le cas sur une Clio ou le type avait mis trop d'huile. Le moteur s'est emballé et, le temps de faire caler, la température est monté de trop, ce qui a fait fondre le bout des bougies.

 

Et il a bien dit "fondre". Même si l'âme de la bougie est en fer, d'après lui elle ne va pas jusqu'au bout et l'enrobage est dans une matière dont il na pas pu me donner le nom, mais qui se désagrège. Pour lui il est inutile de déculasser pour récupérer les morceaux, ils sont déjà barré à l'échappement.

 

Ouf... C'est pas que j'avais pas envie de déculasser, mais bon... N'ayant pas les douilles Torx femelles, la clé de serrage angulaire, ni le joint en stock plus des finances en berne, ca aurait pu stoppé le chantier pour un moment...

 

Du coup je vais monter les bougies du F8Q 714 cet après-midi et faire un essai.

 

Bien cordialement,

 

Virgil

[navir87]

Et bonsoir,

 

L'essai est concluant. Le moteur à démarré sans problème, du premier coup, et il tourne rond.

 

Je ferai un essai sur route quand j'aurai remonté la face avant et le capot, mais je pense que le(s) problème(s) est(sont) réglé(s).

 

Merci à toi Tête de Soupape,

Bien cordialement

 

Virgil

[tete de soupapes]

Donc les bougies . Cool il fonctionne