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Le Diesel tue

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n°17555946
Lucatet
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lucatet
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  1. Posté le 12/05/2017 à 09:20:07  
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Reprise du message précédent :
Je suis d'accord, 30 à 45 minutes dans les bouchons, on sent bien que cela irrite les yeux et les voies respiratoires. Pas dû qu'au Diesel sans doute, mais j'ai le sentiment qu'il y en a quand même 7/10 véhicules. Sans parler des PL qui crachent un bon débit...
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Une bagnole, ça coûte chère... dans le meilleur des cas...
Sujets relatif
n°17564587
Essonne
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essonne
  1. Posté le 04/06/2017 à 13:23:43  
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Lucatet a écrit :

Je suis d'accord, 30 à 45 minutes dans les bouchons, on sent bien que cela irrite les yeux et les voies respiratoires. Pas dû qu'au Diesel sans doute, mais j'ai le sentiment qu'il y en a quand même 7/10 véhicules. Sans parler des PL qui crachent un bon débit...
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Notez bien que pour être sûr que c'est bien le Diesel "qui pue et qui tue", on a généralisé l'expérience du Diesel sur la population entière.

Avec environ 80% de Diesel pour 20% d'Essence consommés ces dernières années, alors que la part mondiale de VP Diesel doit être de 14%, la France aura montré qu'on pouvait aller jusqu'au bout des pires idées noires, en restant droit dans ses bottes.

La France aura aussi démontré comment rendre passifs, inutiles et inopérants tous les organismes scientifiques, de santé et politiques sensés protéger la collectivité de toute infestation mortelle de ce type.

Nous aurons aussi parfaitement réussi à faire monter au front pour défendre la cause improbable du Diesel, ceux qui aurons à s'en servir journellement dans une atmosphère complètement viciée du fait même de ce type de motorisation.

Pourtant autant qu'on ne peut dignement profiter d'être riche dans un pays où on voit des pauvres à tous les coins de rue (mieux vaut aller à Marbella), on imagine q'on ne peut avoir un véhicule puissant, imposant, luxueux voir classieux pour respirer à l'intérieur un air complètement insalubre digne du centre d'un complexe industriel polluant, avec tous les risques de maladies cardiaques et pulmonaires associés.

Mais, non que nous nous rendions compte de l'enfer que nous étions parvenus à créer de notre plein gré, pour nous même et nos familles, il aura fallu que le hasard d'une analyse des rejets soit faite de l'autre côté de l'atlantique entraine l'interdiction de séjour des Diesels allemands aux USA (alors que Volkswagen était le plus propre des constructeurs européens), pour que par ricochet on en vienne à se poser la question en France : mais qu'est-ce qu'on est diable en train de respirer ?

Sinon jusqu'où ne nous serions nous pas allés nous mêmes, pour défendre la cause du poison, à l'insu de notre plein gré ?

Mais le combat n'est pas terminé, le génie français va t'il réussir à inverser la situation déclinante du Diesel (20% de PM des véhicules particuliers) et faire en sorte que "Make our pollution back again" ?

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Message édité par Essonne le 04/06/2017 à 13:24:34
n°17564623
ceyal
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ceyal
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Sur mon blog :
En Mai 2017, l’ONG écolo DUH a demandé le retrait de l’homologation de toutes les Smart
  1. Posté le 04/06/2017 à 15:28:48  
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Idées habituelles du siècle dernier avec des incohérences à chaque ligne
- dans les 80% de gazole, les véhicules lourds et VUL consomment combien ?
- Ah oui c'est vrai, faire rouler des véhicules lourds au SP, c'est plein de bon sens ... to make the planet ecolo again ...

Il faut en effet encourager le vulgum pecus à rouler au SP dans les véhicules EURO6 avec à la clé, en MOYENNE, CINQUANTE fois plus de CO, TRENTE fois plus de particules fines, CINQ fois plus de particules en masse et toujours 20% de plus de CO2

Les écolos fricqués rive gauche rouleront Hybrides rechargeables pour émettre non pas 30 mais 40 fois plus de particules fines
big-658941​07c6

Les écolos moins fricqués rouleront en Twingo ou en Smart qui en UN SEUL kilomètre émet autant de particules fines qu'une 208 diesel pendant CENT SOIXANTE MILLE Kilomètres ou qu'une Mercedes E220D pendant QUATRE CENT MILLE kilomètres
big-651187​5a59

Ces particules fines, vous ne les voyez pas, vous ne les sentez pas ... et pourtant 80.000 milliards de particules fines sont émis à chaque kilomètre par une Twingo/Smart ...
Le CO ... vous le voyez ? vous le sentez ?

ensuite ces écolos viendront expliquer que ce sont les diesel qui émettent des particules fines ... ces trucs qui justifient périodiquement la circulation alternée, la vignette Crit'air et autres joyeusetés du même acabit

En faisant un petit effort, ils pourraient préférer les véhicules à carburateurs ... oubliant juste au passage qu'en moyenne un véhicule à carburateur émettait DEUX fois plus de NOX qu'un diesel de la même époque
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Message édité par ceyal le 04/06/2017 à 15:35:34

---------------
Le Blog "Pollution Automobile" c'est ICI :p :p
Le Diesel qui tue c'est là :p :p
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n°17564630
poinpoin
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poinpoin
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  1. Posté le 04/06/2017 à 15:51:39  
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Ceyal

joli coup de pied dans la fourmilière...

ton sujet est une mine d'informations ...

n°17565836
Jean_Luc
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jean_luc
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  1. Posté le 07/06/2017 à 12:24:18  
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C'est grave quand même ce que les constructeurs et les associations pour le climat essaye de nous faire gober...
Ah c'est super à la mode les particules fines, on ne sait pas vraiment ce que c'est. D'ailleurs il n'existe strictement aucune définition précise sur la composition et la toxicité de ces dernières. Mais c'est tant mieux, dans l'enfumage, on en profite pour vendre des bagnoles, ça c'est très important !
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n°17577616
Essonne
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essonne
  1. Posté le 07/07/2017 à 22:46:27  
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ceyal a écrit :

Idées habituelles du siècle dernier avec des incohérences à chaque ligne
- dans les 80% de gazole, les véhicules lourds et VUL consomment combien ?
- Ah oui c'est vrai, faire rouler des véhicules lourds au SP, c'est plein de bon sens ... to make the planet ecolo again ...
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Là vous montrez simplement que vous cherchez à répondre à des questions que l'on n'a pas posées, afin de mieux revenir à votre propre discours.

Vous comprendrez qu'on ne peut pas essayer de bâtir la moindre solution pour l'avenir si on ne cherche qu'à subvertir la constatation des faits par des digressions qui bottent en touche.

ceyal a écrit :

Il faut en effet encourager le vulgum pecus à rouler au SP dans les véhicules EURO6 avec à la clé, en MOYENNE, CINQUANTE fois plus de CO, TRENTE fois plus de particules fines, CINQ fois plus de particules en masse et toujours 20% de plus de CO2
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Le fait d'insister sur l'émission de particules par les véhicules Essence n'est qu'une manœuvre dilatoire pour éviter de parler du fait qu'on a saboté les outils de mesure de la pollution depuis 20 ans.

Vous savez bien qu'en Septembre 2017 les moteurs à essence seront soumis aux mêmes exigences que les moteurs Diesel, et vos paroles n'auront participé qu'à entretenir le doute et empêcher les gens de savoir à quel point on a cherché à les tromper par rapport à la pollution du Diesel.
https://www.quechoisir.org/act [...] si-n21949/

ceyal a écrit :

Les écolos fricqués rive gauche rouleront Hybrides rechargeables pour émettre non pas 30 mais 40 fois plus de particules fines
http://aws-cf.caradisiac.com/p [...] c6.jpg?v=1

Les écolos moins fricqués rouleront en Twingo ou en Smart qui en UN SEUL kilomètre émet autant de particules fines qu'une 208 diesel pendant CENT SOIXANTE MILLE Kilomètres ou qu'une Mercedes E220D pendant QUATRE CENT MILLE kilomètres
http://aws-cf.caradisiac.com/p [...] 59.jpg?v=1
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Votre argument n'aura eu qu'une durée de vie très limitée, puisque sur ce plan les normes seront les mêmes pour les Essence et Diesel en Septembre 2017.
A contrario, les 30 ans de pollution par le Diesel et l'état de l'air dans les villes ne vous auront donc pas atteint ?
principal-​20205

ceyal a écrit :

Ces particules fines, vous ne les voyez pas, vous ne les sentez pas ... et pourtant 80.000 milliards de particules fines sont émis à chaque kilomètre par une Twingo/Smart ...
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Pourquoi vous préoccupez vous seulement maintenant de la problématique des particules fines pour faire peur vis-à-vis des voitures Essence, alors que les normes seront équivalentes entre les carburants en Septembre, et que le Diesel en aura émis tant et plus depuis des dizaines d'années?
... alors même qu'il n'est pas capable de respecter la moindre norme pour les Nox ?

ceyal a écrit :

Le CO ... vous le voyez ? vous le sentez ?
ensuite ces écolos viendront expliquer que ce sont les diesel qui émettent des particules fines ... ces trucs qui justifient périodiquement la circulation alternée, la vignette Crit'air et autres joyeusetés du même acabit
En faisant un petit effort, ils pourraient préférer les véhicules à carburateurs ... oubliant juste au passage qu'en moyenne un véhicule à carburateur émettait DEUX fois plus de NOX qu'un diesel de la même époque
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Vous êtes dans le vrai, ce sont les Diesel les principaux polluanxt en ville pour les particules fines ...

Et pour ce qui est des véhicules à carburateur, vous pouvez carrément aller chercher plus loin dans le passé... pour toujours ne rien démontrer dans le présent ! :)

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Message édité par Essonne le 07/07/2017 à 22:53:00
n°17577649
Essonne
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  1. Posté le 08/07/2017 à 01:12:45  
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Jean_Luc a écrit :

C'est grave quand même ce que les constructeurs et les associations pour le climat essaye de nous faire gober...
Ah c'est super à la mode les particules fines, on ne sait pas vraiment ce que c'est. D'ailleurs il n'existe strictement aucune définition précise sur la composition et la toxicité de ces dernières. Mais c'est tant mieux, dans l'enfumage, on en profite pour vendre des bagnoles, ça c'est très important !
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Là apparemment vous n'avez pas cherché vraiment beaucoup à vous renseigner ...

Sans indiscrétion et si vous me le permettez, c'est juste de la paresse ? :)

5960163f37709

DES EFFETS SANITAIRES BIEN CONNUS

 De nombreuses études sur le rôle de la pollution de l’air sur :
- pathologies cardiovasculaires
- pathologies respiratoires
- cancers
 De nouvelles études sur un rôle de la pollution sur :
- troubles de la reproduction
- troubles du développement de l’enfant
- pathologies neurologiques
- pathologies endocriniennes
 Un poids pour la santé publique
- décès
- perte de qualité de vie
- recours aux soins
- dépenses de santé

https://www.santepubliquefranc [...] 21juin.pdf

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Message édité par Essonne le 08/07/2017 à 01:19:39
n°17578424
Jean_Luc
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jean_luc
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  1. Posté le 10/07/2017 à 09:44:49  
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Essonne a écrit :

Là apparemment vous n'avez pas cherché vraiment beaucoup à vous renseigner ...
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Il faut lire ce que j'ai écrit plus haut. Je le répète il n'existe aucune définition précise sur la composition et la toxicité de ces particules fines émises par nos moteurs pour la simple et bonne raison qu'on ne sait pas précisément de quoi elles sont faites. Je ne nie pas que ces dernières aient un impact sur la santé mais dire qu'une essence pollue plus qu'un diesel ou vice versa ne repose sur rien. Une voiture A peut très bien émettre 1000 fois moins de particules fines qu'une voiture B mais A peut très bien émettre des particules extrêmement toxiques comparé à B. Les études c'est bien beau mais attribuer une responsabilité à quelque chose que l'on ne connait pas ça engendre des marges d’erreurs importantes et des hypothèses douteuses. Et je parle de la pollution engendrée par les voitures, pas de la pollution atmosphérique en général.
Vous avez lu ce apport de l'ADEME, cité n fois ici ? C'est un bon moyen de se rendre compte de ce que l'on essaye de nous faire gober et des conflits d’intérêts qui existent entre agences de l’environnement et constructeurs.

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Lucatet
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  1. Posté le 10/07/2017 à 10:25:08  
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Jean_Luc a écrit :

Les études c'est bien beau mais attribuer une responsabilité à quelque chose que l'on ne connait pas ça engendre des marges d’erreurs importantes et des hypothèses douteuses.
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Il n'y a pas forcément besoin de connaitre la composition des particules pour statuer sur la nocivité et prendre des mesures. Les études épidémiologiques ou en laboratoire sur des animaux peuvent mettre en évidence la toxicité de gaz d'échappement. Travaillons déjà sur ce que l'on connait...

Résumé de l'avis de l'ANSES (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail) de mai 2017 :
"Alors que les études et les données démontrant les effets néfastes des particules fines sur la santé se sont accumulées, les normes sur la qualité de l’air, elles, ne changent pas. Chargée d’une expertise afin qu’elles répondent « au mieux aux besoins de protection de la santé de la population », l’Anses a publié son avis en mai. Pointant un enjeu de santé publique majeur, elle recommande « l’adoption de valeurs limites d’exposition plus protectrices que les valeurs actuelles pour les particules fines PM_10 et PM_2,5 ». La réglementation européenne et française pour ces polluants reste en effet beaucoup plus laxiste que les recommandations de l’Organisation mondiale de la santé. Bien que l’OMS ait préconisé une concentration journalière de 25 μg/m3 à ne pas dépasser plus de trois jours par an dès 2005, il n’existe, par exemple, aucune valeur limite journalière pour les PM_2,5.
Elles sont pourtant les plus dangereuses pour la santé du fait qu’elles pénètrent dans les ramifications les plus profondes des voies respiratoires.
Quant à la valeur limite en moyenne annuelle, l’OMS recommande 10 μg/m3, or elle est fixée à 25 μg/m3 dans les normes européennes.
Pour les PM_10, la valeur limite en moyenne annuelle est deux fois plus élevée que la valeur guide annuelle de l’OMS.
Il y a urgence à abaisser ces normes, d’autant que « des effets sanitaires ont été mis en évidence à des niveaux inférieurs à ces valeurs guides de l’OMS », précise l’Anses."

Les sources sont ici :
https://www.anses.fr/fr/conten [...] ir-ambiant
https://www.anses.fr/fr/system [...] 0092Ra.pdf

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n°17578491
Jean_Luc
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jean_luc
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  1. Posté le 10/07/2017 à 13:28:07  
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Lucatet a écrit :

Il n'y a pas forcément besoin de connaitre la composition des particules pour statuer sur la nocivité et prendre des mesures. Les études épidémiologiques ou en laboratoire sur des animaux peuvent mettre en évidence la toxicité de gaz d'échappement. Travaillons déjà sur ce que l'on connait...
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Il faut au moins connaitre la composition des gaz et composés volatils (malheureusement on ne la connait pas) de façon à les retirer de manière efficace pour pouvoir faire respirer aux souris de laboratoire une atmosphère qui nous permette de mesurer uniquement les impacts des particules fines sur leur santé. De plus il faudra transposer à l'homme, faire les tests pour l'ensemble des motorisations, des styles de conduites, etc, bref encore des biais qui couteront des fortunes à minimiser... Au final, il faudrait mettre en place une autorisation de mise sur le marché (comme pour les médicaments) pour chaque nouvelle motorisation avec systématiquement un protocole d'étude bien défini. Le plus dur restera de trouver les cobayes qui accepteront de respirer au pot d’échappement :D bon avec des souris ce serait déjà pas mal (je vais me mettre les défenseurs des animaux sur le dos), on en est encore loin.
Actuellement, vouloir faire baisser le taux de PM10 à tout prix fait que les constructeurs travaillent sur des systèmes qui rejettent des particules encore plus fines (composés volatils) et des gaz potentiellement plus toxiques que les PM10 d'origine.


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ceyal
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ceyal
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En Mai 2017, l’ONG écolo DUH a demandé le retrait de l’homologation de toutes les Smart
  1. Posté le 11/07/2017 à 20:10:08  
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Essonne a écrit :

Vous savez bien qu'en Septembre 2017 les moteurs à essence seront soumis aux mêmes exigences que les moteurs Diesel, et vos paroles n'auront participé qu'à entretenir le doute et empêcher les gens de savoir à quel point on a cherché à les tromper par rapport à la pollution du Diesel.
Votre argument n'aura eu qu'une durée de vie très limitée, puisque sur ce plan les normes seront les mêmes pour les Essence et Diesel en Septembre 2017.
A contrario, les 30 ans de pollution par le Diesel et l'état de l'air dans les villes ne vous auront donc pas atteint ?
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En Septembre 2017 cela ne concerne que les nouvelles homologations des seuls véhicules essence à injection directe (à ce jour, on les compte sur les doigts d'une seule main)... pour celles vendues actuellement c'est Septembre 2018 soit 7 ans après les diesel Euro5, 18 ans après l'introduction du FAP diesel qui s'est répandu à partir de 2006 (la moitié du parc Euro4 en est doté et la moitié des kilomètres parcourus en 2016 avec des véhicules diesel en Région Parisienne le sont avec des véhicules dotés de FAP).
Les voitures essence à injection indirecte en seront toujours dispensées ... et rien n'est planifié à leur encontre ... Ainsi une Smart 90CV (la pire voiture essence ... à injection indirecte) de 2017 en émet juste 400.000 fois plus qu'une Mercedes E220D de 2017 (le meilleur diesel, bien supérieur à la plupart des hybrides rechargeables) et pourra continuer à la faire au delà de 2018 ... alleluia
Et tout cela sans évoquer les composés volatiles secondaires, caractéristique intrinsèque des véhicules essence ni que les particules fines des véhicules essence sont encore plus fines que celles des diesel
Les voitures à carburateur ont été vendues jusqu'en 1992 ... il y a 25 ans ; elles n'ont pas de catalyseur et même sur les NOx, le talon d'Achille des moteurs à mélange pauvre comme les diesel, elles émettent DEUX fois plus de NOX que les diesel de l'époque (source JRC) ... c'est dire

Il faut simplement faire des mesures sur les véhicules essence, GPL, GNV, hybrides, etc... sans aucun a priori pour juger car le plus souvent c'est EXTREMEMENT variable d'un véhicule à l'autre et TRES TRES contre-intuitif
Détéils in http://blogs.caradisiac.com/po [...] 94365.html
en résumé
Chaque jour qui passe, l’ADAC essaie de nouveaux véhicules Euro6b. Il y en a maintenant 89 soit 2 douzaines que plus que précédemment.
Les fondamentaux ne sont pas changés avec toujours d’ENORMES disparités entre les meilleurs et les pires véhicules :
- sur le front des particules fines, l’écart va de 1 (Mercedes E220 Diesel) à 400.000 (Smart Essence 90CV) ;
- sur le front des Oxydes d’Azote (NOx), l’écart va de 1 (Mercedes Essence SLC 200) à 450 (Dacia Sandero Stepway dCI90).

Par rapport à la moyenne des véhicules diesel, les véhicules essence émettent en moyenne :
- 50% plus de HC
- CINQUANTE fois plus de CO
- TRENTE fois plus particules fines
- CINQ fois plus de particules en masse
- TREIZE fois moins de NOx
fort éloigné du discours écologique manichéen anti_diesel qui ne repose sur aucune mesure récente en circulation réelle

Essonne a écrit :

A contrario, les 30 ans de pollution par le Diesel et l'état de l'air dans les villes ne vous auront donc pas atteint ?
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Comme on le voit dans le Métro ... avec une pollution aux particules de 3 à 10 fois celle qu'on observe sur les bords du périphérique ... sans doute parce que les rames du métro turbinent au gazole ?

Les écologistes anti-diesel ne manquent jamais une occasion de citer la Japon, ce pays où les VP diesel sont depuis longtemps peu présents, et s'esbaudissent devant la réduction drastique du nombre de particules dans ce pays sic par exemple Pages 9 et 10 de http://www.environnement.ens.f [...] uliere.pdf sic « Un exemple de sortie du Diesel: Tokyo ... Les résultats ne se font pas attendre et sont impressionnants. Entre 2001 et 2011 les taux de particules PM10 ont diminué de 55% ... »

Ce rapport entièrement à charge, écrit en 2015, oublie simplement de mentionner que sur la même période, on obtient sic la publication Airparif de Juillet 2013 :
PM10 [1, page 29 & suivantes]
Paris 2010: 56% trafic routier, 24% Résidentiel & Tertiaire (chauffage au gaz)
IdF 2010: 25% trafic routier, 29 % Résidentiel & Tertiaire (chauffage notamment au bois)
Baisse Globale 2000_2010 Paris: 50%
Baisse dûe au trafic routier Paris: 60%

Baisse dûe au secteur résidentiel/tertiaire Paris: 27%
PM2.5 [1, page 33 & suivantes]
Paris 2010: 58% trafic routier, 27% Résidentiel & Tertiaire (chauffage au gaz)
IdF 2010: 30% trafic routier, 39 % Résidentiel & Tertiaire (chauffage notamment au bois)
Baisse Globale 2000_2010 Paris: 55%
Baisse dûe au trafic routier Paris: 64%

Baisse dûe au secteur résidentiel/tertiaire Paris: 30%
[1] http://www.airparif.asso.fr/_p [...] 0_CG75.pdf

donc un pays diéselisé fait aussi bien qu'un pays sans diesel sur la période 2000-2010 ... donc avant l'obligation des filtres à particules : alleluia ...

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Message édité par ceyal le 11/07/2017 à 21:50:34

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Le Diesel qui tue c'est là :p :p
n°17579358
Jean_Luc
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jean_luc
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  1. Posté le 12/07/2017 à 08:19:23  
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ceyal a écrit :

Par rapport à la moyenne des véhicules diesel, les véhicules essence émettent en moyenne :
- 50% plus de HC
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Peut-être mais quelle proportion de naphthalene, acenapthylene, acenapthene, fluorene, phenanthrene, anthracene, fluoranthene, pyrene, benzo(a)anthracene, chrysene, etc... pour diesel ou essence, injection directe ou pas, FAP ou catalyseur ?
Et quelle toxicité pour chacun de ces composés ?

ceyal a écrit :

- TRENTE fois plus particules fines
- CINQ fois plus de particules en masse
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Quelle teneur en métaux dans ces particules pour diesel ou essence ? Particules étant toxiques pour le cerveau.

Message cité 1 fois
Message édité par Jean_Luc le 12/07/2017 à 09:15:40

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n°17580515
Lucatet
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lucatet
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  1. Posté le 14/07/2017 à 19:10:09  
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La plus haute juridiction administrative française a donné raison à l'association Les Amis de la Terre qui s'était vue refuser de nouvelles mesures contre la pollution atmosphérique à l'été 2015.Le Conseil d'État a demandé mercredi au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour ramener les concentrations en dioxyde d'azote et en particules fines PM10 sous les valeurs limites définies par le code de l'environnement.

http://www.lefigaro.fr/science [...] -ordre.php


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n°17580585
jeromeb
m'croyez pas j'mens toul'temps
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jeromeb
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  1. Posté le 14/07/2017 à 21:12:16  
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bonsoir je n'ai pas tout lu
je suis visceralement opposé au diesel depuis toujours. voir ma signature!
ca pue, ca fait tousser et ca fait du bruit. Et ca coute un bras avec toutes les pannes a la c..

cependant maintenant que le diesel est enfin abouti dans tous ces compartiments et que la conduite d'un bon modele est enfin un plaisir,il me semble extremement dommageable de repasser a l'essence sous pretextes d'Etat plus ou moins falacieux.

que le diesel pollue: c'est un fait. que les suies fines fapées soient un danger pour les bronchioles: c'est un fait, que cela accentue les soucis d'asthme et d'allergies: c'est un fait.
mais surtout le fait d'avoir des sur-stocks de sans plomb en france qu'il faut exporter joue un role important dans le lobbying actuel anti diesel. Pourquoi ne pas l'utiliser en france? et empocher de fait des plus-values phenomenales pour l'Etat grace aux surplus de taxes engendrées par la vente d'essence par rapport au diesel.
puis ensuite remonter le prix du diesel au prix de l'essence avec moins de péquenots raleurs défendant leur carburant gras...

Sinon, je ne me suis jamais posé la question pourquoi avec le meme carburant l'odeur au cul de la voiture differait de façon certaine.
je pouvais reperer au nez un trafic diesel non fapé... Maintenant c'est lissé .
et l'odeur de mon 806 turbo essence n'est pas la meme en espagne.
le top c'est de suivre ma 305 essence. c'est a mourir... que du brut.
polluons en paix! elle est de collection et je peux aller rouler dans paris...Patrimoine automobile oblige.

Et pourquoi existe t il plusieurs qualités de carburant (avec plus ou moins de soufre par exemple)
c'est du foutage de g????

bref acheter un diesel pour faire 10.000 par an en ville reste une pure betise, tout comme la possibilité évoquée de passer des camions à l'essence.
l'Etat et les pseudo specialistes collabos et rarement indépendants font la pluie et le beau temps.
maintenant que les constructeurs français ont réinvesti le créneau essence,allons y...
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Message édité par jeromeb le 14/07/2017 à 21:13:24

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et pour le porte monnaie pas que du bon!
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  1. Posté le 14/07/2017 à 21:41:10  
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ceyal a écrit :

(...) (la moitié du parc Euro4 en est doté et la moitié des kilomètres parcourus en 2016 avec des véhicules diesel en Région Parisienne le sont avec des véhicules dotés de FAP). Les voitures essence à injection indirecte en seront toujours dispensées ... et rien n'est planifié à leur encontre ...
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Comment, dans un lot de contre-vérités camouflées dans une avalanche de chiffres qui font semblant d'aller dans votre sens, pouvez-vous encore écrire un tel mensonge ?
"(...) l’Euro 6.c qui devrait entrer en vigueur dès septembre 2017 pour les nouveaux moteurs, puis septembre 2018 pour tous les véhicules.
Nouveauté, les moteurs à essence seront soumis aux mêmes exigences que les moteurs Diesel."
https://www.quechoisir.org/act [...] si-n21949/


ceyal a écrit :

(...) Comme on le voit dans le Métro ... avec une pollution aux particules de 3 à 10 fois celle qu'on observe sur les bords du périphérique ... sans doute parce que les rames du métro turbinent au gazole ?
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Là encore vous revenez à vos vieux arguments usés, quand on vous parle de réagir par rapport à 30 ans de gazole qui ont empuanti nos routes et esquinté nos gosses en continu, vous nous parlez de la problématique des rames de métro ?

Qu'est-ce que ça a comme rapport avec le problème de la pollution en ville ? Vous vivez dans le métro ?

ceyal a écrit :

(...) donc un pays diéselisé fait aussi bien qu'un pays sans diesel sur la période 2000-2010 ... donc avant l'obligation des filtres à particules : alleluia ...
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Vous y croyez vraiment à ce que vous écrivez ?

Avant et après la sentence du Conseil d'Etat ?

==========

http://www.la-croix.com/France [...] 1300862443
"C'est une première: le Conseil d'Etat a sommé mercredi le gouvernement d'agir contre la pollution de l'air qui provoque près de 50.000 morts prématurées par an et constitue l'une des principales préoccupations environnementales des Français.

Le Conseil, saisi par l'association Les Amis de la Terre, "a enjoint au Premier ministre et au ministre chargé de l'Environnement" de prendre, "dans le délai le plus court possible", "toutes les mesures nécessaires" pour ramener les concentrations de particules PM10 (diamètre inférieur ou égal à 10 microns) et de dioxyde d'azote (NO2) en dessous des valeurs limites autorisées, dans toutes les zones où elles étaient encore dépassées en 2015.

C'était le cas dans douze zones pour le dioxyde d'azote (Paris, Marseille, Grenoble, Lyon, Strasbourg, Toulouse...) et de trois pour les particules (Rhône-Alpes, Paris, Martinique).

Le gouvernement a jusqu'au 31 mars 2018 pour transmettre à la Commission européenne les plans sur la qualité de l'air élaborés pour ces zones.

"C'est une grande première et l'aboutissement de onze ans de travail juridique", a réagi auprès de l'AFP le président de l'ONG, Florent Compain.

"Surtout, ce n'est que le commencement, parce que l'Etat maintenant doit mettre en place des plans", ajoute-t-il, rappelant que la pollution de l'air est un enjeu majeur de santé publique.

Cette décision, non assortie d'une astreinte, intervient alors que la France est visée par deux procédures lancées par Bruxelles sur la qualité de l'air, l'une concernant les dépassements des valeurs limites de PM10, l'autre celles de NO2.

Parallèlement, le Conseil d'Etat annule "les décisions implicites du président de la République, du Premier ministre et des ministres chargés de l’environnement et de la santé refusant (...) d'élaborer des plans conformes" à la directive européenne de 2008 sur la qualité de l'air.

L'UE a fixé à 40 microgrammes/m3 les concentrations maximales de PM10 et de NO2 (en moyenne annuelle), des valeurs limites transposées dans le code de l'environnement.

- Obligation de résultat -

Si la situation s'est globalement améliorée depuis 15 ans, ces normes sont régulièrement dépassées dans les grandes villes mais aussi dans des bassins industriels.

Les oxydes d'azote, en particulier le dioxyde d'azote, sont des gaz nocifs pour le système respiratoire, émis notamment par les moteurs diesel. Le NO2 contribue en outre à la formation d'ozone, un autre polluant, lors de journées chaudes et ensoleillées.

Les particules PM10 sont des micro-poussières restant en suspension dans l'air, qui s'infiltrent profondément dans les voies respiratoires. Elles proviennent directement des combustions industrielles et domestiques et des transports (diesel).

Pour le Conseil d'Etat, les plans de protection de l'atmosphère établis dans les zones concernées par la pollution n'ont pas permis d'assurer dans un délai raisonnable le respect des valeurs limites. Il en déduit que de nouvelles mesures doivent être prises pour que les obligations fixées par la directive soient respectées. L'Etat a en effet une obligation de résultat, il ne peut pas se contenter de faire valoir qu'il a établi un plan.

Selon l'agence Santé Publique France, la pollution aux particules entraîne 48.000 morts prématurées dans le pays, soit 9% de l'ensemble des décès.

Globalement, la pollution de l'air coûte plus de 100 milliards d'euros par an à la France, affirmait un rapport du Sénat en 2015.

Dans l'Union européenne, à cause de la mauvaise qualité de l'air, plus de 400.000 citoyens meurent prématurément chaque année, selon la Commission européenne.

Les principales mesures existantes concernent les pics de pollution (réduction de vitesse, pastilles de couleurs) mais de l'avis des spécialistes, la pollution "de fond", c'est-à-dire au quotidien et non pas pendant un pic, est la plus problématique."

83ed6ae_TO​PTW505_CLI​MATECHANGE​-FRANCE-_0​706_11

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Message édité par Essonne le 14/07/2017 à 21:44:36
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meme si c'est louable,c'est un bon début, je me méfie des normes d'Etat... Cf fibres d'amiante tolérées suite a l' interdiction de son utilisation. Alors que le coté cancerigène etait connu depuis 80 ans...

Les enjeux divers (economiques surtout, techniques parfois..) sont énormes. Ces normes sont souvent sous estimées.

le ratio de ceux qui meurent et de ceux que tout cela fait vivre ou ne tuent pas est pris en compte dans toute décision.
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  1. Posté le 14/07/2017 à 22:18:47  
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Jean_Luc a écrit :

Quelle teneur en métaux dans ces particules pour diesel ou essence ? Particules étant toxiques pour le cerveau.
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Nombreux essais et publications du JRC ... google est ton ami
En résumé
entre 76 et 90% de EC (Elementary Carbon)
Plus de métaux sur moteurs à essence fonction de la qualité et type d'huile (mo teur en dépression d'admission)
10 fois Plus de particules avec carburant E10
Plus de particules avec le carburant Sans Plomb vendu en hiver/ carburant sans plomb été
Nettement Plus de particules ultra fines <23nm sur moteurs à essence que sur les diesel

jeromeb a écrit :

que le diesel pollue: c'est un fait. que les suies fines fapées soient un danger pour les bronchioles: c'est un fait, que cela accentue les soucis d'asthme et d'allergies: c'est un fait.
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C'est un fait inexact sur les véhicules neufs de 2017
Les voitures à essence 2017 émettent en moyenne TRENTE fois plus de particules fines que la moyenne des diesel 2017
mais une Smart essence 90CV (le pire véhicule), même mécanique et architecture qu'une Twingo3 TCE90, émet en circulation réelle QUATRE CENT MILLE FOIS fois plus de particules fines qu'une Mercedes E220 DIESEL (le meilleur diesel) ... rien que 400.000 fois plus de particules fines par kilomètre

jeromeb a écrit :

mais surtout le fait d'avoir des sur-stocks de sans plomb en france qu'il faut exporter joue un role important dans le lobbying actuel anti diesel. Pourquoi ne pas l'utiliser en france? et empocher de fait des plus-values phenomenales pour l'Etat grace aux surplus de taxes engendrées par la vente d'essence par rapport au diesel.
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On raffine en France 4 milliards d'excédent de SP qui ne trouve pas preneur en France et trouve difficilement preneur à l'export, sauf à prix bradé, depuis que les USA exploitent le pétrole de schiste ... c'était en effet le moteur du raisonnement anti-diesel du gouvernement Hollande et sans doute de l'actuel ... le VW Gate a été évidemment une aubaine pour enfoncer le clou ... à chaque fois qu'un Français "moyen" roulant 12.000 kms/an passe du diesel à l'essence, l'Etat empoche en moyenne 300€ de taxes de plus par an (20% de surconsommation, TICPE décalée de 12cts/litre, TVA afférente) .. même avec un TICPE identique, l'écart sera encore de 200€ par an

jeromeb a écrit :

puis ensuite remonter le prix du diesel au prix de l'essence avec moins de péquenots raleurs défendant leur carburant gras...
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comme on le voit dans les pays développés d'Europe que la France envie d'imiter le matin, le midi et le soir en raison de leur succès économiques
Prix moyen au 7 Juillet 2017 SP vs Gazole (source ADAC)
Danemark 1,53 € 1,26 €
Allemagne 1,35 € 1,10 €
France 1,33 € 1,17 €
Luxembourg 1,12 € 0,94 €
Pays_Bas 1,61 € 1,25 €
La demande mondiale de fuel/gazole diminue en été car pas besoin de chauffage donc le prix sur le marché libre de Rotterdam diminue
La demande mondiale de SP augmente en été car plus de demande automobile dans de nombreux pays (Russie, Chine et surtout USA) donc le prix sur le marché libre de Rotterdam augmente ... Total a expliqué cela en détail à l'Assemblée Nationale fin 2015.

jeromeb a écrit :

Et pourquoi existe t il plusieurs qualités de carburant (avec plus ou moins de soufre par exemple)
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y'a plus de soufre ni dans le SP ni dans la gazole depuis plusieurs années
C'est de l'histoire ancienne


---------------
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  1. Posté le 14/07/2017 à 23:16:49  
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Essonne a écrit :

Comment pouvez-vous encore écrire un tel mensonge ?
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Plutôt que de vous fier à un article médiocre de Que choisir qui ne fait AUCUNE distinction entre injection indirecte et injection directe, vérifiez vos sources et lisez en détail la réglementation Européenne ou à défaut Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/ [...] %A9mission sic "Le règlement n° 459/2012 autorise les voitures à essence à injection directe à émettre 6 × 10 puissance12 particules jusqu'en 2017 ; au-delà, elles seront limitées à 6×10puissance11 comme les véhicules Diesel."
https://de.wikipedia.org/wiki/​Abgasnorm sic "6*10E11 gilt nur für Ottomotoren mit Direkteinspritzung" = "6*10E11 seulement pour moteurs à essence à injection directe"


BIS : Seuls les véhicules à injection DIRECTE (ou DIRECTE STRATIFIEE) sont soumis à l'obligation de faire en 2017/2018 600 milliards de particules fines/km sur le cycle NEDC et en 2019 900 milliards sur le cycle WLTC/RDE
Les véhicules à injection INDIRECTE en sont dispensés, ne sont soumis à AUCUNE Limite et rien n'est planifié pour qu'ils y soient soumis dans un avenir proche
Donc la Smart 90CV (alias Twingo TCE90) pourra continuer pendant plusieurs années à émettre 88.000 milliards de particules fines sur le cycle RDE comme elle fait actuellement alors que la moyenne des diesel Euro6 se situe à 65 milliards et que les meilleurs diesel sont à moins d'1 milliard

En Janvier 2017, la Commission Européenne a édicté une liste de trucs utilisés couramment pour tromper les systèmes d'homologation. On y lit sic §2.3 de http://ec.europa.eu/DocsRoom/d​ocuments/21151
"Systèmes de double injection pour des véhicules à essence non réceptionnés par type en tant que véhicules GDI (NDLR GDI = Gasoline Direct Injection)
Utilisation d'un injecteur direct, alors que le véhicule n'a pas été réceptionné par type avec un tel système, c'est-à-dire non-respect des limites de particules"

Essonne a écrit :

Qu'est-ce que ça a comme rapport avec le problème de la pollution en ville ? Vous vivez dans le métro ?
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Heureusement c'est beaucoup trop dangereux pour la santé, d'ailleurs A Paris, je circule en bus diesel ... mais tous les écolos veulent y envoyer tout le monde ...
Ne vous en déplaise, la pollution en ville est divisée par 2 par tranche de 10 ans à cause notamment des progrès des moteurs thermiques ... donc dans quelques années, votre business anti-automobile va s'effondrer tout seul .. par contre la pollution dans le métro sera inchangée car, c'est ballot mais c'est ainsi, il ne pleut jamais dans le métro

Essonne a écrit :

le Conseil d'Etat a sommé mercredi le gouvernement d'agir contre la pollution de l'air qui provoque près de 50.000 morts prématurées par an et constitue l'une des principales préoccupations environnementales des Français.
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Le conseil d'état ne fait que reprendre les demandes justifiées de l'Union Européenne et de sa directive 2008/50/CE

Essonne a écrit :

Les particules PM10 sont des micro-poussières restant en suspension dans l'air, qui s'infiltrent profondément dans les voies respiratoires. Elles proviennent directement des combustions industrielles et domestiques et des transports (diesel).
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C'est pas bien de faire de la désinformation
C'est vous qui laissez entendre que les PM10 viennent essentiellement du diesel
Le texte original du conseil d'état (et non pas la version caviardée d'un journal quelconque, se trouve in http://www.conseil-etat.fr/Act [...] n-de-l-air et le mot diesel n'y figure pas
En 2010, Airparif a publié plusieurs études qui montraient que les PM2.5 (les plus représentatives des moteurs) venaient à 44% du trafic routier, à 17% du chauffage et à 39% importé des autres régions ... depuis 2010, le nombre de particules fines émises par les moteurs à été divisé par 2 (cf. etude du CERTAM dans les tunnels de l'A86 à cause de la mise en place des FAP diesel, publication faite à l'Assemblée Nationale dans le groupe à rapporteur de Mme Delphine Batho )
Le lecteur méditera qu'à ce jour 50% de kilomètres parcourus en Ile de France le sont avec des diesel fappés.

En fait, et en dépit du discours anti voiture des écolos, la pollution aux PM10 a pour source principale le chauffage au bois ... ce qui fait qu'en France, il y a globalement plus de pollution aux particules qu'en Allemagne, en dépit de ses centrales à charbon ... car on s'y chauffe très peu au bois.
Bon c'est vrai aussi que Ségolène avait qualifié en Décembre 2014 Airparif d'organisme sectaire car ce dernier voulait interdire à juste titre le chauffage au bois ... en final elle avait fait rapporter la décision de la préfecture ... le lecteur méditera qu'au niveau National, le chauffage au bois est juste responsable de 47% des PM2,5 versus 17% pour le transport routier !!! Le diesel a vraiment bon dos et le diesel EURO6 encore plus ...
Quant à la zone la plus polluée de France, la vallée de l'Arve, le chauffage au bois est responsable de plus de 80% de la pollution aux particules ... d'ailleurs quand le tunnel du Mont Blanc a été fermé, la pollution n'a quasiment pas diminué (sic M Martial Sadler, député du coin, Président du conseil National de l'Air dans une interview au Sénat en 2014)

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Message édité par ceyal le 14/07/2017 à 23:36:07

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  1. Posté le 15/07/2017 à 01:04:04  
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as tu des chiffres sur l'e85 versus diesel ?


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  1. Posté le 16/07/2017 à 20:31:09  
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Certains FAP modifient la structure chimique des polluants, ils créent de nouveaux polluants qui n'existent pas à l'origine. Notamment des nitro-HAP toxiques (des études le montre). Ça pue les FAP. Les études récentes montrent qu'il est nécessaire d'améliorer nos instruments de détection car justement les FAP rendent encore plus complexes la chimie des gaz d'échappement.
Ceyal on te l'a déjà dit plein de fois arrête de nous noyer avec tes pavés et arrête d’éluder les questions gênantes.


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  1. Posté le 16/07/2017 à 20:40:23  
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jeromeb a écrit :

meme si c'est louable,c'est un bon début, je me méfie des normes d'Etat... Cf fibres d'amiante tolérées suite a l' interdiction de son utilisation. Alors que le coté cancerigène etait connu depuis 80 ans...

Les enjeux divers (economiques surtout, techniques parfois..) sont énormes. Ces normes sont souvent sous estimées.

le ratio de ceux qui meurent et de ceux que tout cela fait vivre ou ne tuent pas est pris en compte dans toute décision.
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Bien sur que les enjeux économiques sont énormes, et les normes sont faites pour arranger les constructeurs. Pour dire, pour la mesure d’émission de particules fines, les constructeurs n'ont pas l'obligation d'utiliser un VPR, en gros on fait ce qu'on veut. Si on a envie de laisser refroidir les gaz avant la mesure, histoire de shifter les distributions et de cacher certaines choses ben pas de soucis.


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  1. Posté le 17/07/2017 à 00:14:27  
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ceyal a écrit :

Plutôt que de vous fier à un article médiocre de Que choisir qui ne fait AUCUNE distinction entre injection indirecte et injection directe, vérifiez vos sources et lisez en détail la réglementation Européenne ou à défaut Wikipédia
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Sûr que Que Choisir fait des articles médiocres ...

Est-ce parce-qu'il ne suivent pas vos considérations ?

Pourquoi Que Choisir ferait-il la distinction entre injection directe et indirecte, dans la mesure où c'est essentiellement l'injection directe qui a posé le problème de l'émission de particules pour les Essence (de mémoire en multipliant leur nombre par 10 000) ?

Pourquoi posez vous le problème des particules fines pour les Essence, alors que même sans Fap (donc avant Novembre, et même si Peugeot et Mercedes ont déclaré qu'ils devançaient cette date), le dépassement de la future norme Euro 6c n'est au pire que d'un facteur 3 ?
... alors que pour les dépassements des Nox par rapport à des normes déjà en vigueur les Diesels les dépassaient dans 9 cas sur 10, et souvent plus de 10 fois ?

Euro6-6261965c7bVoir l'image en grand0 vote
https://www.adac.de/_mmm/pdf/E [...] 272803.pdf

Pourquoi avoir soigneusement évité de parler de la norme Euro 6c qui met à égalité Essence et Diesel avec Fap pour ce qui est des particules fines ?

ceyal a écrit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/ [...] %A9mission sic "Le règlement n° 459/2012 autorise les voitures à essence à injection directe à émettre 6 × 10 puissance12 particules jusqu'en 2017 ; au-delà, elles seront limitées à 6×10puissance11 comme les véhicules Diesel."
https://de.wikipedia.org/wiki/​Abgasnorm sic "6*10E11 gilt nur für Ottomotoren mit Direkteinspritzung" = "6*10E11 seulement pour moteurs à essence à injection directe"
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Vous ne pouvez pas dire simplement que la norme des Euro 6.c de Septembre enjoindront aux nouveaux modèles Essence de respecter les mêmes normes pour les particules que les véhicules Diesel (avec Fap) ?

ceyal a écrit :

BIS : Seuls les véhicules à injection DIRECTE (ou DIRECTE STRATIFIEE) sont soumis à l'obligation de faire en 2017/2018 600 milliards de particules fines/km sur le cycle NEDC et en 2019 900 milliards sur le cycle WLTC/RDE
Les véhicules à injection INDIRECTE en sont dispensés, ne sont soumis à AUCUNE Limite et rien n'est planifié pour qu'ils y soient soumis dans un avenir proche
Donc la Smart 90CV (alias Twingo TCE90) pourra continuer pendant plusieurs années à émettre 88.000 milliards de particules fines sur le cycle RDE comme elle fait actuellement alors que la moyenne des diesel Euro6 se situe à 65 milliards et que les meilleurs diesel sont à moins d'1 milliard
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C'est quoi votre façon de faire ?

En parlant de 88.000 milliards, vous pensez impressionner plus qu'en mettant 0,88 x 10E11 de particules fines, et stigmatiser ces Smart 90CV ou Twingo TCE90 pourtant avec une valeur est inférieure à la norme Euro 6.C de Septembre 2017 (6×10puissance11) ?

ceyal a écrit :

En Janvier 2017, la Commission Européenne a édicté une liste de trucs utilisés couramment pour tromper les systèmes d'homologation. On y lit sic §2.3 de http://ec.europa.eu/DocsRoom/d​ocuments/21151
"Systèmes de double injection pour des véhicules à essence non réceptionnés par type en tant que véhicules GDI (NDLR GDI = Gasoline Direct Injection)
Utilisation d'un injecteur direct, alors que le véhicule n'a pas été réceptionné par type avec un tel système, c'est-à-dire non-respect des limites de particules"
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Vous découvrez la triche des constructeurs ?

Et pour les véhicules Diesel explosant la norme Euro 6 pour les Nox, cela ne vous a pas affranchi ?
Ni même gêné ?

ceyal a écrit :

Heureusement c'est beaucoup trop dangereux pour la santé, d'ailleurs A Paris, je circule en bus diesel ... mais tous les écolos veulent y envoyer tout le monde ...
Ne vous en déplaise, la pollution en ville est divisée par 2 par tranche de 10 ans à cause notamment des progrès des moteurs thermiques ... donc dans quelques années, votre business anti-automobile va s'effondrer tout seul .. par contre la pollution dans le métro sera inchangée car, c'est ballot mais c'est ainsi, il ne pleut jamais dans le métro
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Vous aimez trafiquer les chiffres, si la pollution est divisée par 2 en 10 ans, et qu'il faille pour des raisons de santé publique revenir à un taux 10 fois moindre, allez vous attendre 40 ans pour le faire ?

Votre satisfaction permanente à voir la pollution diminuer d'un facteur 2 n'est même pas exacte:

"Au total, avec l’ensemble de ces actions, la baisse des rejets de polluants (émissions) a été d’une trentaine de pourcents pour les oxydes d’azote et les particules en dix ans sur Paris.
Mais elle aurait été plus importante sans la diésélisation du parc automobile."

http://www.airparif.asso.fr/ac [...] ail/id/83#

Et là il faudra attendre 70 ans pour que la pollution soit divisée par 10, ne serait ce que pour les particules fines qui font 40 000 morts prématurés par an.
On va attendre autant ?

ceyal a écrit :

Le conseil d'état ne fait que reprendre les demandes justifiées de l'Union Européenne et de sa directive 2008/50/CE
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ceyal a écrit :

C'est pas bien de faire de la désinformation
C'est vous qui laissez entendre que les PM10 viennent essentiellement du diesel
Le texte original du conseil d'état (et non pas la version caviardée d'un journal quelconque, se trouve in http://www.conseil-etat.fr/Act [...] n-de-l-air et le mot diesel n'y figure pas
Le conseil d'état ne fait que reprendre les demandes justifiées de l'Union Européenne et de sa directive 2008/50/CE
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Vraiment n'importe quoi ...
1) Je n'ai jamais parlé précisément des PM10.

2) Et on ne voit pas pourquoi le texte parlerait du Diesel puisqu'il enjoint simplement à l'Etat de faire le nécessaire pour respecter les normes ...

3) "version caviardée d'un journal quelconque" : l'article est cité par copier-collé, donc parler de caviardage n'est qu'une façon absurde de réagir. Et La Croix est peut-être pour vous "un journal quelconque", en tout cas il jongle rarement avec les mots, lui !

ceyal a écrit :

En 2010, Airparif a publié plusieurs études qui montraient que les PM2.5 (les plus représentatives des moteurs) venaient à 44% du trafic routier, à 17% du chauffage et à 39% importé des autres régions ... depuis 2010, le nombre de particules fines émises par les moteurs à été divisé par 2 (cf. etude du CERTAM dans les tunnels de l'A86 à cause de la mise en place des FAP diesel, publication faite à l'Assemblée Nationale dans le groupe à rapporteur de Mme Delphine Batho )
Le lecteur méditera qu'à ce jour 50% de kilomètres parcourus en Ile de France le sont avec des diesel fappés.

En fait, et en dépit du discours anti voiture des écolos, la pollution aux PM10 a pour source principale le chauffage au bois ... ce qui fait qu'en France, il y a globalement plus de pollution aux particules qu'en Allemagne, en dépit de ses centrales à charbon ... car on s'y chauffe très peu au bois.
Bon c'est vrai aussi que Ségolène avait qualifié en Décembre 2014 Airparif d'organisme sectaire car ce dernier voulait interdire à juste titre le chauffage au bois ... en final elle avait fait rapporter la décision de la préfecture ... le lecteur méditera qu'au niveau National, le chauffage au bois est juste responsable de 47% des PM2,5 versus 17% pour le transport routier !!! Le diesel a vraiment bon dos et le diesel EURO6 encore plus ...
Quant à la zone la plus polluée de France, la vallée de l'Arve, le chauffage au bois est responsable de plus de 80% de la pollution aux particules ... d'ailleurs quand le tunnel du Mont Blanc a été fermé, la pollution n'a quasiment pas diminué (sic M Martial Sadler, député du coin, Président du conseil National de l'Air dans une interview au Sénat en 2014)
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Là il s'agit juste d'enfoncer un succession de portes ouvertes.

Mais cela ne mène à aucun jugement constructif, ni proposition de solution.

Cela met d'autant plus en valeur le rendu du Conseil d'Etat qui enjoint au gouvernement de faire le nécessaire pour que les normes de l'OMS soient respectées au terme d'une trajectoire précise.

C'est juste le résultat qui compte, et pas la décomposition chiffrée d'une multitude de facteur, sur la base de données souvent fausses, partielles, éloignées de leur contexte ou fournies par des acteurs qui sont partie prenante de leurs variations.

Message édité par Essonne le 17/07/2017 à 00:28:31
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  1. Posté le 17/07/2017 à 08:16:53  
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Vouloir se focaliser sur les particules en ignorant leur phase gazeuse n'a pas de sens. Les normes euros sont loin d'être claires sur ce point. On se demande pourquoi ?

Citation :


The PAHs in gas phase dominated the total PAH (gas + particle phases) emissions for all the test vehicles and for all cycles; that is, 99% of the two-ring and 98% of the three-ring and 97% of the four-ring and 95% of the carcinogenic PAHs were in the gas-phase after a diesel particle filter (DPF) and not bound to the very small amount of particulate matter left after a DPF.
...
Consequently, an evaluation of the toxicity of DPF exhaust must also include this volatile fraction and cannot be based on the particle fraction only.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p​ubmed/24010380


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  1. Posté le 17/07/2017 à 10:54:48  
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Comme je l'ai aussi déjà dit plus haut, lorsque les gaz d’échappements sont chauds, on reste principalement dans le mode de nucléation (particules de l'ordre de 10nm). Particules difficiles à compter avec précision. D'autres études montrent qu'un FAP en régénération passive émet en moyenne 100 fois plus de particules de nucléation qu'en cycle normal et 1000 fois plus en régénération active (en ignorant la phase gazeuse).

Citation :


This is likely because a significant amount of nucleation mode volatile particles were formed when the DPF outlet temperature reached a critical value, usually over 310 °C, which was commonly achieved when vehicle speed sustained over 45 mph.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p​ubmed/28530097


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jeromeb
m'croyez pas j'mens toul'temps
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  1. Posté le 17/07/2017 à 21:19:10  
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la vache c'est technique tout ca .
en résumé c'est de la m... les hydrocarbures
et les deux carburants dans leurs domaines respectifs si j'ai bien compris.


donc débat sans issue...


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les diesel puent du rond
et pour le porte monnaie pas que du bon!
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  1. Posté le 18/07/2017 à 08:37:25  
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Je ne pense pas que ce soit un débat sans issue. L'issue c'est de réaliser que les normes Euro 6 sont loin d'être clean et ne prennent pas tout en compte. Par exemple cette étude récente met en évidence une partie des polluants non réglementés par Euro 6 et on y apprend que:

Citation :


Compared with gasoline vehicles, diesel vehicles equipped with catalyzed or additive DPF emit fewer particles but more NOx and carbonyl compounds.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p​ubmed/28426205

En lisant l'article en détail, on y apprend que des diesels euro6 rejettent en moyenne 11 fois de plus de composés carbonylés. En revanche sur autoroute, les essences rejettent 7 fois plus de composés carbonylés. Ce qui laisse logiquement supposer qu'en urbain, les diesels sont une catastrophe sur ce point là. Plusieurs scientifiques pensent que les diesels en ville (même euro 6) sont une hérésie.

Citation :


The diesel vehicle emitted on average 11 times more carbonyl compounds than the gasoline vehicle for all the cycles. The only exception was the motorway cycle, for which the gasoline vehicle emitted seven times more carbonyl compounds than the diesel vehicle


Malheureusement, cette étude ne prend pas en compte les nitro-HAPs...
Message édité par Jean_Luc le 18/07/2017 à 09:43:44

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  1. Posté le 20/07/2017 à 13:07:41  
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Il faut bien comprendre que dans le PMP préconisé par la commission européenne, on ignore une grande partie de la phase de nucléation durant la régénération des FAP, c'est juste abusé !

On peut y lire:

Citation :


Hot dilution, the evaporation tube and the modified counting efficiency of the PNC are required during DPF regenerations to eliminate volatile particles, semi-volatiles and large numbers of particles below 25nm.


En gros on ne cherche qu'à compter les particules qui sont stables sur le 'moyen terme' dans les conditions de mesure (au moins 0.2s à 300 degrés C) donc forcement ça en fait beaucoup beaucoup moins et tout ce qui est absorbé par le tube d’évaporation est juste ignoré par la réglementation, règle qui pour le coup favorise grandement le diesel au niveau du nombre de particules. Pour l'anecdote, les CPC (compteurs de particules officiels) saturent lors d'une régénération lorsqu'ils sont placés avant le tube d'évaporation (malgré un coefficient de dilution important) !

Citation :


As the CPC_REF was saturated for many seconds the exact concentration of the semi-volatiles couldn’t be calculated.


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  1. Posté le 24/07/2017 à 08:59:38  
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Vous croyez que l'additif EOLYS (la cérine) c'est clean ?

Une étude récente nous apprend que:

Citation :


However, the FBCs-doped fuels facilitate the formation of self-nucleated metallic nanoparticles, resulting in the increased emissions of nanosize particles. In addition, the use of FBCs-doped fuels increases the organic carbon (OC) fraction of particles and the water-soluble fraction of OC, suggesting an increased fraction of both polar and nonpolar organic compounds in particles, including the specific toxic organic compounds such as PAHs. Another important observation is a decrease in cell viability, as revealed by the in vitro toxicity assessment. Exposure of human epithelial cells to DPM exhibited alterations in the global gene expression with a broad range of biochemical pathways, which could be attributed to the changes in the physicochemical characteristics of DPM by the FBCs-doped fuels.


DPM = Diesel particulate matter

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p​ubmed/28346827

Pas très rassurant tout ça !
Message édité par Jean_Luc le 24/07/2017 à 09:10:06

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  1. Posté le 24/07/2017 à 10:31:46  
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Merci Jean Luc pour toutes ces contributions.


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On a fait 39 - 45 car on a vu où les idées fascistes et extrémistes nous menaient.
Serions nous prêts à recommencer ????
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres.....
Vive la Supercinq.
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  1. Posté le 24/07/2017 à 11:44:05  
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Yo, moi ce qui me fait "rire" dans tout cela, c'est qu'il y a tellement de spécialiste et autres, qui font des "études de ceci et cela" sur ce que crache les bagnoles,
qu'ils n'y en a aucun de capable de proposer au motoristes une solution pour moins polluer :D

Alors, pour obliger "des gents qui pensent" de faire respecter des normes inatteignables au constructeurs, qui malheureusement le sont beaucoup moins en pratique, là il y a du monde :bien: :bien: :bien: exemple WV pour ne citer qu'Eu :jap: :jap: :jap:

Ou le méchant, maîtresse ce n'est pas moi, c'est lui qui a commencer :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: voila à quoi ressemble la vrai vie malheureusement, sur ce long débat :voyons:
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La différence entre les oiseaux et les hommes politiques, c'est que de temps en temps les oiseaux s'arrêtent de voler ! Vends coupé 911 3.2L Carrera 1984
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  1. Posté le 24/07/2017 à 13:30:23  
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FVmini a écrit :

qu'ils n'y en a aucun de capable de proposer au motoristes une solution pour moins polluer :D
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Ben si ça existe, on travaille beaucoup sur des procédés de séquestration des polluants. Systèmes à eau, par exemple, qui piègent les suies dans un récipient. De temps en temps on vide le récipient qui contient les boues dans un container adéquat plutôt de vouloir faire des régénérations à haute température qui produisent des merdes. Un tel système équipe le dernier né des paquebots de croisière, le Meraviglia. On pourrait aussi imaginer un FAP à cartouche interchangeable. A chaque plein on change la cartouche de filtration et les suies piégées dans l'ancienne cartouche sont nettoyées en centres spécialisés, mais cela implique des standards pour les cartouches de filtration et un approvisionnement des stations services en cartouche ou alors que les stations services s’équipent de nettoyeur de FAP. Avec une réelle volonté politique, on pourrait y arriver à moindre cout.

Le problème principal est que les constructeurs ont choisi les FAP à régénération, ont fait de gros investissements en R&D qu'il faut rentabiliser et les lois européennes sont clairement faites pour promouvoir le FAP à régénération :mouais:


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  1. Posté le 24/07/2017 à 15:46:45  
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Comme je j'ai aussi suggéré plus haut, on pourrait travailler sur des moteurs à oxycombustion et mettre au point des tamis moléculaires PSA (Pressure Swing Adsorption) pour automobiles et réduire à quasi 0 la production de Nox , avoir un rendement bien meilleur donc consommer moins et produire très peu de suies.
Message édité par Jean_Luc le 24/07/2017 à 15:47:38

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  1. Posté le 25/07/2017 à 23:52:11  
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FVmini a écrit :

Yo, moi ce qui me fait "rire" dans tout cela, c'est qu'il y a tellement de spécialiste et autres, qui font des "études de ceci et cela" sur ce que crache les bagnoles,qu'ils n'y en a aucun de capable de proposer au motoristes une solution pour moins polluer :D

Alors, pour obliger "des gents qui pensent" de faire respecter des normes inatteignables au constructeurs, qui malheureusement le sont beaucoup moins en pratique, là il y a du monde :bien: :bien: :bien: exemple WV pour ne citer qu'Eu :jap: :jap: :jap:

Ou le méchant, maîtresse ce n'est pas moi, c'est lui qui a commencer :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: :violon: voila à quoi ressemble la vrai vie malheureusement, sur ce long débat :voyons:
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Bien sûr que si on peut avoir des véhicules moins polluants, simplement en édictant des normes et en vérifiant qu'elles sont bien appliquées.

Comment ont t'il fait à Tokyo pour rendre la pollution moins agressive ?
https://www.sciencesetavenir.f [...] kyo_108701
Diesel interdits à Tokyo

Pourquoi a t'on laissé les industriels face aux organismes de normalisation, sans que l'Etat joue le rôle d'arbitre protecteur de ses administrés?

Commission​%20royal%2​0classemen​t%20ve%CC%​81hicules%​20les%20pl​us%20pollu​ants%20inf​ographie_n​ox_bis

Pourquoi a t'on laissé les constructeurs (par exemple allemands) former des cartels pour échapper à l'évolution des normes ?

=====
https://www.letemps.ch/economi [...] -un-cartel

"En Allemagne, les constructeurs automobiles sont soupçonnés d'avoir formé un cartel

Volkswagen, Audi, Porsche, BMW et Daimler se seraient concertés sur la réduction des émissions polluantes des voitures diesel. Selon le magazine Der Spiegel, une enquête est en cours

Les constructeurs automobiles allemands Volkswagen, Audi, Porsche, BMW et Daimler auraient formé un cartel depuis les années 1990, se concertant notamment sur la réduction des émissions polluantes des voitures diesel, affirme vendredi le magazine allemand Der Spiegel.

« L'industrie automobile allemande s'est concertée depuis les années 1990 dans des groupes de travail secrets sur la technique utilisée dans les voitures, les coûts, les sous-traitants, les marchés, les stratégies et aussi sur la diminution des émissions polluantes de leurs véhicules diesel », écrit-il.
« Une sorte d'auto-dénonciation »

Le Spiegel dit tirer cette information « d'un document écrit que le groupe VW a adressé aux autorités de la concurrence » en juillet 2016, comme « une sorte d'auto-dénonciation ». Daimler aussi se serait auto-dénoncé, affirme l'hebdomadaire.

Le groupe Volkswagen (marques VW, Audi et Porsche) n'a fait aucun commentaire, de même que Daimler, fabricant des Mercedes-Benz, et BMW. L'Office allemand anti-cartel n'était pas joignable dans l'immédiat.

Selon ce courrier évoqué par le Spiegel, à la fois VW, Audi et Porsche, mais aussi BMW et Daimler auraient participé à ces réunions. Volkswagen évoquerait « un soupçon » que cela ait abouti à « des comportements enfreignant le droit de la concurrence ».
Nombreuses rencontres

Ces quelque soixante groupes de travail, ayant rassemblé plus de 200 salariés, se seraient penchés sur tous les domaines du développement de la voiture, les moteurs diesel et essence, les freins, l'embrayage et la transmission et auraient discuté du choix des sous-traitants et des prix.

Depuis 2006, les constructeurs se seraient rencontrés de nombreuses fois pour déterminer la taille des réservoirs d'Adblue, un additif qui permet de réduire les émissions polluantes d'oxyde d'azote. De gros réservoirs se révélant être plus chers, les groupes auraient opté de concert pour de petits réservoirs, ne contenant pas assez de liquide pour réduire de manière suffisante les gaz polluants émis.
(...)"

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Message édité par Essonne le 26/07/2017 à 00:04:36
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  1. Posté le 26/07/2017 à 09:21:42  
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Essonne a écrit :

Bien sûr que si on peut avoir des véhicules moins polluants, simplement en édictant des normes et en vérifiant qu'elles sont bien appliquées.
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Les normes sont faites pour arranger les constructeurs. Manque de pot pour le NOx, c'est plus difficile à cacher maintenant. En fait, le NO2 sert également (comme la cérine) à catalyser la réduction des suies dans le FAP donc on en fabrique volontairement dans les moteurs diesels d’où les émissions importantes de NOx. On en revient toujours à ce foutu FAP à régénération qui en plus occasionne une surconsommation. Quelle belle connerie !

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p​ubmed/20491473

Message cité 2 fois

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  1. Posté le 27/07/2017 à 12:57:49  
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Puisqu'on parle de NOx ;)

On nous dit que le NO2 dégrade le carbone dans le FAP avec cette équation:

C + 2NO2 = CO2 + 2NO

Ok ça marche, mais est-ce bien la seule réaction possible ?

On trouve beaucoup d'eau dans les gaz échappement, donc
2NO2 + H2O = HNO2 + HNO3 (acide nitreux + acide nitrique)
C + 4HNO3 = 2H2O + CO2 + 4NO2
est aussi possible. À haute température, l'acide nitrique réagit fortement avec le carbone. Bilan, ça a bien bouffé le carbone et la moitié du NO2, mais que deviendrais l'acide nitreux ?

Cette étude récente mettant en évidence une corrélation entre émissions d'acide nitreux et presence de véhicule à FAP, nous permet de douter sérieusement que la première équation soit celle qui s'applique en priorité, non ?

Citation :


Nitrous acid (HONO) is an important precursor of OH radicals in the atmosphere.
...
The elevated emission ratio is found to be related to the presence of vehicles equipped with diesel particle filters (DPFs).


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p​ubmed/28278037

Ce qui est aussi intéressant dans cette étude, c'est la corrélation entre émissions de Black carbon et HNO2. Ce qui laisse suggérer que l'acide nitrique bouffe les particules de carbone à moitié, laissant s’échapper des particules plus fines....


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  1. Posté le 28/07/2017 à 10:42:27  
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Toujours à cause du NOx, les formations de nitro-HAPs dans les FAP. Les FAP fabriquent des nouveaux polluants super toxiques, super mutagènes [:ze losangiste]
Bien sur non réglementés par Euro6 :D

Citation :


For instance emissions of the highly toxic 1-benzo(a)pyrene and 6-nitrobenzo(a)pyrene where increased by a factor 15 at low load and, even if in lower amount, were formed also at high load. The super-mutagen 1,6-dinitropyrene, which was not present in raw exhaust, could be found only after the DPF, indicating a new formation.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p​ubmed/22027900
Message édité par Jean_Luc le 28/07/2017 à 10:44:02

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