Claquage alternateur à répétition Audi80

[Invité §Cla082Ib]

Bonjour,

 

Mon beau-fils possède une Audi80 1800cc essence de 1991 (130.000Km)

 

La voiture a présenté le symptôme suivant :

 

- Plus de charge (alternateur claqué) MAIS absence d'allumage du témoin de défaut de charge au tableau de bord ainsi que sur l'ordinateur de bord (on s'aperçoit du défaut par la baisse des phares, suivie par l'arrêt du compte-tours puis du compteur).

- Lorsqu'on met le contact moteur éteint, le témoin s'allume pourtant correctement.

 

J'ai remplacé l'alternateur et la batterie (vieille). Après remplacement: charge OK

La voiture a roulé 24 heures, puis même panne et exactement même symptôme : alternateur claqué à nouveau.

 

J'ai remplacé l'alternateur à nouveau et j'ai vérifié :

 

- Présence du 12V sur la pin d'excitation contact mis, 0V contact coupé

- Pas de chute de tension entre sortie alternateur et + batterie (liaison parfaite, aucune résistance parasite)

- Masse correcte, aucune chute de tension entre masse alternateur et masse batterie (cosses neuves, fils en parfait état, aucune oxydation)

- +- 14V en charge, mesurée sur les bornes de la batterie, ou directement entre + et masse de l'alternateur

 

Après 48 heures, alternateur de nouveau claqué, et mêmes symptômes, à savoir :

 

- Pas d'allumage du témoin de défaut de charge

- Plus de charge (moteur tourne jusqu'au vidage complet de la batterie)

 

Bref, 3 alternateurs claqués en quelques jours.

Je n'ai aucune piste, deux connaissances mécaniciens n'ont pas la moindre idée.

Vu l'âge de la voiture, un passage chez Audi coûterait plus cher que sa valeur, et mon beau-fils a un petit salaire.

 

Si un expert à une idée, je suis preneur. Je suis électronicien, donc j'ai du matériel de test électrique (oscillo, multimètre etc).

 

Merci d'avance,

Claude

[ballbearing]

Bonjour

 

-- Sauf si j'ai mal lu , si ce sont des alternateurs de casse environ Un sur Trois est nase ou pas en bonne santé.

 

-- La recherche du ""12 Volts d'excitation contact mis moteur arrêté" est une erreur. Et si on le trouve c'est une panne *

 

-- Essayer de "sauter" sur les symptômes et les mesures au moment de l'incident. Souvent ce sont les balais usés (non-vendus) du régulateur qui ne touchent plus tout le temps. Il n'est pas possible qu'il amanait 14 V aux bornes de la batterie lors de ce parcours avec décharge.

 

-------------

 

""""Après 48 heures, alternateur de nouveau claqué, et mêmes symptômes, à savoir pas d'allumage du témoin de défaut de charge"""

Bien préciser à chaque fois la condition du non allumage STP C'est moteur arrêté contact mis ?

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Merci de m'aider

 

Sauf si j'ai mal lu , si ce sont des alternateurs de casse environ Un sur Trois est nase ou pas en bonne santé.

 

Les balais de 2 des 3 alternateurs étaient à peine usés, les probabilités d'une même panne survenant toutes les 24 heures sur 3 alternateurs différents sont tout de même extrêmement minces.

Deux pannes consécutives, j'aurais pu dire "pas de chance", mais 3...

D'autant que le second a été démonté d'une voiture qui tournait (venait de rentrer).

 

La recherche du ""12 Volts d'excitation contact mis moteur arrêté" est une erreur. Et si on le trouve c'est une panne

 

J'ai bien du 12V contact mis moteur arrêté.

 

Souvent ce sont les balais usés (non-vendus) du régulateur qui ne touchent plus tout le temps

 

C'est la première chose que j'ai vérifié : j'ai démonté les régulateurs et examiné les balais, aucun soucis à ce niveau.

 

Il n'est pas possible qu'il amanait 14 V aux bornes de la batterie lors de ce parcours avec décharge.

 

Pour être précis : après remplacement : 14V moteur tournant. Après claquage : 12V en chute jusqu'au vidage de la batterie

 

Bien préciser à chaque fois la condition du non allumage STP C'est moteur arrêté contact mis ?

 

Contact mis moteur arrêté : témoin allumé

Contact mis moteur en marche avec alternateur OK : témoin éteint

Contact mis moteur en marche avec alternateur claqué : témoin éteint

 

A+

Claude

[meca32]

Contact mis moteur en marche avec alternateur claqué : témoin éteint

Le témoin est en série sur l'excitation, par conséquent s'il est éteint c'est que le circuit d’excitation est ouvert quelque part.

[ballbearing]

Je ne pourrai commenter de nouveau que sur ça.

""" (excitation) J'ai bien du 12V contact mis moteur arrêté."""

 

C'est anormal.

 

Et on lit trop souvent de ""chercher ce 12 Volts moteur arrêté". Puisque c'est ton domaine il y a une évidence:

 

Sur un circuit en état lorsque le moteur est arrêté le contact mis et la lampe de charge allumée.

 

Il ne peut pas y avoir 12 Volts sur le point bas de la lampe qui est la borne D+ (Lamp) de l'alternateur.

 

Puisque précisément elle est allumée. Ca voudrait dire qu'elle aurait 12 V des deux côtés .

 

En fait à ce moment en D+ (L) il y a sur un système en état une tension faible qui est suffisante pour aimanter un peu le rotor pour l'amorçage.

 

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

 

Le témoin est en série sur l'excitation, par conséquent s'il est éteint c'est que le circuit d’excitation est ouvert quelque part.

 

Ou qu'il y a 12V également sur l'entrée excitateur, c'est comme ça que le témoin s'éteint normalement: aucune ddp.

 

Le circuit n'est pas ouvert, parce que moteur arrêté et fil d'excitation raccordé, le témoin est allumé.

 

C'est anormal.

Et on lit trop souvent de ""chercher ce 12 Volts moteur arrêté". Puisque c'est ton domaine il y a une évidence:

Sur un circuit en état lorsque le moteur est arrêté le contact mis et la lampe de charge allumée.

Il ne peut pas y avoir 12 Volts sur le point bas de la lampe qui est la borne D+ (Lamp) de l'alternateur.

 

Je mesure sur le fil qui arrive à la borne d'excitation, mais avec le fil déconnecté, pour vérifier qu'il amène bien le 12V (la lampe pourrait être allumée aussi avec le fil d'excitation en court-circuit avec la masse).

 

Avec le fil connecté, puisque le témoin est allumé on a évidemment un montage série et donc un pont diviseur avec R de l'ampoule >> R d'entrée excitation, donc une faible tension.

 

Désolé, j'aurais du préciser.

 

 

Je viens maintenant de changer une 4ème fois l'alternateur (avec son régulateur).

 

Cette fois-ci, je n'ai pas reconnecté le fil d'excitation, pour essayer de déterminer si c'est à ce niveau qu'il y a un soucis (connexion à la masse accidentelle ou autre, je n'ai pas le schéma interne du régulateur pour comprendre ce qui peut le bousiller).

 

Les deux seuls inconvénients sont qu'il n'y a évidemment plus de témoin de charge, et qu'il faut donner un coup de gaz à 2500 tours/min pour amorcer la charge, en utilisant l'aimantation rémanente du rotor.

Pas très élégant, mais dans l'attente de trouver la panne, ça me permet d'essayer d'éliminer des hypothèses.

 

Ne restent donc dans le circuit que l'alternateur et sa batterie.

 

 

Pour l'instant, ça fonctionne, je vous informe si ça claque à nouveau ou non dans les prochains jours.

 

En tout cas, merci

A+

Claude

[ballbearing]

"""Cette fois-ci, je n'ai pas reconnecté le fil d'excitation, pour essayer de déterminer si c'est à ce niveau qu'il y a un soucis (connexion à la masse accidentelle ou autre, je n'ai pas le schéma interne du régulateur pour comprendre ce qui peut le bousiller)."""

 

Le test est e faire toucher à la masse ton fil d'excitation déconnecté. ca doit allumer la lampe. Si c'est le cas ton circuit de lampe est bon.

 

(quand je suggère de faire ce test je propose de le faire ""à travers"" une lampe car "de loin" parfois il peut y avoir confusion des fils. Ainsi le témoin s'allumera et la lampe soit pas (une 21 Watts); ou à peine. Et si le fil est un 12 Volts direct la lampe ne fera que s'allumer)

 

Pour le circuit de lampe dans le doute il est simple de le simuler.

 

 

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Le test est e faire toucher à la masse ton fil d'excitation déconnecté. ca doit allumer la lampe. Si c'est le cas ton circuit de lampe est bon.

 

Merci, mais ça c'est déjà bon : fil déconnecté la lampe est éteinte avec 12V sur le fil. Fil connecté la lampe est allumée avec tension faible sur le fil (moteur arrêté) et éteinte avec 12V moteur tournant.

Donc, le témoin est bien en série avec le 12V et l'excitation. J'aurais effectivement pu vérifier également en forçant à la masse, mais la mesure précédente m'a suffit.

 

Ce que je crains, c'est que ce soit mauvais par intermittence, par exemple, court-circuit à la masse aléatoire faisant claquer le régulateur. J'ignore si forcer l'excitation à la masse peut claquer le régulateur, vu que je n'ai pas son schéma interne, mais vu les pannes à répétition, c'est une des possibilités.

 

Parce que lorsque je mesure, tout est bon, mais également l'alternateur fonctionne sans aucun soucis. Ce n'est qu'à un moment donné qu'il cesse brutalement de fonctionner, et il n'est pas aisé, sans installer des enregistreurs sur les fils, de vérifier par après ce qui a causé la panne, puisqu'une fois le capot ouvert, tout est de nouveau correct (sauf l'alternateur qui a été détruit).

 

C'est pourquoi je viens de rebrancher l'alternateur sans relier le fil d'excitation, pour essayer de voir si le soucis vient de la partie excitation ou du circuit alternateur<->batterie.

 

 

Pour le circuit de lampe dans le doute il est simple de le simuler

 

Je suis bien d'accord avec toi.

Mon soucis ici, c'est que lorsque je remplace l'alternateur, tout est OK et il n'y a absolument aucun soucis, donc je ne vois pas la panne.

Et quand on m'appelle parce que l'alternateur a claqué, la cause qui a entraîné son claquage n'est de nouveau plus visible.

 

Merci

A+

Claude

[ballbearing]

Je n'ai pas de réponse à la ma même question tout comme toi pour ce qui se passe si moteur tournant le fil d'excitation vient à toucher la masse. Mais il est fort probable que les trois (petites) diodes""trio"" (vertes sur schéma) ne vont pas aimer.

 

La pose d'une résistance de "choc" (sous la forme d'une lampe?) en série juste sur la sortie de la borne D+ ne gènerait pas le fonctionnement et empècherait ce CC de faire des dégâts.

 

Le shéma interne des régulateurs doit varier dans ses détails suivant les constructeurs. Il n'est pas communiqué; car c'est tout moulé.

 

Vu autrement j'insiste que tout ça pourrait aussi n'être que les aléas connus de statistiques d'incidents sur des altenateur de récup.

 

-------

Pour l'absence temporaire de charge avec cause externe à l'alternateur, ce cas récent où le gros fil transite par la grosse borne Batt. du solénoîde du démarreur = écrou désserré/mauvais contact. http://forum-auto.caradisiac.com/pole-technique/mecanique-electronique/sujet570124-35.htm

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

La pose d'une résistance de "choc" (sous la forme d'une lampe?) en série juste sur la sortie de la borne D+ ne gènerait pas le fonctionnement et empècherait ce CC de faire des dégâts.

 

Oui, c'est mon intention, si le test sans le fil d'excitation est concluant : une diode série (évite le forçage accidentel à la masse) et une lampe ou résistance série supplémentaire (limitation du courant)

 

Vu autrement j'insiste que tout ça pourrait aussi n'être que les aléas connus de statistiques d'incidents sur des altenateur de récup.

 

C'est certain que ça reste possible.

 

Cependant, 3 alternateurs claqués après 24 heures de mise en service, avec les mêmes symptômes et les mêmes observations (balais OK, régulateur sortant du 12V sur l'excitation moteur allumé mais pas de 12V de puissance), c'est quand même improbable.

Si les alternateurs n'avaient pas fonctionné, j'aurais admis, mais ils fonctionnaient tous, et donc étaient tous montés sur des voitures dont le circuit de charge fonctionnait, ils ne sont tombés en panne qu'après installation dans l'Audi, et après très peu de temps. En outre, la panne la plus probable sur ce genre d'alternateurs (balais) n'est pas celle survenue, c'est probablement une panne du régulateur, donc panne électronique, et donc non liée à l'usure. Sans compter que la première panne est sur l'alternateur d'origine de la voiture, avec également les mêmes symptômes.

 

De toutes façons, on va voir si ce 4ème alternateur tient le coup.

 

Pour l'absence temporaire de charge avec cause externe à l'alternateur, ce cas récent où le gros fil transite par la grosse borne Batt. du solénoîde du démarreur = écrou désserré/mauvais contact. Voyant batterie s'allume en roulant

 

J'ai été lire, merci pour le lien.

Cependant, mon cas est différent :

 

- Le démarreur fonctionne sans problème

- Il n'y a aucune chute de tension en charge entre l'alternateur et la batterie (masse et +12V)

- L'alternateur claque systématiquement

- Quand l'alternateur n'est pas claqué, la batterie charge tout à fait normalement

- Tout fonctionne absolument normalement jusqu'au claquage brutal de l'alternateur, et son remplacement ramène à une situation normale.

 

Merci

Claude

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Bon, pour information, avec l'excitation enlevée, l'alternateur a tenu 5 jours.

Il vient de reclaquer à nouveau.

 

Vu qu'il ne reste dans le circuit que l'alternateur et la batterie (un seul fil), que j'ai encore une vingtième fois vérifié fils et cosses, je n'ai absolument plus d'autre explication que d'incriminer la batterie elle-même, même si je ne vois pas via quel mécanisme elle pourrait détruire le régulateur systématiquement.

 

Je vais donc dès demain remplacer la batterie par une qu'on m'a prêtée et je reteste après avoir remplacé le 4ème alternateur.

 

Je vous tiens au courant, ne serait-ce que si ça peut servir à d'autres personnes dans le même cas dans le futur.

 

A+

Claude

[Invité §ded148ac]

Salut ,

 

Etonnant cette histoire, il serait intéressant d'autopsier les alternateurs HS pour en savoir plus (diodes, continuité du rotor).

 

Vu que le câble de la lampe est hors de cause (s'il avait eu une masse intempestive le témoin se serait allumé), il ne reste que la liaison à la masse et à la batterie, ou un problème interne à celle ci.

Par exemple des coupures intempestives du circuit (la masse?) qui généreraient des pics de tension, dus au temps de réponse du régulateur, ce qui pourrait faire claquer des semi-conducteurs...

 

Dans ton cas on dirait que c'est le rotor qui lâche, ou le régulateur.

L'alternateur est-il est monté sur silentblocs

[ballbearing]

Salut

 

La batterie ""en court circuit""" qui grille l'alternateur est une légende de bistrot.

 

Une batterie est composée de 6 éléments en série. Séparés par des cloisons.

 

Un seul qui se mettrait dans le ""court-circuit"" de cette légende ne gènerait pas du tout l'alternateur qui se mettrait juste à charger une ""Batterie "10 Volts" et les éléments bouillonneraient juste joyeusement; ça arrive.

 

Même deux éléments HS ne feraient rien à un alternateur qui est capable de fournir dasn les 80 Ampères et d'éventrer la batterie par ébullition.

 

Et en plus de tout ça un évènement si grave dans une batterie au plomb ne peut être intermittent. il survient. Il reste. Et tu ne démarrerait pas ton moteur avec cet incident digne du ""dahu"

 

---------------

Tout comme Dédé et CSi : Sans autopsie des alternateurs HS .... pas d'explication valable.

[Invité §ded148ac]

Sur le schéma mis par ballbearing, on peut constater que si le régulateur est HS (transistor bloqué ouvert) la lampe ne s'allume pas (régulation par le négatif) .

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Etonnant cette histoire, il serait intéressant d'autopsier les alternateurs HS pour en savoir plus (diodes, continuité du rotor).

 

Si je mets beaucoup de gaz, la tension batterie monte légèrement de 11V (batterie vide suite au dernier claquage) vers 12V.

J'en déduis que l'alternateur charge encore mais uniquement via l'aimantation rémanente de rotor (insuffisante pour monter en tension et en courant)

Je pense donc que c'est le régulateur qui claque.

 

Vu que le câble de la lampe est hors de cause (s'il avait eu une masse intempestive le témoin se serait allumé)

 

D'autant que ce dernier essai a été fait sans raccorder le fil. Donc, on peut exclure ampoule et tout le circuit d'excitation au démarrage.

 

il ne reste que la liaison à la masse et à la batterie,

 

J'ai vérifié à de multiples reprises: Résistance nulle à l'ohm-mètre, et chute de tension < 0.1V en pleine charge,à la fois sur les deux masses et les deux positifs (alternateur et batterie). La tension batterie prise entre les deux bornes de la batterie est égale à 0.1V près à la tension en sortie de l'alternateur mesurée entre le + de l'alternateur et sa propre masse.

 

En outre, état nickel des cosses, serrage sans problème, aucune modification de résistance lorsque triture les câbles, et c'est la même masse (et les mêmes cosses) qui alimente le démarreur, qui, lui, tourne sans soucis malgré un courant beaucoup plus important.

 

ou un problème interne à celle ci.

 

Je ne vois effectivement plus que cette hypothèse, même si elle semble curieuse.

 

Par exemple des coupures intempestives du circuit (la masse?) qui généreraient des pics de tension, dus au temps de réponse du régulateur, ce qui pourrait faire claquer des semi-conducteurs

 

C'est la seule explication qui tienne en compte les essais déjà effectués.

Par contre, des coupures de la masse ça me semble impossible vu les nombreuses vérifications déjà effectuées.

Dans la batterie, par contre, ça reste possible.

 

Dans ton cas on dirait que c'est le rotor qui lâche, ou le régulateur.

 

C'est aussi mon avis.

 

L'alternateur est-il est monté sur silentblocs

 

Non, vissé "en dur" sur le moteur, avec contact de masse sans soucis (vérifié), plus un second contact via la barre du tendeur de courroie.

En outre, 4 fois remplacé = 4 fois revissé, les "chances" d'un mauvais contact sont minces.

 

Et en plus de tout ça un évènement si grave dans une batterie au plomb ne peut être intermittent. il survient. Il reste. Et tu ne démarrerait pas ton moteur avec cet incident digne du ""dahu"

 

Moi je ne pensais pas à un court-circuit, mais plutôt le contraire : un faux-contact avec ouverture temporaire du circuit, soit à une certaine température, ou une certaine tension.

Il y a des années, mon père a eu ce soucis sur son camion : la tension montait d'un coup (voltmètre au tableau de bord) avec impossibilité de faire fonctionner le démarreur une fois le moteur éteint, puis retour à la normale après quelques instants: en mesurant, la batterie ne donnait plus rien par intermittence, et en tapant sur une des cosses on provoquait le phénomène. Mais vu l'époque, ce n'étaient pas de régulateurs électroniques, donc c'était moins chatouilleux niveau destruction de composants.

 

Sinon, moi je suis prêt à entendre toute explication mettant en cause autre chose que la batterie, puisque je ne l'ai envisagée qu'après exclusion des autres hypothèses, mais le fait est que pour l'instant il ne reste dans le circuit que l'alternateur relié à la batterie par un câble unique de grosse section (testé et re-testé) ainsi que par la masse (testée avec de plus démarreur fonctionnel sans soucis).

C'est pourquoi j'ai posté parce que je manque d'hypothèses plausibles.

 

Sans autopsie des alternateurs HS .... pas d'explication valable.

 

Je peux faire un test d'excitation du rotor sans passer par le régulateur (sans relier sur la batterie du véhicule), mais vu les symptômes je suis pratiquement certain que c'est le régulateur qui est HS, d'autant que si je branche le témoin, il s'éteint moteur tournant alors que l'alternateur ne produit rien ou presque.

 

En outre, si c'était autre-chose (diodes, bobinages) ça claquerait par surconsommation (court-circuit) et ça induirait d'autres phénomènes (chauffe brutale de fils, destruction de fusibles, chute brutale de tension du véhicule au niveau des phares etc). Or, il ne se produit rien de spectaculaire, l'alternateur cesse "simplement" brutalement de charger.

 

A+

Claude

[Invité §ded148ac]

Re,

 

Si ça claque par surintensité ça fait comme tu dis, mais généralement quand ça claque par surtension ça ne conduit plus .

 

Edit: j'envisage la possibilité d'avoir dit une bêtise...

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Je viens de remonter l'alternateur, et avant de mettre la voiture en marche j'ai subitement pensé à quelque chose:

 

Il y a un autre élément relié directement à la batterie et à l'alternateur, sans être protégé par un fusible, et qui pourrait expliquer les claquages: le démarreur.

 

En admettant un court-circuit au moment où le démarreur s'enclenche ou se déclenche, ça peut tout expliquer :

 

- La panne survient toujours 15 à 25 minutes après avoir démarré, temps nécessaire pour que la batterie se décharge, mais jamais après même si on roule 2 ou 3 heures avec le véhicule: la claquage peut donc parfaitement se produire au moment de mettre le moteur en marche.

- Le démarreur peut provoquer un court-circuit temporaire qui passe inaperçu puisqu'on est en phase de grosse chute de tension dans le véhicule et que l'équipement de bord ne fonctionne pas encore.

- Le fait que l'alternateur ait tenu 5 jours sans excitation plutôt que de claquer de suite lors des essais précédents s'explique alors de façon évidente : avec l'excitation l'alternateur fonctionne dès le lancement, et donc simultanément avec le démarreur, donc risque de claquage important, alors que sans excitation le démarreur se met en marche en retard après un coup de gaz, donc moins de risque de claquage. Il a suffit que mon beau-fils mette une fois la voiture en marche avec un gros coup de gaz pour que le démarreur fonctionne simultanément avec l'alternateur et donc entraîne sa destruction: donc le claquage s'explique tout en expliquant qu'il ait tenu plus longtemps car dépendant de la façon dont il a mis en marche la voiture.

 

Pour être certain, je vais remplacer le démarreur avant de remettre la voiture en service, comme ça je serai fixé sur cette hypothèse. De toutes façons, à part l'hypothèse de la batterie je n'en ai pas d'autre, l'avantage de l'hypothèse "démarreur" c'est que ça semble logique et explique tous les phénomènes.

 

Je vous tiens au courant.

 

A+

Claude

[ballbearing]

J'en resterai pour ma part à mon avis qui est qu'on est sur un étonnement concernant la mort d'alternateurs d'occase. ...... (Dont on ne sait toujopurs pas ce qui leur est arrivé à chacun; lequel de leurs composants ?).

 

Un démarreur n'a absolument rien à voir dans la défaillance d'un alternateur; le véhicule est encore à "vitesse démarreur" l'alternateur ne charge pas.

 

Et une fois le solénoïde revenu ; clé lâchée les enroulements d'un démarreur n'ont plus aucun rapport électrique avec le reste de l'auto.

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

J'en resterai pour ma part à mon avis qui est qu'on est sur un étonnement concernant la mort d'alternateurs d'occase. ...... (Dont on ne sait toujopurs pas ce qui leur est arrivé à chacun; lequel de leurs composants ?).

 

Un alternateur que j'achète d'occasion et qui ne fonctionne pas, je ne m'étonne même pas.

4 alternateurs qui fonctionnent et qui claquent après quelques heures sur le même véhicule et dans les mêmes circonstances, je ne m'étonne pas non plus, je me dis qu'il y a forcément une cause commune.

En outre, il est évident que je ne peux analyser en détails les alternateurs qui ont claqué : pour en avoir un en échange sous garantie, je dois rentrer celui qui est claqué, et sans le démonter.

 

Chacun de ces alternateurs se trouvait sur une voiture qui fonctionnait.

Chaque alternateur fonctionnait lorsque je l'ai monté sur l'Audi.

Les probabilité que 4 alternateurs consécutifs fonctionnant parfaitement claquent après quelques heures sans cause commune sont infinitésimales. 2, admettons encore, mais 4...

 

Vu qu'ils allaient au départ, on se trouve dans le cas de 4 alternateurs fonctionnant sans soucis sur un véhicule : on les démonte à tour de rôle et on les monte sur un véhicule donné et ce véhicule les claque tous les 4 en quelques heures: je ne crois pas à une coïncidence.

 

Un démarreur n'a absolument rien à voir dans la défaillance d'un alternateur; le véhicule est encore à "vitesse démarreur" l'alternateur ne charge pas.

 

L'alternateur produit une tension dès qu'il commence à tourner si l'excitation envoie la tension, ce qui est le cas.

En outre, au démarrage on lâche le démarreur après qu'on ait entendu le moteur démarrer, donc après qu'il ait commencé à prendre ses tours: à ce stade le démarreur est déjà fonctionnel et fonctionne donc conjointement avec le démarreur durant un bref instant.

 

Le courant fourni est bien réel, surtout qu'au démarrage la tension batterie chute fortement (donc la ddp alternateur/batterie augmente), et si, en outre, il y avait un court-circuit sur le démarreur alors le courant fourni, même à bas régime pourrait être destructif (ddp faible sur résistance pratiquement nulle = courant important). Sans compter que mon beau-fils vient juste d'avoir son permis et donc qu'il se peut qu'il soit un peu "lourd" sur le démarreur.

 

Le fait que sans excitation l'alternateur ait tenu plus longtemps peut s'expliquer simplement, si l'hypothèse se vérifie, parce que justement dans ce cas l'alternateur ne produit qu'à partir d'un certain régime, et donc tant qu'on ne démarre pas avec suffisamment de gaz le démarreur est revenu au repos avant le démarrage de l'alternateur.

 

Bref, niveau théorique on peut aisément expliquer le phénomène. Maintenant, je n'ai pas dit que j'étais certain, c'est juste une hypothèse qui résiste à l'analyse logique. Or, à part soupçonner la batterie mais sans pouvoir expliquer la cause, je n'ai pas d'autre hypothèse plausible.

 

Et une fois le solénoïde revenu ; clé lâchée les enroulements d'un démarreur n'ont plus aucun rapport électrique avec le reste de l'auto.

 

Avec un démarreur fonctionnel, c'est certain.

Mais rien ne dit qu'il ne se produit pas un court-circuit lorsque le bendix revient (court-circuit fugitif au retour) ou à un certain point de la rotation du démarreur (un court-circuit fugitif par tour)

 

En tout cas, c'est une hypothèse plausible, parce que si je regroupe tout ce qui est signalé comme impossible, je me retrouve avec l'équation suivante :

 

- Une batterie fonctionnelle ne peut pas faire claquer un alternateur

- Un démarreur ne peut pas faire claquer un alternateur

- Les fils et connexions sont vérifiés à de multiples reprises et hors-cause

- Le circuit d'excitation est hors-cause cas mis hors-service volontairement

- Tout autre composant est protégé par un fusible qui aurait sauté avant la destruction de l'alternateur.

 

Si je regroupe donc tout ce qui n'est pas possible, j'en viens à dire que la voiture n'est pas en panne et que j'ai rêvé.

Comme malheureusement ce n'est pas le cas, j'en suis bien réduit à chercher une cause peu courante mais physiquement réelle.

 

De plus, si je regroupe les constatations suivantes :

 

- Avec circuit d'excitation l'alternateur claque pratiquement de suite, alors que sans il a fonctionné plusieurs jours, la seule différence étant le délai de mise en service de l'alternateur par rapport au démarrage

- Un court-circuit autre que très fugitif provoquerait de graves dysfonctionnements avec arrêt immédiat, voire incendie du véhicule (batterie en court-circuit): or, en roulant, on ne constate rien.

- Si on roule plusieurs heures avec le véhicule la panne ne se produit pas, la batterie commence manifestement à se décharger dès le démarrage du véhicule ou ne se décharge pas du tout. Donc, il est très probable que l'alternateur claque au moment de mettre le véhicule en marche

- Les deux seuls éléments se trouvant en direct sur la batterie sans protection par fusible sont l'alternateur et le démarreur, celui-ci étant de plus le principal consommateur de courant et donc le plus à même (excepté la batterie elle-même) de claquer l'alternateur par surconsommation.

 

C'est en regroupant toutes ces constatations que j'ai constaté que le point commun était le démarreur.

 

4 alternateurs ont successivement claqués, et, vu que sur les 4 les balais, roulements, et pièces d'usure étant toujours bons (vérifié), ne reste que la possibilité d'un claquage électronique (régulateur ou diodes) ou d'une fonte d'un bobinage : or aussi bien l'électronique que les bobinages nécessitent une cause externe pour être détruits, sauf composant qui lâche "par vieillesse" ou "malchance", ce qui est absolument improbable vu la répétitivité du phénomène: la recherche d'une cause de destruction commune est à ce stade bien plus réaliste.

 

De toutes façons :

- Le coût d'un alternateur neuf est important, surtout pour une voiture de cet âge et achetée 500 euros

- L'alternateur qui claque a été remplacé gratuitement par le vendeur de pièces (garantie), donc j'en ai un (le dernier).

 

Ne reste donc comme choix que de tester le remplacement du démarreur, ou alors de remettre la voiture en marche, quitte à claquer une cinquième fois l'alternateur.

Le soucis, c'est que le prochain que je remplace devra être un nouveau (il y a une limite au nombre d'échanges possibles même avec une garantie), et donc je ne peux plus claquer celui-ci sans conséquences financières importantes.

 

Et, pire, si ça claque encore après remplacement par un neuf, je serai bien obligé de remplacer le démarreur, donc nouveau démarreur et nouvel alternateur -> prohibitif.

 

De toutes façons, ma fille et mon beau-fils, à qui j'ai fait par de mon hypothèse (qui n'est qu'une hypothèse) préfèrent risquer l'achat d'un démarreur d'occasion plutôt que de risquer de claquer une cinquième fois le dernier alternateur disponible.

 

Donc, on sera fixé après l'essai (je remplace vendredi) et je vous tiendrai au courant.

 

De toutes façons, je vais commencer par faire un test: je vais placer un oscillo sur la batterie et faire tourner le démarreur, afin de voir si je ne vois pas un pulse apparaître lors de la rotation du démarreur.

Au besoin, je placerai un fil plus fin en série pour avoir une résistance augmentant la ddp en cas de court-circuit.

Ca me donnera déjà un indice.

 

A+

Claude

[Invité §ded148ac]

L'oscillo c'est une bonne idée!

 

Je ne crois pas au court-circuit au démarreur car ça couperait tout, par contre une surtension à la coupure pourquoi pas?

 

C'est clairement l'électronique du régulateur qui lâche, si c'était les diodes principales le témoin s'allumerait.

La prochaine fois, essaie de ne changer que le régulateur...

 

A+

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Je ne crois pas au court-circuit au démarreur car ça couperait tout

 

Sauf si le court-circuit n'est que fugitif sur une position donnée, dans ce cas il cesse à cause de l'inertie du démarreur (qui continue de tourner) ou du bendix (qui continue son mouvement)

 

par contre une surtension à la coupure pourquoi pas?

 

Oui, c'est parfaitement possible également : s'il y a une coupure à un point de rotation donné on peut avoir une surtension, vu l'importance de la self.

 

C'est clairement l'électronique du régulateur qui lâche, si c'était les diodes principales le témoin s'allumerait.

 

Très juste

 

La prochaine fois, essaie de ne changer que le régulateur

 

Le soucis, c'est qu'un régulateur neuf coûte deux fois le prix d'un alternateur de récupération.

Et niveau récupération on ne sait pas avoir un régulateur seul

 

A+

Claude

[Invité §ded148ac]

T'as de la chance que le casseur te change l'alternateur à chaque fois, à mon avis il va se lasser...

 

A la limite, avant de le rendre tu l'éventres, tu coupes les liaisons des diodes et tu les contrôles. je parie qu'elles seront toutes bonnes...

 

A ta place j'ouvrirais un régulateur pour sortir les trois fils, et je raccorderais un régulateur mécanique extérieur (aux grands maux, les grands moyens) .

[Invité §ded148ac]

Ou encore alimenter l'excitation avec une résistance variable, sans régulateur, histoire de surveiller à l'oscillo sans casser un cinquième régulateur.

 

Une anecdote: un pote était tombé en panne de régulateur au milieu du Sahara avec une 504. Il a raccordé l'excitation en série avec le rhéostat du tdb, déplacé pour l'occasion dans les mains du copilote. Le chauffeur surveillait le voltmètre thermique au tdb et donnait les ordres au copilote .

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

T'as de la chance que le casseur te change l'alternateur à chaque fois, à mon avis il va se lasser

 

Le premier n'en avait plus, alors il m'a remboursé, ce qui m'a permis d'en acheter un autre ailleurs.

Ca explique que j'ai pu le changer encore une fois (mais bon, maintenant c'est fini).

 

A ta place j'ouvrirais un régulateur pour sortir les trois fils, et je raccorderais un régulateur mécanique extérieur (aux grands maux, les grands moyens)

 

C'est la solution que j'ai proposée à ma fille si ce dernier essai n'est pas concluant.

Les grands esprits se rejoignent

Par contre, pas évident de sortir les deux fils allant au rotor, il faudra massacrer le régulateur pour ne garder que les balais

 

Ou encore alimenter l'excitation avec une résistance variable, sans régulateur, histoire de surveiller à l'oscillo sans casser un cinquième régulateur.

 

Ce n'est pas une mauvaise idée, je peux même utiliser mon alimentation stabilisée pour alimenter le rotor durant la mesure.

 

Une anecdote: un pote était tombé en panne de régulateur au milieu du Sahara avec une 504. Il a raccordé l'excitation en série avec le rhéostat du tdb, déplacé pour l'occasion dans les mains du copilote. Le chauffeur surveillait le voltmètre thermique au tdb et donnait les ordres au copilote

 

Les joies de la régulation manuelle

Je doute que mon beau-fils apprécie, déjà qu'il lui faut toute son attention pour regarder la route

 

J'avais pensé aussi à faire un régulateur à microcontroleurs, alternative au régulateur mécanique externe.

Sur le principe, c'est un simple asservissement tension mesurée/courant envoyé au rotor.

Je devrai mesurer les intensités en jeu au niveau du rotor, je n'en ai pas la moindre idée.

Par contre, j'ignore quelle est la bonne fréquence de hachage pour attaquer le rotor en PWM. Tu as une idée?

 

A+

Claude

[Pot au feu]

Bonsoir, ton alternateur doit charger dans le vide, en changeant la batterie, le gros cable entre la batterie et l'alternateur(direct) , tout doit rentrer dans l'ordre. Le circuit de charge doit trop monter en tension, le circuit batterie + moteur + voyants doit etre bon.vu que le moteur marche bien. Bien vérifié les connectiques, les cosses, les frottements contre la masse de la carosserie.

[Invité §ded148ac]

Salut

-----

...

 

J'avais pensé aussi à faire un régulateur à microcontroleurs, alternative au régulateur mécanique externe.

Sur le principe, c'est un simple asservissement tension mesurée/courant envoyé au rotor.

Je devrai mesurer les intensités en jeu au niveau du rotor, je n'en ai pas la moindre idée.

Par contre, j'ignore quelle est la bonne fréquence de hachage pour attaquer le rotor en PWM. Tu as une idée?

 

A+

Claude

 

 

Re,

 

Fabriquer un régulateur est intéressant pour l'expérience, mais des régulateurs tu en trouves partout, ils fonctionnent tous sur le même principe. Il n'y a pas de fréquence de hachage proprement dite, juste un temps de réaction en fonction des possibilités du système. Les régulateurs mécaniques avec bobine et "vis platinées" étaient très fiables, il fallait juste nettoyer les contacts de temps en temps et on pouvait ajuster la tension avec une pince .

 

L'intensité dans le rotor est proche du dixième de celle délivrée par l'alternateur, plusieurs ampères donc.

 

Tu as un oscillo qui enregistre les données? Parce que le mieux sera de trouver la panne, il y a manifestement quelque chose d'anormal...

[Invité §ded148ac]

Voila un schéma de régulateur électronique, c'est R1-R2 et Z qui règlent la tension

 

http://voilier-idem.com/Images/Alternateur_regul2.jpg

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Bonsoir, ton alternateur doit charger dans le vide, en changeant la batterie, le gros cable entre la batterie et l'alternateur(direct) , tout doit rentrer dans l'ordre. Le circuit de charge doit trop monter en tension, le circuit batterie + moteur + voyants doit etre bon.vu que le moteur marche bien. Bien vérifié les connectiques, les cosses, les frottements contre la masse de la carosserie.

 

J'ai déjà vérifié tout ça plusieurs fois, en statique et en dynamique : tous les contacts sont bons, la batterie est neuve, les cosses sont nickels, aucune chute de tension en dynamique.

 

Fabriquer un régulateur est intéressant pour l'expérience, mais des régulateurs tu en trouves partout, ils fonctionnent tous sur le même principe.

 

Si je vais vers cette solution, c'est pour éviter un nouveau claquage, donc je dois faire quelque chose de différent et de plus robuste, ou alors un vieux mécanique.

 

Il n'y a pas de fréquence de hachage proprement dite, juste un temps de réaction en fonction des possibilités du système

 

Avec un micro, c'est plus pratique de hacher le courant que de placer un gros régulateur série qui dissipe beaucoup.

 

L'intensité dans le rotor est proche du dixième de celle délivrée par l'alternateur, plusieurs ampères donc.

 

Ok, merci pour l'info, maintenant j'ai une valeur concrète.

 

Tu as un oscillo qui enregistre les données?

 

Non, ça fait 30 ans que j'ai cet oscillo, et à l'époque un oscillo à mémoire n'était même pas envisageable vu les prix.

 

Voila un schéma de régulateur électronique, c'est R1-R2 et Z qui règlent la tension

 

Merci, j'ai vu le principe, même si sur ce schéma on module le positif et non la mise à la masse.

 

Je fais les mesures ce soir et j'en profite pour ramener chez moi l'alternateur d'origine pour faire son autopsie.

 

A+

Claude

[Invité §ded148ac]

C'est plus simple de moduler en positif, il suffit de raccorder l'autre charbon à la masse.

 

Et là au moins le témoin s'allume si le régulateur claque .

 

Edit: J'ai encore écrit une bêtise, dans les deux cas la lampe s'allume en série à travers le régulateur (T1) et le stator http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/ange.gif .

[Invité §ded148ac]

Salut

-----

Avec un micro, c'est plus pratique de hacher le courant que de placer un gros régulateur série qui dissipe beaucoup.

 

A+

Claude

 

 

Le régulateur ne dissipe pas d'énergie, il travaille on-off le plus vite qu'il peut. Quelques dizaines de hertz de mémoire .

[Invité §ded148ac]

Salut

 

Non, ça fait 30 ans que j'ai cet oscillo, et à l'époque un oscillo à mémoire n'était même pas envisageable vu les prix.

 

Claude

 

 

Ce sera quand même intéressant, mais avec de la chance pour que la panne arrive quand on regarde.

 

Si on reste dans l'hypothèse d'un pic de tension destructeur, on pourrait installer un protecteur de surtension sur l'alternateur (comme on utilise lors des soudures à l'arc).

Si ça repète avec ça, faudra chercher une autre piste...

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Le régulateur ne dissipe pas d'énergie, il travaille on-off le plus vite qu'il peut. Quelques dizaines de hertz de mémoire

 

Ah, ok, merci.

 

Vu le schéma, il n'y a pas vraiment d'hystérésis, et la seule "inertie" c'est l'inductance du rotor. D'après ce que tu me dis, cette inductance doit être suffisante pour provoquer un tel retard que le système peut fonctionner comme un multivibrateur astable à basse fréquence: Je ne suis pas expert en alternateurs, c'est de l'électromécanique et mon domaine c'est l'électronique numérique, donc je manque d'idées sur les ordres de grandeur. Dans ce cas, effectivement, la puissance dissipée est assez faible, surtout que le temps de commutation du transistor est largement inférieur au temps de montée du courant dans le rotor. A l'origine, je m'étais basé sur un schéma simplifié présentant le régulateur comme un rhéostat série, alors que dans les faits c'est déjà un signal PWM qui est produit.

 

Ce sera quand même intéressant, mais avec de la chance pour que la panne arrive quand on regarde.

 

A chaque tentative, sauf celle sans excitation, l'alternateur a claqué pratiquement de suite : j'ai fait des tests sans soucis, puis mon beau-fils est parti avec la voiture et est tombé en panne le jour même.

Donc il y a quand même des chances de voir le défaut (de toutes façons, je n'ai rien à perdre, à part prendre un coup de froid, LOL).

 

Si on reste dans l'hypothèse d'un pic de tension destructeur, on pourrait installer un protecteur de surtension sur l'alternateur (comme on utilise lors des soudures à l'arc).

 

J'avais déjà pensé à mettre une diode entre le + de l'excitation et le +12V, mais vu que le problème ne vient pas de l'excitation il faudra des mesures plus radicales.

Ou, mieux, éliminer la source des surtensions.

 

Si ça repète avec ça, faudra chercher une autre piste

 

C'est bien le problème, je manque d'hypothèses plausibles alternatives. Avec l'excitation enlevée ne restait dans le circuit que la batterie, le démarreur, les fils, et l'alternateur.

L'alternateur remplacé 4 fois, la batterie 1 fois, les fils vérifiés 10 fois en statique et en dynamique, les hypothèses commencent à se faire rares.

 

A+

Claude

[Invité §ded148ac]

Un protecteur de surtensions, ce n'est pas une simple "roue libre", ça fonctionne dans les deux sens.

 

Mais effectivement en court-circuitant le bobinage fautif avec une diode on peut résoudre des soucis. C'est complexe car l'alternateur a aussi des bobinages capable d'induire des pics en cas de coupure...

 

Sur le schéma du régulateur, on voit bien la "roue libre" qui ne s'occupe que du bobinage du rotor .

[Invité §Cla082Ib]

Salut

-----

 

Bon, pour information :

 

- Démarreur remplacé

- Batterie en prêt placée sur le véhicule

 

Depuis plusieurs jours : strictement plus aucun problème, l'alternateur ne claque plus.

 

J'ai testé le régulateur du premier alternateur claqué : il fonctionne sans problème, ce sont donc probablement les diodes de puissance qui ont sauté.

 

Manifestement, le problème venait du démarreur ou de la batterie

 

J'attends 15 jours puis je remets la batterie d'origine.

Ensuite, j'attends encore quelques jours, puis je vous mets au courant du résultat.

On ne sait jamais, quelqu'un pourrait avoir un jour le même soucis.

 

Détail amusant : j'ai pu contacter plusieurs mécaniciens "officiels". Tous disent qu'il est impossible que la batterie ou le démarreur puisse faire claquer l'alternateur, mais aucun n'a une autre idée, LOL. Je me demande quand même ce qui se serait passé si j'avais porté la voiture dans un de ces garages? Déclassement du véhicule? Remplacement intégral du moteur et des câbles?

 

Pour moi, un court-circuit fugitif sur le démarreur lors de la phase d'engagement ou de rotation peut parfaitement expliquer ce phénomène. Une coupure fugitive sur la batterie aussi, mais c'est moins probable.

Je reste donc sur ces 2 hypothèses, surtout que le test actuel semble me donner raison.

 

Dans l'attente, merci à ceux qui m'ont répondu

 

A+

Claude

[Invité §MKS400mJ]

Si on se refere au schema, on voit qu' un court circuit intermittent a la masse du fil qui va de D+ au temoin de charge claquera les diodes alimentant le regulateur/inducteur.

Vu que l'alternateur tient depuis que ce temoin n'est plus branche, cette hypothese est plausible. A tester donc.

 

PS: Un court circuit batterie-demarreur a la masse, a interet d'etre tres fugitif, car la ce sont des centaines d'A, et ca se voit, fonte du cable au contact et se sent, fonte de l'isolant. Maintenant si le moteur tourne, effectivement si cela arrive, l'alternateur sera aussi en CC, et son pont claquera.

Mais cela devrait laisser de fameuses traces !