Couplage de deux moteurs

[Invité §JAc075nM]

Bonjour à tous,

 

Je souhaiterais savoir, comment faire pour coupler deux moteurs (par exemple 2*V8) dans une même voiture...

La sortie des villebrequins ?

Mais... les deux moteurs n'ont jamais exactement le même comportement, l'alimentation de chaque moteur est aussi forcément jamais exacte.

Comment donc gérer la différence de vitesse/couple des deux moteurs ?

 

Merci beaucoup !

 

+

[Invité §tnt265Ie]

bonjour

 

le plus simple serait de trouver un moteur 16 clylndre

 

ici le porsche de 1969/70

 

http://nycosp.free.fr/Musee_Porsche/151.JPG

[Invité §JAc075nM]

Bonsoir tnt67,

 

En fait c'est juste pour "savoir", pas pour me monter un monstre.

Merci tout de même d'avoir pris le temps de répondre.

[Invité §RMD521zk]

Bonjour,

 

Un moteur à l'avant et un à l'arrière comme l'a fait André Citroën en 1961 en créant la 2 chevaux 4x4 bimoteur.

 

http://la2cv.com/evolution/2cv4x4.jpg

 

 

http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/12/abygail.gif tnt67

[Invité §Plu600ew]

oh que c'est beau ! je parle de l'image

c'est peut-être le musée Porsche à Zuffenhausen ?

Oui c'est tout le problème de coupler deux moteurs ensemble

Il faudraient que l'électronique de commande soit conçue pour, de telle façon à que le couple fourni par chaque moteur soit identique

Ceci est déjà fait pour les moteurs 12 cyl qui possèdent deux calculateurs (VW) , un pour chaque rangée de cylindres ( ce qui équivaut à deux moteurs) et qui sont couplés électroniquement entr'eux. mais c'est une gestion assez complexe ou chaque calculateur communique à l'autre des tas d'informations.

 

 

 

 

[Invité §tnt265Ie]

oh que c'est beau ! je parle de l'image

c'est peut-être le musée Porsche à Zuffenhausen ?

 

 

 

 

 

 

Musée Porsche de Stuttgart en Allemagne.

 

Zuffenhausen est un Stadtbezirk (subdivision) dans la banlieue nord de Stuttgart

[Invité §Plu600ew]

 

Musée Porsche de Stuttgart en Allemagne.

 

Zuffenhausen est un Stadtbezirk (subdivision) dans la banlieue nord de Stuttgart

merci .....je connais pour avoir travaillé juste à côté --

[Invité §cle118NG]

oh que c'est beau ! je parle de l'image

c'est peut-être le musée Porsche à Zuffenhausen ?

Oui c'est tout le problème de coupler deux moteurs ensemble

Il faudraient que l'électronique de commande soit conçue pour, de telle façon à que le couple fourni par chaque moteur soit identique

Ceci est déjà fait pour les moteurs 12 cyl qui possèdent deux calculateurs (VW) , un pour chaque rangée de cylindres ( ce qui équivaut à deux moteurs) et qui sont couplés électroniquement entr'eux. mais c'est une gestion assez complexe ou chaque calculateur communique à l'autre des tas d'informations.

 

 

 

 

 

 

Pas si compliqué que ça.

A partir du moment ou ils sont reliés au même arbre , il n'y a pas de pb: les couples et puissance s'additionnent, l'arbre de sortie assurant la synchro des vitesses de rotation.

Dans le cas de la 2CV sahara , qui comportait 2 moteurs et 2 boites avec une commande unique, c'est la route qui assurait la synchro des régimes.

[Invité §Plu600ew]

 

Pas si compliqué que ça.

A partir du moment ou ils sont reliés au même arbre , il n'y a pas de pb: les couples et puissance s'additionnent, l'arbre de sortie assurant la synchro des vitesses de rotation.

Dans le cas de la 2CV sahara , qui comportait 2 moteurs et 2 boites avec une commande unique, c'est la route qui assurait la synchro des régimes.

oui mais on est plus au temps de la 2 CV.

les couples ne s'additionent pas . Si un moteur donne plus de couple que l'autre , et bien il entraîne l'autre moteur.

Il y a donc des pertes. Pour un bricolage maison ce n'est certes pas un problème.

mais pour un véhicule de série en 2013 c'est impensable.

Il faudrait donc savoir dans quel but est posée cette question.

[Invité §cle118NG]

Les lois de la mécanique de 1960 sont toujours valables de nos jours, et les couples s'additionnent bel et bien, à partir du moment ou les 2 moteurs sont liés mécaniquement.

Ce principe est d'ailleurs employé sur les F1 actuelles avec le Kerk, moteur electrique de 80 KW maxi (quand les batteries sont completement rechargées ) qui vient épauler le moteur thermique 6 fois plus puissant.

[Invité §JAc075nM]

Hi,

 

Merci pour vos réponses.

Maintenant tout est clair.

 

Je précise que le but de ma question est... juste pour assouvir ma curiosité.

J'ai vu des voitures sur youtube avec 2 V8 voire même 5*V8...... C'est violent !

[Invité §Plu600ew]

je ne connais pas hélas le système KERS en détail mais je crois savoir que c'est aussi un système de récupération d'énergie.

Et on ne connait pas non plus toute la gestion électronique du système qui permet de soulager le moteur.

En plus il s'agit d'un moteur électrique plus faicilement contrôlable qu'un moteur à explosion.

 

Je me suis mal exprimé en disant que les couples ne s'additionnent pas.

Il s'ajoutent mais il vaut mieux qu'ils soient équivalents.

C'était écrit dans la question : les moteurs n'ont jamais le même comportement.

Tout dépend bien sûr du but de deux moteurs couplés ensemble (compétition, traction, production d'électricité.... pour faire large)

La réponse en dépend.

 

sujet interessant en tou cas

[Invité §vid457dR]

Salut Plumele,

 

Les Allemands ils sont comment au travail par rapport à nous en France ??

[autodoum]

Bonsoir,

 

pourquoi se limiter à 2 moteurs ???

 

[Invité §cle118NG]

 

Je me suis mal exprimé en disant que les couples ne s'additionnent pas.

Il s'ajoutent mais il vaut mieux qu'ils soient équivalents.

 

sujet interessant en tou cas

 

 

Ca n'a strictement aucune importance.

Une petite comparaison: immagine que tu pousses une voiture patinant dans la neige. Un petit gosse de 10 ans viens t'aider.

Il pousseras bien entendu beaucoup moins que toi, mais les quelques newtons qu'ils apportera seront les bienvenus, et s'additionnerons aux tiens.

[Invité §Plu600ew]

Salut Plumele,

 

Les Allemands ils sont comment au travail par rapport à nous en France ??

je ne m'attendais pas à cette question

Il me faudrait un livre pour répondre. et puis c'est un peu hors sujet ici.

En deux trois mots je dirais : le travail c'est sérieux, on ne rigole plus, ponctualité, on respecte les règles, on est positif ( râler est mal vu)

[Invité §Plu600ew]

 

Ca n'a strictement aucune importance.

Une petite comparaison: immagine que tu pousses une voiture patinant dans la neige. Un petit gosse de 10 ans viens t'aider.

Il pousseras bien entendu beaucoup moins que toi, mais les quelques newtons qu'ils apportera seront les bienvenus, et s'additionnerons aux tiens.

sur le principe d'accord. Mais l'application d'un principe est autre chose. Plusieurs s'en sont cassé les dents.

 

Si on veut un ensemble qui tourne rond,sans oscillation de régime, qui respecte des normes de pollution, de confort, ou de fréquences ( production d'électricité) ou je ne sais quoi, il faudra quelque chose de plus performant qu'un accouplement.

Tout dépend des critéres qu'on se donne.mais en 2013 on a d'autres critères qu'en 1960.

[Invité §ROO621zw]

Autre exemple : les hybrides : couplage de moteurs de puissance et de couple non équivalents.

[Invité §cle118NG]

sur le principe d'accord. Mais l'application d'un principe est autre chose. Plusieurs s'en sont cassé les dents.

 

Si on veut un ensemble qui tourne rond,sans oscillation de régime, qui respecte des normes de pollution, de confort, ou de fréquences ( production d'électricité) ou je ne sais quoi, il faudra quelque chose de plus performant qu'un accouplement.

Tout dépend des critéres qu'on se donne.mais en 2013 on a d'autres critères qu'en 1960.

 

 

La pollution est un autre débat qui n'a rien à voir avec la synchro de 2 moteurs. Si l'on sait en dépolluer 1, on sait aussi en dépolluer 2.

L'addition des couples , c'est de la mécanique pure, qui reste valable quelle que soit l'époque.

[Invité §Plu600ew]

Autre exemple : les hybrides : couplage de moteurs de puissance et de couple non équivalents.

Oui mais les couples des moteurs sont contrôlés avec précision par un soft très complexe.

En cas de deux moteurs à explosion il faut faire exactement la même chose. C'est ce que je voulais dire.

Les deux moteurs doivent être couplés électroniquement par un calculateur si on veut quelquechose de cohérent.

 

À une position de pédale du conducteur doit correspondre un couple moteur.

Si un moteur développe un couple C1 et l'autre C2, il faut que la somme des deux correspondent à un seul couple.

Il faut donc un contrôle des deux couples, donc des deux moteurs.

Sans parler des pannes possibles: que fait-on si un moteur a des ratés, ou je ne sais quel problème. comment va t-on gérer l'autre moteur?

[Invité §cle118NG]

Dans ton exemple, on aura Ct (couple total)=C1+C2. Pas besoin de controler quoi que ce soit.

Si l'un des moteurs tourne mal, son couple va baisser, mais on aura toujours Ct= C1+C2, avec le nouveau Ct inferieur à l'ancien.

Et si l'un tombe completement en panne, son couple deviendra résistant : C2 prendra une valeur négative, mais la formule Ct=C1+C2 sera toujours valable. C'est une somme algébrique.

[Invité §ROO621zw]

Dans ton exemple, on aura Ct (couple total)=C1+C2. Pas besoin de controler quoi que ce soit.

Si l'un des moteurs tourne mal, son couple va baisser, mais on aura toujours Ct= C1+C2, avec le nouveau Ct inferieur à l'ancien.

Et si l'un tombe completement en panne, son couple deviendra résistant : C2 prendra une valeur négative, mais la formule Ct=C1+C2 sera toujours valable. C'est une somme algébrique.

[Invité §tnt265Ie]

merci .....je connais pour avoir travaillé juste à côté --

chez Mercedes?

 

moi aussi

[Invité §tnt265Ie]

Salut Plumele,

 

Les Allemands ils sont comment au travail par rapport à nous en France ??

moins râleurs

plus disciplinés

moins syndiqués

etc....

 

 

et surtout

mieux respectés

 

etc......

[Invité §Plu600ew]

chez Mercedes?

 

moi aussi

non .. plus au nord ouest -- chez Robert

[Invité §Plu600ew]

Dans ton exemple, on aura Ct (couple total)=C1+C2. Pas besoin de controler quoi que ce soit.

Si l'un des moteurs tourne mal, son couple va baisser, mais on aura toujours Ct= C1+C2, avec le nouveau Ct inferieur à l'ancien.

Et si l'un tombe completement en panne, son couple deviendra résistant : C2 prendra une valeur négative, mais la formule Ct=C1+C2 sera toujour valable.

on est d'accord sur l'addition des couples. Je m'étais mal exprimé.

mais j'essaye de répondre à la question de départ qui est :

Mais... les deux moteurs n'ont jamais exactement le même comportement, l'alimentation de chaque moteur est aussi forcément jamais exacte.

Comment donc gérer la différence de vitesse/couple des deux moteurs ?

 

Moi je réponds que avant, on couplait les moteurs sans trop se poser de questions.

mais que aujourd'hui, on sait gérer le couple de deux moteurs de telle manière que l'ensemble soit cohérent pour répondre aux critères de fonctionnement d'un moteur d'aujourd'hui.

Ceci grâce à des papillons motorisés , à des calculs de couple sur chaque moteur ( structure de couple) etc

Une communication entre les calculateurs pour toutes les phases de fonctionnement est indispensable.

 

J'ai pris l'exemple du moteur VW 12 cyl qui correspond à deux moteurs couplés ensemble. et c'est exactement ce qui est fait.

[Invité §tnt265Ie]

non .. plus au nord ouest -- chez Robert

 

 

 

[Invité §Plu600ew]

arrêtes-tnt67 ça me rappelle le boulot

 

 

Ca n'a strictement aucune importance.

Une petite comparaison: immagine que tu pousses une voiture patinant dans la neige. Un petit gosse de 10 ans viens t'aider.

Il pousseras bien entendu beaucoup moins que toi, mais les quelques newtons qu'ils apportera seront les bienvenus, et s'additionnerons aux tiens.

je continue sur le sujet car avec le temps qui fait aujourd'hui.....

j'aime bien l'exemple à cledyn

c'est vrai, le petit gamin va m'aider , mais il n'y a pas de coordination, si la voiture part d'un seul coup on se retrouve par terre.

Ceci se traduit sur deux moteurs couplés par des efforts intenses sur l' accouplement.

De plus dès que le gamin commence à pousser, j'ai sûbitement un effort moindre à effectuer. Je tourne à vide. Je baisse mon effort parce que la voiture commence à rouler mais peut-être pas comme je veut, mais le gamin lui continue à pousser.

autrement dit :

si le couple d'un des moteurs augmente, l'autre se retrouve avec une charge plus faible un court instant .Sa charge est diminuée du couple de l'autre moteur.

(C'est ce que je voulais expliquer au départ en disant que les couples ne s'additionne pas)

Et si on veut que le couple total des deux moteurs ensemble corresponde à ce que désire le conducteur, il va bien falloir qu'un des moteurs diminue son couple.

Il y a donc des interactions entre les moteurs qui ne sont pas souhaitables (oscillations de couples, de régime, pollution, efforts important sur l'accouplement etc )

et ceci peut être résolu par un système de commande et évter de mettre un accouplement mécanique spécial

 

mais c'est vrai qu'on peut coupler deux moteurs tel quel.Tout dépend du résultat qu'on veut obtenir.

[Invité §cle118NG]

on est d'accord sur l'addition des couples. Je m'étais mal exprimé.

mais j'essaye de répondre à la question de départ qui est :

Mais... les deux moteurs n'ont jamais exactement le même comportement, l'alimentation de chaque moteur est aussi forcément jamais exacte.

Comment donc gérer la différence de vitesse/couple des deux moteurs ?

 

Moi je réponds que avant, on couplait les moteurs sans trop se poser de questions.

mais que aujourd'hui, on sait gérer le couple de deux moteurs de telle manière que l'ensemble soit cohérent pour répondre aux critères de fonctionnement d'un moteur d'aujourd'hui.

Ceci grâce à des papillons motorisés , à des calculs de couple sur chaque moteur ( structure de couple) etc

Une communication entre les calculateurs pour toutes les phases de fonctionnement est indispensable.

 

J'ai pris l'exemple du moteur VW 12 cyl qui correspond à deux moteurs couplés ensemble. et c'est exactement ce qui est fait.

 

 

Tu mélanges plusieurs choses.

 

Si on s'embête aujourd'hui à barder les moteurs de capteurs et à les gerer par calculo, c'est simplement pour limiter leur pollution et augmenter leur rendement . Et pour atteindre les objectifs très stricts que l'on s'impose, on doit faire fonctionner ces moteurs dans une fourchette de parametres très étroite et ne pas en sortir. D'ou les capteurs , les servos et les calculos.

 

Mais on ne s'occupe pas de gerer le couple. Sa valeur découle naturellement des caractéristiques que l'on a donné au moteur lors de sa conception: cylindrée, alésage/course, nombre de cylindre , taux de compression ,profil des arbres à came, sont les principaux facteurs qui conditionneront le couple.

Et une fois tout cela figé,à tel régime correspond telle valeur de couple. C'était vrai hier, ça le sera toujours demain.

 

La seule chose qui importe vraiment quand on accouple plusieurs moteurs sur une même sortie, c'est leurs régimes maxi. Si l'un des moteurs peut tourner à 10 000 tr, il ne faudra pas lui accoupler en direct un moteur qui ne peut dépasser 6 000 tr par exemple. Sinon, le benefice de cet accouplement ne sera positif qu'entre 0 et 6 000 tr.

[Invité §cle118NG]

arrêtes-tnt67 ça me rappelle le boulot

 

 

 

Citation :

je continue sur le sujet car avec le temps qui fait aujourd'hui.....

j'aime bien l'exemple à cledyn

c'est vrai, le petit gamin va m'aider , mais il n'y a pas de coordination, si la voiture part d'un seul coup on se retrouve par terre.

 

Bien sûr que si: la coordination, c'est la voiture qui la donne. Toi et le gosse, vous avancez à la même vitesse que la voiture.

 

Ceci se traduit sur deux moteurs couplés par des efforts intenses sur l' accouplement.

De plus dès que le gamin commence à pousser, j'ai sûbitement un effort moindre à effectuer. Je tourne à vide. Je baisse mon effort parce que la voiture commence à rouler mais peut-être pas comme je veut, mais le gamin lui continue à pousser.

 

Alors ça, c'est pas bien. Pauvre gosse.

autrement dit :

si le couple d'un des moteurs augmente, l'autre se retrouve avec une charge plus faible un court instant .Sa charge est diminuée du couple de l'autre moteur.

(C'est ce que je voulais expliquer au départ en disant que les couples ne s'additionne pas)

Et si on veut que le couple total des deux moteurs ensemble corresponde à ce que désire le conducteur, il va bien falloir qu'un des moteurs diminue son couple.

 

Encore pas d'accord: à tel régime correspond tel couple. Et un conducteur ne gere pas un couple , mais une vitesse.

 

 

A part ça, il fait pas beau chez toi ?

Chez moi, contrairement à hier, il fait un temps magnifique.

[Invité §Plu600ew]

Citation :

je continue sur le sujet car avec le temps qui fait aujourd'hui.....

j'aime bien l'exemple à cledyn

c'est vrai, le petit gamin va m'aider , mais il n'y a pas de coordination, si la voiture part d'un seul coup on se retrouve par terre.

 

Bien sûr que si: la coordination, c'est la voiture qui la donne. Toi et le gosse, vous avancez à la même vitesse que la voiture.

et bien non --- ce n'est pas à la voiture de dicter ce qu'elle a à faire mais bien au couple Adulte/gosse de définir comment elle doit rouler.

De la même façon que le conducteur définit comment elle doit rouler sa voiture sur la route.

 

 

Ceci se traduit sur deux moteurs couplés par des efforts intenses sur l' accouplement.

De plus dès que le gamin commence à pousser, j'ai sûbitement un effort moindre à effectuer. Je tourne à vide. Je baisse mon effort parce que la voiture commence à rouler mais peut-être pas comme je veux, mais le gamin lui continue à pousser.

 

Alors ça, c'est pas bien. Pauvre gosse.

c'est ton exemple

 

autrement dit :

si le couple d'un des moteurs augmente, l'autre se retrouve avec une charge plus faible un court instant .Sa charge est diminuée du couple de l'autre moteur.

(C'est ce que je voulais expliquer au départ en disant que les couples ne s'additionne pas)

Et si on veut que le couple total des deux moteurs ensemble corresponde à ce que désire le conducteur, il va bien falloir qu'un des moteurs diminue son couple.

 

Encore pas d'accord: à tel régime correspond tel couple. Et un conducteur ne gere pas un couple , mais une vitesse.

 

pas vraiment- le conducteur désire une vitesse, mais le conducteur n'est qu'un élément parmi tant d'autres. C'est pour celà que dans tous les calculateurs de gestion moteur actuel tout est calculé en couple:

le couple du moteur , mais aussi les couples résistants des accessoires ( alternateur,direction assistée, boîte, transmission, les adaptations de ralenti ) absolûment tout.

Si la vitesse véhicule ne correspond pas à ce que désire le conducteur, le couple sera modifié en conséquence par le calculateur.

 

 

[Invité §cle118NG]

Le pauvre couple adulte / gosse ne peut décider que d'une chose: c'est de la force qu'ils mettront à pousser.

La vitesse de la voiture sera ce qu'elle sera, et par voie de conséquence, la leur également.

 

Pour le reste, toujours pas d'accord. Celui qui tient les commandes et décide de son allure, c'est le conducteur et uniquement lui.

 

Et tout la bazard embarqué dans les voitures actuelles et futures,ne sert qu'à essayer de lui donner satisfaction (l'allure de progression décidée par le conducteur) tout en respectant la fenêtre étroite de fonctionnement définie lors de sa conception.

[Invité §JAc075nM]

Hello,

 

Merci pour vos réponses. Je n'avais pas eu le temps de vous remercier jusqu'à présent (j'étais sur mon lieu de travail).

Je profite d'un passage chez moi pour vous remercier d'avoir pris le temps de répondre.

 

++