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Comment refaire des chemises de 205 gti ?

 

Mécanique / Électronique : le-guerrier, magistral5 et 53 utilisateurs inconnus
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Auteur
 Sujet :

Comment refaire des chemises de 205 gti ?

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n°16386302
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 20-04-2011 à 14:43:05  answer
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Bonjour à tous.

Désolé si ce sujet a déjà été abordé mais je n'ai pas trouvé de topic la dessus.

Je suis entrain de refaire à neuf mon moteur de 205 gti 1l9 et étant un peu limité financièrement et n'ayant pas trouvé de honoir à me faire prêter j'aimerais refaire mes chemises en trouvant un système D.

J'avais pensé enrouler du papier de verre autour d'un piston ( j'en ai qui me servent à rien ) mais j'ai peur de faire une bêtise.
Poncer à l'eau ? A l'huile ? Quel grain de papier utiliser ?

Ou auriez vous d'autres astuces ?

Merci pour vos réponses.  :)

n°16386307
fabarone28
doc.....auto
Profil : Vétéran confirmé
fabarone28
Contributeur Bronze Forum
Posté le 20-04-2011 à 14:53:34  answerconfig
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DSCF0353
DSCF0367
sujet ici http://www.forum-auto.com/pole [...] 706-35.htm


---------------
Sur la route parfois, je vois dans l'encadrement du pare-brise de ma voiture l'arrière d'un camion énorme sur lequel est inscrit: « freins puissants ».


penser a changer vos freins et ne coller pas la caisse devant
n°16386312
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 20-04-2011 à 15:04:48  answer
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Merci pour cette réponse voilà une très bonne idée !
J'ai pas de petit arrache moyeu mais je trouverai bien quelque chose :)
Par contre ça m'étonne un peu qu'il fasse ça à sec j'aurais mis de l'huile quand même instinctivement.

Pourrait-il y avoir un risque de faire cette opération moteur et surtout vilebrequin en place ? Poussière de ponçage ?

mood
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Posté le 20-04-2011 à 15:04:48  answeranswer +Edition rapideVoir le bbcodeMPFavoris
 

n°16386335
brybix
Profil : Vétéran
brybix
Contributeur Bronze Forum
Posté le 20-04-2011 à 16:39:55  answer
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GTIvan a écrit :

Merci pour cette réponse voilà une très bonne idée !
J'ai pas de petit arrache moyeu mais je trouverai bien quelque chose :)
Par contre ça m'étonne un peu qu'il fasse ça à sec j'aurais mis de l'huile quand même instinctivement.

Pourrait-il y avoir un risque de faire cette opération moteur et surtout vilebrequin en place ? Poussière de ponçage ?


Oui, même en protégeant le vilo c'est risquer.
Je ne sais pas si c'est encore le cas mais le traitement "de surface" des chemises était assez superficiel.
Des infos?
A+

n°16386336
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 20-04-2011 à 16:47:05  answer
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Ce qu'on peut lire un peu partout c'est que le but est juste de déglacer on ne peut pas vraiment parler de ponçage.
J'ai peur d'enlever les chemises.
Il parait qu'il y a un joint au niveau de l'embase ?
Et j'ai peur aussi de mal respecter le plan de la hauteur en les remontant. :/

Je sent que je vais encore y aller à l'approximatif en croisant les doigts lol.

Sinon est-ce mieux d'utiliser le papier de verre à sec ou de l'humidifier à l'huile ?

n°16386337
Moc205g
Profil : Membre confirmé
moc205g
Posté le 20-04-2011 à 16:54:00  answer
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Salut,

Tu peu caler les chemises en serrant une vis de culasse avec une douille en appui sur le bord de la chemise, comme pas de risque de les décoller.

Pour la poussière, tu colle un chiffon au fond du cylindre quand tu passe le hornoir.

A+

mood
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Posté le 20-04-2011 à 16:54:00  answeranswer +Edition rapideVoir le bbcodeMPFavoris
 

n°16386341
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 20-04-2011 à 16:57:25  answer
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Ok merci je vais suivre ton conseil. :)

Stop questions et place à l'action alors.

n°16386717
brybix
Profil : Vétéran
brybix
Contributeur Bronze Forum
Posté le 21-04-2011 à 10:18:46  answer
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GTIvan a écrit :

Ok merci je vais suivre ton conseil. :)

Stop questions et place à l'action alors.


Bonjour,
Je repose ma question: Il existait il y à de cela plusieurs années des segments acier dits je crois "segments multiples" à loger fentes décalées dans une même gorge pour redonner des compressions aux couples cylindres/pistons usés. Cette solution économique donnait des résultats très satisfaisants pour un moteur essence à condition de faire disparaître l'arrête supérieure d'usure formée à la partie supérieure des cylindres pour éviter la casse du segment de feu.
Ce produit existe-t-il encore?
Merci.

n°16386833
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 21-04-2011 à 14:08:33  answer
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Je n'ai jamais entendu parlé de cela désolé en tout cas si ça existe encore c'est plutôt intéressant je vais me renseigner :)

n°16386835
seby 03
Profil : Pilote pro
seby-03
Contributeur Argent Forum
Posté le 21-04-2011 à 14:10:27  answer
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brybix a écrit :


Oui, même en protégeant le vilo c'est risquer.
Je ne sais pas si c'est encore le cas mais le traitement "de surface" des chemises était assez superficiel.
Des infos?
A+



brybix a écrit :


Bonjour,
Je repose ma question: Il existait il y à de cela plusieurs années des segments acier dits je crois "segments multiples" à loger fentes décalées dans une même gorge pour redonner des compressions aux couples cylindres/pistons usés. Cette solution économique donnait des résultats très satisfaisants pour un moteur essence à condition de faire disparaître l'arrête supérieure d'usure formée à la partie supérieure des cylindres pour éviter la casse du segment de feu.
Ce produit existe-t-il encore?
Merci.




2 fois tu postes et 2 fois tu dis n'importe quoi

pas de traitement de surface sur ces chemises qui en plus sont en fonte

tiercé les segment pour redonner de la compression :lol: c'est monté d'origine comme cela tu n'as rien inventé et l'arrête dont tu parle tu peux bien la faire sauter autant que tu veux ça sert a rien car les segment s'arrête au raz, si il y a cette arrête c'est que le bas de tes chemises est usées voir très usé suivant le kilométrage et l'entretien du véhicule, le type d'huile et plein d'autre chose

tes chemises ont elles besoin d'avoir un passage au honoir?

outil a 2 bal idéal pour finir d'y tuer ovaliser les chemises ou les rendre plus ou moins conique, si les honoir sont fait avec des pierres il y a une raison

pour ce qui est de refaire ton moteur, passer un coup de honoir comme ça dans les chemises c'est la mort assuré pour tes joints d'embase et ce n'est pas pour ce que ça coute

soit tu fais rien soit tu fait tout et bien, un honoir ce n'est pas la mort a l'achat et si tu n'en trouve pas tu vas dans une boite qui rectifie les culasses ils auront ça


---------------
205 F2000
www.forum-auto.com/pole-techni [...] debut​.htm
n°16386836
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 21-04-2011 à 14:15:48  answer
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http://www.techni-tacot.com/st [...] .htm#lien2

Peut être ce lien peut intéresser quelques personnes.
Très instructif

n°16388166
brybix
Profil : Vétéran
brybix
Contributeur Bronze Forum
Posté le 24-04-2011 à 01:55:54  answer
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seby 03 a écrit :



2 fois tu postes et 2 fois tu dis n'importe quoi

pas de traitement de surface sur ces chemises qui en plus sont en fonte

tiercé les segment pour redonner de la compression :lol: c'est monté d'origine comme cela tu n'as rien inventé et l'arrête dont tu parle tu peux bien la faire sauter autant que tu veux ça sert a rien car les segment s'arrête au raz, si il y a cette arrête c'est que le bas de tes chemises est usées voir très usé suivant le kilométrage et l'entretien du véhicule, le type d'huile et plein d'autre chose

tes chemises ont elles besoin d'avoir un passage au honoir?

outil a 2 bal idéal pour finir d'y tuer ovaliser les chemises ou les rendre plus ou moins conique, si les honoir sont fait avec des pierres il y a une raison

pour ce qui est de refaire ton moteur, passer un coup de honoir comme ça dans les chemises c'est la mort assuré pour tes joints d'embase et ce n'est pas pour ce que ça coute

soit tu fais rien soit tu fait tout et bien, un honoir ce n'est pas la mort a l'achat et si tu n'en trouve pas tu vas dans une boite qui rectifie les culasses ils auront ça


Bonjour,
Tu débarques et pour reprendre le vocabulaire de ta délicate intervention  "tu dis  n’importe quoi" et qui plus est  n’importe comment en déformant mes propos.
1) Dans mon premier message je sous entendais la nitruration (connue depuis le Moyen Age) ou autres traitements des cylindres (cémentation etc...)et je n’affirmais rien puisque je posais la question  (avec un ?) comme tu peux le lire toi-même. Je n’ai pas d’avis préconçu mais je profitais de l’occasion pour m’instruire auprès de la communauté FA. Je n’ai pas honte de ma démarche par contre je constate que tu as des troubles de discernement pour ce qui est de la lecture.
2) Dans mon deuxième message j’évoque la formule de rénovation avec des segments multiples. Tu es peut être trop jeune pour connaître mais j’ai déjà utilisé ce type de segments à 2 reprises  sur 2 moteurs différents pour lesquels je ne souhaitais pas investir afin de redonner de la compression à des couples cylindres/pistons très usés. Les résultats ont été très satisfaisants pour ces deux moteurs essence je précise.
Il s’agissait de segments en acier traité de quelques 10ièmes  de mm que l’on disposait côte à côte dans une même gorge de piston en les tierçant bien entendu et sur ce point : le tierçage, je n’ai pas la prétention de l’avoir inventé comme tu le prétends. Par contre le segment de feu  était unique et il était recommandé de faire disparaître les arrêtes de fin de course formées par l’usure  sur les cylindres pour éviter la casse. Quant au segment  racleur j’ai oublié comment il était constitué.
J'ai posé cette 2° question parceque j'envisageais de renouveler l'opération pour ma voiture de plage qui consomme un peu trop et ma recherche sur le Net n'a rien donné.
Cordialement.

Message cité 1 fois
Message édité par brybix le 24-04-2011 à 12:22:54
n°16388197
dd600
Profil : Routard confirmé
dd600
Contributeur Bronze Forum
Posté le 24-04-2011 à 09:24:26  answer
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brybix a écrit :


Bonjour,
Tu débarques et pour reprendre le vocabulaire de ta délicate intervention  "tu dis  n’importe quoi" et qui plus est  n’importe comment en déformant mes propos.
1) Dans mon premier message je sous entendais la nitrification (connue depuis le moyen âge) ou autres traitements des cylindres et je n’affirmais rien puisque je posais la question  (avec un ?) comme tu peux le lire toi-même. Je n’ai pas d’avis préconçu mais je profitais de l’occasion pour m’instruire auprès de la communauté FA. Je n’ai pas honte de ma démarche par contre je constate que tu as des troubles de discernement pour ce qui est de la lecture.
2) Dans mon deuxième message j’évoque la formule de rénovation avec des segments multiples. Tu es peut être trop jeune pour connaître mais j’ai déjà utilisé ce type de segments à 2 reprises  sur 2 moteurs différents pour lesquels je ne souhaitais pas investir afin de redonner de la compression à des couples cylindres/pistons très usés. Les résultats ont été très satisfaisants pour ces deux moteurs essence je précise.
Il s’agissait de segments en acier traité de quelques 10ièmes  de mm que l’on disposait côte à côte dans une même gorge de piston en les tierçant bien entendu et sur ce point : le tierçage, je n’ai pas la prétention de l’avoir inventé comme tu le prétends. Par contre le segment de feu  était unique et il était recommandé de faire disparaître les arrêtes de fin de course formées par l’usure  sur les cylindres pour éviter la casse. Quant au segment  racleur j’ai oublié comment il était constitué.
J'ai posé cette 2° question parceque j'envisageais de renouveler l'opération pour ma voiture de plage qui consomme un peu trop et ma recherche sur le Net n'a rien donné.
Cordialement.



bonjour

il me semble que la marque des segments c'était "goetze"
segments en acier très destructeur environ 5000kms par expérience dans ma jeunesse :jap:  

n°16388292
brybix
Profil : Vétéran
brybix
Contributeur Bronze Forum
Posté le 24-04-2011 à 12:19:38  answer
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dd600 a écrit :



bonjour

il me semble que la marque des segments c'était "goetze"
segments en acier très destructeur environ 5000kms par expérience dans ma jeunesse :jap:  


Merci pour l'info.
J'ai déja visité leur site mais je n'ai pas trouvé ce type de segments multiples qui par leur force tangentielle élévée opéraient un effet de "retouche" des cylindres. Force qui exigeait un collier de serrage pour emmancher les pistons.
Par contre dans mes 2 cas, bonne longévité du moteur après période d'un nouveau rodage.
Quant à l'affirmation de seby 03: "et l'arrête dont tu parle tu peux bien la faire sauter autant que tu veux ça sert a rien car les segment s'arrête au raz, si il y a cette arrête c'est que le bas de tes chemises est usées voir très usé suivant le kilométrage et l'entretien du véhicule, le type d'huile et plein d'autre chose ", il suffit d'observer le profil du segment coup de feu Goetze qui présente un décrochage (escalier) à sa partie supérieure, afin d'éviter de buter dans l'arrête, pour être persuadé du contraire.
Ps: j'ai corrigé mon lapsus: nitrification par nitruration on est ici (FA) en cycle 2 ou 4 temps et non en cycle de l'azote.
A+

n°16388591
delorge64
Profil : Routard
delorge64
Posté le 24-04-2011 à 20:06:50  answer
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Bonsoir,
d'abord tu mesure correctement tes chemises: ovalisation, conicité, diamètre, AVEC LES OUTILS QUI VONT BIEN! Si c'est dans la tolèrance, tu peut faire un déglaçage au honoir, mais en démontant les chemises du bloc, sinon tu vas tout polluer avec des résidus de pierre et de fonte...

n°16389572
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 26-04-2011 à 08:37:46  answer
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Avancement des travaux :

N'ayant plus les moyens d'investir encore dans ce moteur, je me suis contenté de changer tous les coussinets, les joints spy et les segments.

Je n'ai pas les outils nécessaires aux prises de côtes des chemises donc j'ai fais comme si elles allaient bien  :lol:
Pas mal de rayures sur de courtes longueurs ( 1 ou 2 cm environ ) et assez profondes et une arrête de haut de chemise assez bien marquée.

Fabrication d'un honoir maison avec un compat facom et 2 cales en bois articulées dessus avec du papier de verre grain 280 enroulé sur les cales. ( pas très bonne solution car pas symétrique  :ange:  ) Chemises en place vilebrequin protégé tant bien que mal...   :non:

Nettoyage de la culasse ( rectifiée ), bonne étanchéité des soupapes, sièges propres et jeu des poussoirs OK.

Je prévois de faire tourner le moteur au moins 2 heures au ralentit, de faire bien 1000 kilomètres de prérodage et 4000 de rodage qu'en pensez vous ?
Est-il recommandé ou non de rajouter un peu d'huile dans l'essence ( comme sur un 2 temps ) pour le premier plein ?

Pour répondre à Seby : soit tu fais rien soit tu fait tout et bien, un honoir ce n'est pas la mort a l'achat

Si j'avais 1500 euros à dépenser, j'aimerais bien refaire tout bien. Et tant qu'à faire, au lieu d'acheter un honoir à 90 euros et rapartir avec des chemises usées, pourquoi ne pas en acheter des neuves non ? 172 euros les 4 sur Potinauto. Oh tiens 300 euros les 4 pistons pistons neufs avec segments montés.
Et oui tout est tentant... Ah si j'étais riche...  ;)

n°16389582
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 26-04-2011 à 09:11:33  answer
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Ah tant que j'y pense !

Petite question d'arbre à cames :

On lit à droite et à gauche que l'arbre de 1600cm3 est mieux taillé que celui de 1900 et qu'il rendrait la voiture plus nerveuse. Qu'en pensez-vous ?

Au passage j'ai monté une boîte et un volant moteur de 1600 :)

n°16389585
dd600
Profil : Routard confirmé
dd600
Contributeur Bronze Forum
Posté le 26-04-2011 à 09:20:46  answer
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GTIvan a écrit :

Avancement des travaux :

N'ayant plus les moyens d'investir encore dans ce moteur, je me suis contenté de changer tous les coussinets, les joints spy et les segments.

Je n'ai pas les outils nécessaires aux prises de côtes des chemises donc j'ai fais comme si elles allaient bien  :lol:
Pas mal de rayures sur de courtes longueurs ( 1 ou 2 cm environ ) et assez profondes et une arrête de haut de chemise assez bien marquée.

Fabrication d'un honoir maison avec un compat facom et 2 cales en bois articulées dessus avec du papier de verre grain 280 enroulé sur les cales. ( pas très bonne solution car pas symétrique  :ange:  ) Chemises en place vilebrequin protégé tant bien que mal...   :non:

Nettoyage de la culasse ( rectifiée ), bonne étanchéité des soupapes, sièges propres et jeu des poussoirs OK.

Je prévois de faire tourner le moteur au moins 2 heures au ralentit, de faire bien 1000 kilomètres de prérodage et 4000 de rodage qu'en pensez vous ?
Est-il recommandé ou non de rajouter un peu d'huile dans l'essence ( comme sur un 2 temps ) pour le premier plein ?

Pour répondre à Seby : soit tu fais rien soit tu fait tout et bien, un honoir ce n'est pas la mort a l'achat

Si j'avais 1500 euros à dépenser, j'aimerais bien refaire tout bien. Et tant qu'à faire, au lieu d'acheter un honoir à 90 euros et rapartir avec des chemises usées, pourquoi ne pas en acheter des neuves non ? 172 euros les 4 sur Potinauto. Oh tiens 300 euros les 4 pistons pistons neufs avec segments montés.
Et oui tout est tentant... Ah si j'étais riche...  ;)



bonjour

je suis pas sur que ce soit la meilleure solution de faire tourner au ralenti(combustion pas parfaite) attends d'autres avis

n°16390425
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 27-04-2011 à 10:49:15  answer
Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Encore une petite question :

Le moteur est prêt à être mis en route aujourd'hui mais j'ai un léger doute qui subsiste. J'ai remplacé mon vilebrequin car il était marqué en en prélevant un sur un autre moteur. Il est en excellent état et ses coussinets aussi. Je l'ai donc installé en utilisant ses paliers, ses coussinets, et ses cales mais il a du mal à tourner même sans la présence des bielles et du volant moteur. A chaque fois que j'enlève un palier il tourne un petit peu mieux quelque soit le palier. Tout à l'air bien monté huilé comme il se doit et serré au couple.

Aurait-il besoin de tourner un peu pour se faire son jeu sur le nouveau moteur ou est-ce anormal ?

n°16390460
brybix
Profil : Vétéran
brybix
Contributeur Bronze Forum
Posté le 27-04-2011 à 11:51:06  answer
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A mon avis,ce n'est que le mien et pas forcément le meilleur des plus médiocres, ce n'est pas normal qu'il "force" sans les bielles surtout avec des coussinets usagés.


Message édité par brybix le 27-04-2011 à 11:53:05
n°16390568
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 27-04-2011 à 15:22:13  answer
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J'ai eu une réponse ce matin sur un autre forum et la personne m'a dit qu'il fallait remonter les paliers qui étaient montés avec le moteur.

Donc entre midi et 2 j'ai remis les paliers de mon moteur et les coussinets qui allaient avec le vilebrequin que j'ai récupéré.
Malheureusement je n'ai pu en changer que 4 sur 5 car le palier numéro 1 côté boîte nécessite la dépose du volant moteur pour remettre en place le joint spy correctement et tout est remonté.

Donc remplacement aujourd'hui de 4 paliers sur 5 et ca tourne nettement mieux ! :)
Donc je vais essayer comme ça. ( en croisant les doigts )

Ce qui m'étonne c'est qu'il y ai une telle différence entre les paliers, comment on fait si on doit les mettre neufs ? :/

n°16391146
brybix
Profil : Vétéran
brybix
Contributeur Bronze Forum
Posté le 28-04-2011 à 09:09:31  answer
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GTIvan a écrit :

J'ai remplacé mon vilebrequin car il était marqué en en prélevant un sur un autre moteur.


Ce qui m'étonne: ton ancien vilebrequin étant marqué, que les paliers correspondant à cet ancien vilebrequin ne le soient pas également. J'ai des craintes sur leur tenue dans le temps par ce réemploi.
A+

n°16391907
dartyfr
Profil : Routard confirmé
dartyfr
Contributeur Bronze Forum
Posté le 29-04-2011 à 12:28:41  answer
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GTIvan a écrit :

Encore une petite question :

Le moteur est prêt à être mis en route aujourd'hui mais j'ai un léger doute qui subsiste. J'ai remplacé mon vilebrequin car il était marqué en en prélevant un sur un autre moteur. Il est en excellent état et ses coussinets aussi. Je l'ai donc installé en utilisant ses paliers, ses coussinets, et ses cales mais il a du mal à tourner même sans la présence des bielles et du volant moteur. A chaque fois que j'enlève un palier il tourne un petit peu mieux quelque soit le palier. Tout à l'air bien monté huilé comme il se doit et serré au couple.

Aurait-il besoin de tourner un peu pour se faire son jeu sur le nouveau moteur ou est-ce anormal ?



Si j'ai bien lu, tu a mis les paliers que tu a récupérés avec le nouveau vilebrequin.
Si oui, c'est pour ca que ton vilebrequin force, les paliers sont usinés en place sur le bas moteur, ils sont donc appairés avec ton bas moteur...

Remonte tes paliers et ca devrais aller mieux...

Edit: J'avais pas lu ta réponse du dessus désolé...

Pour brybix: les paliers ne marquent pas a moins que les coussinets ne tournent.

Message cité 1 fois
Message édité par dartyfr le 29-04-2011 à 12:32:12
n°16392581
brybix
Profil : Vétéran
brybix
Contributeur Bronze Forum
Posté le 30-04-2011 à 09:50:54  answer
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dartyfr a écrit :



Pour brybix: les paliers ne marquent pas a moins que les coussinets ne tournent.


Oui mais:

GTIvan a écrit :

J'ai remplacé mon vilebrequin car il était marqué en en prélevant un sur un autre moteur.



Message édité par brybix le 30-04-2011 à 09:51:57
n°16427808
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 21-06-2011 à 12:37:26  answer
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brybix a écrit :


Ce qui m'étonne: ton ancien vilebrequin étant marqué, que les paliers correspondant à cet ancien vilebrequin ne le soient pas également. J'ai des craintes sur leur tenue dans le temps par ce réemploi.
A+





Le vilebrequin était marqué au niveau de la bielle.
Donc j'ai remplacé cette bielle justement :)

n°16427816
GTIvan
Profil : Membre
gtivan
Posté le 21-06-2011 à 12:42:40  answer
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Au niveau de ses paliers il n'y avait pas de soucis par contre étant donné que j'avais remonté les mauvais paliers et que le vilebrequin forçait pour tourner, je me demande si cela ne pourrait pas provoquer du coup une déformation excessive des coussinets :/

M'enfin de toute façon le moteur tourne depuis un petit moment déjà et ça claque légèrement mais je n'arrive pas à savoir si ça vient du bas ou du haut moteur.
Environ 4000km depuis la mise en route et le bruit ne s'accentue pas il aurait même tendance à régresser. ( peut être une came )

Vendredi mon joint de culasse à lâché en correspondance avec le remplacement du thermostat... Coïncidence ?
J'ai re-re-re-re-re-démonté ma culasse et toutes les vis me paraissaient pas assez serrées.
Vétusté des vis peut être mise en cause.
J'ai tout recommandé et je me lance dans le remplacement de l'arbre à came par un modèle de 1l6 ( plus pointu ) et dans le réglage des soupapes et tout et tout.

A suivre !


Message édité par GTIvan le 21-06-2011 à 12:46:27
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Posté le 21-06-2011 à 12:42:40  answeranswer +Edition rapideVoir le bbcodeMPFavoris
 

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direction assistée 207 SW 6 23-04-2011 à 13:19:17
Probleme Carter 206 13 19-04-2011 à 14:04:45
comportement 307 sw 2.0 16v 138cv 6 19-04-2011 à 13:48:42
PROBLEME 206 SW 1,4L 6 11-05-2011 à 23:38:17


S'identifier

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