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Auteur
 Sujet :

Start Pilote

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°15800162
Miink
Profil : Nouveau membre
miink
Posté le 25-07-2009 à 15:50:42  answer
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Bonjour,

J'ai eu plusieurs avis à propos du start pilote et on me donne quasiment le même a chaque fois :

Très efficace mais pas très bon pour le moteur ....

Je voudrais avoir vos avis.


Merci d'avance :)

n°15800199
RMD66
Profil : Pilote confirmé
rmd66
Contributeur Argent Forum
Posté le 25-07-2009 à 16:53:36  answer
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Bonjour,

Tout dépend de l'usage que tu en fais. Si tu démarres ton moteur tous les jours avec non ce n'est pas bon pour la mécanique, il est préférable de rechercher la panne.

@+


---------------
A quoi çà sert d'avoir des chevaux sous le capot si c'est un âne qui est au volant?
n°16601100
clint73
Make my day
Profil : Routard
clint73
Posté le 29-02-2012 à 01:13:30  answerhomepage
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Miink a écrit :


Bonjour,

J'ai eu plusieurs avis à propos du start pilote et on me donne quasiment le même a chaque fois :

Très efficace mais pas très bon pour le moteur ....

Je voudrais avoir vos avis.


Merci d'avance  :)




Bonjour,

J'aimerai aussi avoir votre avis sur ce produit... car je ne trouve aucun sujet sur le Start Pilote [smileyperso

Peut-être ai-je mal cherché ?

Si quelqu'un passe par là...
[smileyperso


---------------
clint73:1
 
mood
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Posté le 29-02-2012 à 01:13:30  answeranswer +Edition rapideVoir le bbcodeMPFavoris
 

n°16601105
thom34
Profil : Membre confirmé
thom34
Posté le 29-02-2012 à 01:52:55  answer
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Bonjour,

Un ami a eu un mauvaise expérience du start pilote sur un camion.
Il en aurai trop et sa a cassé le moteur. Aparement soupapes et bieles plié.

J'en ai deja utilisé trés occasionnellement sur des voitures et des tracteurs juste une petite pression et je n'ai jamais eu de problèmes.
C'st tout ce que je sais sur ce produit bien pratique parfois.

n°16601112
nico205
Profil : Apprenti confirmé
nico205
Posté le 29-02-2012 à 05:33:59  answer
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Une voiture qui a du mal à démarrer est un véhicule qui a un problème .... quel que soit le problème, il faut le trouver ! pour moi le Start pilote est à bannir et je ne saurai que le déconseiller.

n°16601140
bunny35
toujours à l'affût
Profil : Membre
bunny35
Posté le 29-02-2012 à 08:49:16  answer
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Bonjour,
RMD et NICO pense comme moi j'ai travaillé dans un service d'entretien et je n'est pas entendu que du bien de ce produit très EXPLOSIF à consommer avec modération ce n'est pas la solution vaut mieux chercher l'origine du problème°°°°°

mood
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Posté le 29-02-2012 à 08:49:16  answeranswer +Edition rapideVoir le bbcodeMPFavoris
 

n°16601144
nico205
Profil : Apprenti confirmé
nico205
Posté le 29-02-2012 à 08:57:56  answer
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bunny35 a écrit :


Bonjour,
RMD et NICO pense comme moi j'ai travaillé dans un service d'entretien et je n'est pas entendu que du bien de ce produit très EXPLOSIF à consommer avec modération ce n'est pas la solution vaut mieux chercher l'origine du problème°°°°°


C'est exactement le principe de cette #%^!::.;#!!!! de start pilot , tu balances un agent détonant dans les cylindres , ce qui a forcément pour effet de favoriser le démarrage, mais bonjour l'état intérieur du moulin et les claques que prennent bielles, pistons et soupapes !

n°16601145
jipirou24
Profil : Membre confirmé
jipirou24
Posté le 29-02-2012 à 09:03:07  answer
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Rien qu'à entendre le bruit provoqué par un démarrage au Start-Pilot, on comprend qu'il est très déconseillé de s'en servir.....Dépannage de fortune...Peut-être, mais réparation à prévoir rapidement !!!!


---------------
Avant, avec les trucs électriques, on risquait juste de se faire électrocuter. Maintenant, avec l'électronique, on risque de se faire électroniquer...Vous sentez la différence ???
n°16601147
RMD66
Profil : Pilote confirmé
rmd66
Contributeur Argent Forum
Posté le 29-02-2012 à 09:05:09  answer
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Bonjour,

J'ai longtemps utilisé le start-pilot car dans le temps il était utilisé sur les moteurs de camion, d'engin TP... le moteur était équipé d'origine d'une pompe manuelle de dosage ou d'un bouton électrique au tableau de bord pour n'injecter que la quantité strictement nécessaire. Les consignes étaient: ne pas préchauffer en utilisant le start-pilot et actionner le démarreur tout en injectant le start-pilot. Il ne servait pas à démarrer un moteur en panne mais à démarrer par températures très basses.

Sur des moteurs moderne il n'y a pas à utiliser ce produit détonant pour démarrer, les moteurs sont conçus pour démarrer en toutes circonstances. De plus la solidité des moteurs n'est plus la même qu'il y a 30 ans et vu les cognements qu'encaissait le moteur en démarrant il ne me viendrait pas à l'idée de faire démarrer un HDI par exemple au start pilot.


Message édité par RMD66 le 29-02-2012 à 09:27:28

---------------
A quoi çà sert d'avoir des chevaux sous le capot si c'est un âne qui est au volant?
n°16601206
clint73
Make my day
Profil : Routard
clint73
Posté le 29-02-2012 à 11:04:51  answerhomepage
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Bonjour à tous et merci pour vos réponses !

J'ai une Renault Espace 1994 (2,1 l turbo diesel) qui a environ 295 000 km.

Un matin vers 5h30 à la fin de la période de grand froid je n'ai pas réussi à démarrer en partant du boulot. Il devait bien faire entre -10 et -15°C...

J'ai donc appelé le dépanneur (Renault Assistance). Il a essayé de démarrer, avant de vaporiser ce produit dans l'ouverture d'air du pare choc, plusieurs fois, en vain.

Il a alors démonté le filtre à air et a vaporisé le produit directement dedans, plusieurs fois encore avant de pouvoir enfin démarrer après de nombreux esssais. Je n'ai vraiment pas aimé les bruits de métal, à un moment j'ai même cru qu'il avait cassé le moteur mais il faisait juste une pause...

Une fois que ça a démarré il est reparti, il m'a dit que je devais avoir un problème de bougies de chauffe puisque j'avais du gasoil d'une station (jusqu'à -20) et pas du supermarché voisin (limité à -15 et source de nombreux problèmes).

Depuis j'ai fait changer les bougies de préchauffage et tout va bien (mais il n'a pas refait aussi froid : maxi -5).

C'est en discutant avec des chauffeurs PL que j'ai appris que c'était du "Start Pilote". Visiblement c'est pas très bon pour le moteur et j'en ai douté puisque le professionnel de Renault Assistance en a utilisé. J'espère qu'il n'y aura pas de séquelles car ma voiture n'est plus toute jeune !

Message cité 1 fois
Message édité par clint73 le 29-02-2012 à 11:07:40

---------------
clint73:1
 
n°16601232
RMD66
Profil : Pilote confirmé
rmd66
Contributeur Argent Forum
Posté le 29-02-2012 à 11:46:16  answer
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clint73 a écrit :


Bonjour à tous et merci pour vos réponses !

J'ai une Renault Espace 1994 (2,1 l turbo diesel) qui a environ 295 000 km.

Un matin vers 5h30 à la fin de la période de grand froid je n'ai pas réussi à démarrer en partant du boulot. Il devait bien faire entre -10 et -15°C...

J'ai donc appelé le dépanneur (Renault Assistance). Il a essayé de démarrer, avant de vaporiser ce produit dans l'ouverture d'air du pare choc, plusieurs fois, en vain.

Il a alors démonté le filtre à air et a vaporisé le produit directement dedans, plusieurs fois encore avant de pouvoir enfin démarrer après de nombreux esssais. Je n'ai vraiment pas aimé les bruits de métal, à un moment j'ai même cru qu'il avait cassé le moteur mais il faisait juste une pause...

Une fois que ça a démarré il est reparti, il m'a dit que je devais avoir un problème de bougies de chauffe puisque j'avais du gasoil d'une station (jusqu'à -20) et pas du supermarché voisin (limité à -15 et source de nombreux problèmes).

Depuis j'ai fait changer les bougies de préchauffage et tout va bien (mais il n'a pas refait aussi froid : maxi -5).

C'est en discutant avec des chauffeurs PL que j'ai appris que c'était du "Start Pilote". Visiblement c'est pas très bon pour le moteur et j'en ai douté puisque le professionnel de Renault Assistance en a utilisé. J'espère qu'il n'y aura pas de séquelles car ma voiture n'est plus toute jeune !



Bonjour,

Tout simplement c'est de l’Éther, c'est pas le produit qui est dangereux pour le moteur, c'est celui qui l'utilise.


C'est pas un bruit de métal que tu entends, çà y ressemble, mais c'est le bruit que fait ce carburant en explosant dans le moteur. C'est pas tant le produit en lui même qui est destructeur pour le moteur, c'est le fait qu'il est très souvent pulvérisé en excès et ce qu'à du faire ton dépanneur.


Message édité par RMD66 le 29-02-2012 à 11:53:30

---------------
A quoi çà sert d'avoir des chevaux sous le capot si c'est un âne qui est au volant?
n°16601902
bunny35
toujours à l'affût
Profil : Membre
bunny35
Posté le 29-02-2012 à 22:09:29  answer
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Bonsoir,
Je n'ai jamais utilisé ce produit à cause de ce que j'ai déjà entendu il est fortement déconseillé.

n°16601959
narkazia
Profil : Pilote confirmé
narkazia
Contributeur Argent Forum
Posté le 29-02-2012 à 22:37:45  answerconfig
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sa demarre bien les tronçonneuses  :p


---------------
http://www.forum-auto.com/foru [...] amp;nojs=0 la focus
n°16601970
ballbearin​g
De passage.
Profil : Champion du monde
ballbearing
Contributeur Argent Forum Top contributeur
Posté le 29-02-2012 à 22:47:10  answerconfig
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Bonsoir

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme superstitions  ;)

Si tous les moteurs qui ont eu des cliquetis ou trop d'avance pour différentes raisons que ce soit essence ou Diesel ( ce que peut faire le Start Pilote qui est de l'éther ) devraient être morts de chez mort on aurait eu des hécatombes sur des décennies sans même le Start Pilote .

Les arguments comme quoi ce serait ""dangereux pour le moteur"" entrent dans les craintes du Papy.

Le Start Pilot est  "un outil"  ....   Outil discutable car on ne devrait pas en avoir besoin >> un moteur se doit d'être en état. Mais ça peut aider à comprendre et débroussailler un incident. Et que c'est en aérosol et façile.

Pour ce genre de craintes quasi millénaristes le topic des huiles du Forum fait xxxxxx pages de bavardages- charabia.

Message cité 1 fois
Message édité par ballbearing le 29-02-2012 à 22:53:37
n°16601984
clint73
Make my day
Profil : Routard
clint73
Posté le 29-02-2012 à 23:08:12  answerhomepage
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"start pilote" semble être la marque, quel est le nom du produit ?


---------------
clint73:1
 
n°16601986
narkazia
Profil : Pilote confirmé
narkazia
Contributeur Argent Forum
Posté le 29-02-2012 à 23:11:19  answerconfig
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n°16602002
mimistral3​8
Profil : Vétéran confirmé
mimistral38
Contributeur Bronze Forum
Posté le 29-02-2012 à 23:52:47  answerconfig
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jipirou24 a écrit :


Rien qu'à entendre le bruit provoqué par un démarrage au Start-Pilot, on comprend qu'il est très déconseillé de s'en servir.....Dépannage de fortune...Peut-être, mais réparation à prévoir rapidement !!!!




J'en ai mis dans ma tipo essence il y a 6 ans pendant plusieurs semaines a cause d'une panne de sonde de temperature. 6ans et au mpins 5OOOO km apres elle tourne toujours.
Bien sur trouver la panne c'est essentiel mais en depannage provisoire c'est tres bien comme produit.

n°16602029
nico205
Profil : Apprenti confirmé
nico205
Posté le 01-03-2012 à 06:11:22  answer
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ballbearing a écrit :


Le Start Pilot est "un outil" .... Outil discutable car on ne devrait pas en avoir besoin >> un moteur se doit d'être en état. Mais ça peut aider à comprendre et débroussailler un incident. Et que c'est en aérosol et façile.


Et c'est bien la tout le fond du problème ... C'est tellement facile à utiliser que j'ai déja vu des bagnoles avec la durite d'air démonté de façon permanente car tous les démarrages se faisait au Start Pilote , et en cherchant dans le coffre, j'y ai trouvé tous les cadavres d'aérosols que j'ai compté au nombre de 5 ! Donc un outil, oui, mais à utiliser avec parcimonie, tout au plus pour permettre d'emmener la voiture à dépanner ou le temps de remplacer les éléments défectueux

n°16602058
meca32
modérateur
Profil : As du volant
meca32
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 08:50:26  answer
Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Faut arrêter les délires le start-pilot, produit de la marque holts n'a jamais cassé le moindre moteur, il y a des moteurs ou le montage d'un kit d'injection de ce produit était d'origine pour les départs à froid.


---------------
dette, création monétaire, Etienne Chouard
n°16602067
RMD66
Profil : Pilote confirmé
rmd66
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 09:28:29  answer
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meca32 a écrit :


Faut arrêter les délires le start-pilot, produit de la marque holts n'a jamais cassé le moindre moteur, il y a des moteurs ou le montage d'un kit d'injection de ce produit était d'origine pour les départs à froid.


Bonjour,

Oui était monté à l'époque avec une commande au tableau de bord et le produit était bien dosé. C'est pas le produit en lui même qui est dangereux pour un moteur c'est souvent l’utilisateur qui en pulvérise de trop, si çà démarre pas il est préférable de rechercher pourquoi.


---------------
A quoi çà sert d'avoir des chevaux sous le capot si c'est un âne qui est au volant?
n°16602080
charterman​ia
Profil : Membre confirmé
chartermania
Posté le 01-03-2012 à 10:02:53  answerconfig
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nico205 a écrit :


Et c'est bien la tout le fond du problème ... C'est tellement facile à utiliser que j'ai déja vu des bagnoles avec la durite d'air démonté de façon permanente car tous les démarrages se faisait au Start Pilote , et en cherchant dans le coffre, j'y ai trouvé tous les cadavres d'aérosols que j'ai compté au nombre de 5 ! Donc un outil, oui, mais à utiliser avec parcimonie, tout au plus pour permettre d'emmener la voiture à dépanner ou le temps de remplacer les éléments défectueux


Oui mais la question concerne le Starpilote en général pas la stupidité des gens! [smileyperso

n°16602103
clint73
Make my day
Profil : Routard
clint73
Posté le 01-03-2012 à 10:26:11  answerhomepage
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chartermania a écrit :


Oui mais la question concerne le Starpilote en général pas la stupidité des gens! [smileyperso



[smileyperso

Je n'ai toujours pas trouvé d'information sérieuse sur ce produit.

Visiblement "Start Pilote" est le nom d'un produit puisque de vieux croquis l'indiquent monté de série sur certains moteurs :

SPVoir l'image en grand0 vote

mais c'est aussi une marque qui fabrique plusieurs produits différents comme du dégivrant serrures :

SP03Voir l'image en grand0 vote

[smileyperso Je ne suis pas plus avancé !

Merci quand même !!


---------------
clint73:1
 
n°16602117
clint73
Make my day
Profil : Routard
clint73
Posté le 01-03-2012 à 10:38:46  answerhomepage
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meca32 a écrit :


Faut arrêter les délires le start-pilot, produit de la marque holts n'a jamais cassé le moindre moteur, il y a des moteurs ou le montage d'un kit d'injection de ce produit était d'origine pour les départs à froid.




Effectivement "Start Pilote" semble être une marque de "Holts"

SP010 voteSP020 vote

Honeywell Aftermarket Europe
21 avenue Saint-Mathurin BP 70233
60002 Beauvais Cedex – France

  • Phone: +33 (0)3 44 12 30 30
  • Fax: +33 (0)3 44 12 33 66
  • Email: info@holtsauto.com
  • Brands: Holts, Redex, Start Pilote, Gun Gum


---------------
clint73:1
 
n°16602449
ballbearin​g
De passage.
Profil : Champion du monde
ballbearing
Contributeur Argent Forum Top contributeur
Posté le 01-03-2012 à 18:06:17  answerconfig
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C'est de plus "vieux comme mes robes"  :d

http://en.wikipedia.org/wiki/Starting_fluid

Mélange volatil de diethyl ether, heptane, butane, propane, et gaz carbonique propulseur

Le nom de marque Start Pilot comme "starting fluid" après avoir demandé à des Nord Américains ne semble pas connu en Amérique du Nord

De plus comme la marque est connue de puis des générations à cause de son aide au démarrage Holtz semble l'avoir utilisée pour d'autres produits.


Message édité par ballbearing le 01-03-2012 à 18:40:23
n°16602455
MKSA
Profil : Membre confirmé
mksa
Posté le 01-03-2012 à 18:16:06  answer
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A part ma tronconneuse sortie de 10 mois de stockage, je n'ai jamais en plus de 40 ans eut a employer ce genre de produit. Au pire, pour voiture a essence, un peu d'essence au niveau du filtre a air !

Par -20° avec une seule bougie de prechauffage OK, batterie agee, mon Escort 1.8D 180 000 km avait juste besoin d'un peu d'aide d'une autre voiture avec cable jumper.

Vous etes sur que ce n'est pas pour demarrer les conducteurs ? Ils le sniffent  :)


Message édité par MKSA le 01-03-2012 à 18:18:29

---------------
LE PIRE ?
Certain avec Hollande, peut etre avec Sarkozy !

L'Allemagne soutient Sarkozy, les Imams soutiennent Hollande !
n°16602462
ballbearin​g
De passage.
Profil : Champion du monde
ballbearing
Contributeur Argent Forum Top contributeur
Posté le 01-03-2012 à 18:24:03  answerconfig
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Toutefois.....

"""It is not recommended for starting some diesel engines that have preheat systems in the intake or glow-plugs installed as this may lead to damage to the engine."""

"""Il n'est pas recommandé d'utiliser ces produits sur des Diesel avec bougies de préchauffage car ça peut endommager le moteur."""

Je dirais................. Bof......

Et le site parle de cas d'addictions MKSA  :)

Message cité 1 fois
Message édité par ballbearing le 01-03-2012 à 18:27:09
n°16602469
meca32
modérateur
Profil : As du volant
meca32
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 18:28:57  answer
Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ballbearing a écrit :


Toutefois.....

It is not recommended for starting some diesel engines that have preheat systems in the intake or glow-plugs installed as this may lead to damage to the engine.

Il n'est pas recommandé d'utiliser ces produits sur des Diesel avec bougies de préchauffage car ça peut endommager le moteur.

Je dirais................. Bof......

Et le site parle de cas d'addictions suite au message de MKSA

De toute façon si tu as une bougie dans l'admission (ce qui n'existe quasiment plus d'ailleurs) tu comprends très vite que l'utilisation du start-pilot n'est pas recommandée, du moins si tu préchauffes.  :d


Sinon, les mécanos ont vendu ce produit par palettes entières et je n'ai jamais eu connaissance ne serait-ce que d'un seul moteur cassé à cause de ça.


---------------
dette, création monétaire, Etienne Chouard
n°16602473
narkazia
Profil : Pilote confirmé
narkazia
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 18:39:11  answerconfig
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dans un diesel sa fait un affreux claquement


la tronçonneuse n'a jamais demaré sans le start pilot par contre


Message édité par narkazia le 01-03-2012 à 18:39:28

---------------
http://www.forum-auto.com/foru [...] amp;nojs=0 la focus
n°16602474
Profil supprimé
Posté le 01-03-2012 à 18:41:42  answer
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Ben sur des vieux moteurs ultra solides prévus pour. Oui.

Mais les bruits dans le genre CLAC CLAC CLAC avec le Start Pilote, c'est pas rassurant.

Surtout quand on sait pas s'en servir. On m'a parlé de casses moteurs sur tracteurs ! Au niveau des bielles sur un vieux Renault D moteur mwm (allemand).

Manuel :

http://nsa10.casimages.com/img [...] 237044.jpg

n°16602480
meca32
modérateur
Profil : As du volant
meca32
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 18:48:16  answer
Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lorsque le moteur claque c'est tout simplement qu'il y a trop de produit injecté, si on l'injecte correctement ça ne claque pas du tout, personnellement j'ai plusieurs fois fait tourner un diesel au start-pilot pur pendant plus d'une minute, il ne claque pas du tout du tout, ensuite c'est un produit qui nous permet dans les ateliers de savoir si un moteur diesel est mécaniquement en état de fonctionner, ça permet d'orienter la recherche de panne ailleurs que sur un problème mécanique, c'est donc un produit que nous utilisons très très fréquemment, y compris et surtout sur des diesels récents qui sont parfois nettement plus difficiles à diagnostiquer que les anciens diesels.


---------------
dette, création monétaire, Etienne Chouard
n°16602494
RMD66
Profil : Pilote confirmé
rmd66
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 19:02:13  answer
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meca32 a écrit :


Lorsque le moteur claque c'est tout simplement qu'il y a trop de produit injecté, si on l'injecte correctement ça ne claque pas du tout, personnellement j'ai plusieurs fois fait tourner un diesel au start-pilot pur pendant plus d'une minute, il ne claque pas du tout du tout, ensuite c'est un produit qui nous permet dans les ateliers de savoir si un moteur diesel est mécaniquement en état de fonctionner, ça permet d'orienter la recherche de panne ailleurs que sur un problème mécanique, c'est donc un produit que nous utilisons très très fréquemment, y compris et surtout sur des diesels récents qui sont parfois nettement plus difficiles à diagnostiquer que les anciens diesels.



C'est bien ce que je dis depuis trois jours, le danger ne vient pas du produit en lui même mais de celui qui l'utilise <img


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A quoi çà sert d'avoir des chevaux sous le capot si c'est un âne qui est au volant?
n°16602534
MKSA
Profil : Membre confirmé
mksa
Posté le 01-03-2012 à 19:35:31  answer
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Mieux que le Startpilot, la cartouche de chasse ! (a blanc OK).
Des tracteurs agricoles anglais demarraient ainsi.
Phoenix


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LE PIRE ?
Certain avec Hollande, peut etre avec Sarkozy !

L'Allemagne soutient Sarkozy, les Imams soutiennent Hollande !
n°16602547
narkazia
Profil : Pilote confirmé
narkazia
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 19:46:02  answerconfig
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j'imagine le fermier qui se trompe et met une vraie a la place :lol:

sinon j'ai deja vu ce genre d'ancetre mais j'ai pas compris le pq de la cartouche et d'une cigarette pour certains


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http://www.forum-auto.com/foru [...] amp;nojs=0 la focus
n°16602558
meca32
modérateur
Profil : As du volant
meca32
Contributeur Argent Forum
Posté le 01-03-2012 à 19:54:06  answer
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narkazia a écrit :


j'imagine le fermier qui se trompe et met une vraie a la place [smileyperso

sinon j'ai deja vu ce genre d'ancetre mais j'ai pas compris le pq de la cartouche et d'une cigarette pour certains

La cartouche était une cartouche spéciale, sans plombs, bien entendu, on se servait de ce système sur des gros monocylindres qui étaient très difficiles à démarrer, les gaz générés par la cartouche repoussaient l'énorme piston de manière à lui faire passer une compression et donc démarraient le moteur, à ma connaissance seul Field Marshal utilisait ce principe pour ses gros monocylindres, les autres étaient lancés à la main, mais par contre ce principe a aussi été utilisé sur des moteurs de chasseurs de la deuxième guerre.

La "cigarette" en réalité ce n'était pas une cigarette qu'il aurait fallut y mettre mais une mèche spéciale dont l'extrémité était imprégnée de phosphore, cette cigarette n'avait d'autre but que d'enflammer le carburant, l'énergie pour le lancement du moteur devait toujours être apportée par une autre source.


edit: il est arrivé bien entendu que certains utilisent une cartouche de chasse au lieu de la cartouche chargée de poudre, ça démarrait pareil et les plombs étaient éjectés par l'échappement.  :d


Message édité par meca32 le 01-03-2012 à 19:55:30

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dette, création monétaire, Etienne Chouard
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narkazia
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Posté le 01-03-2012 à 19:56:27  answerconfig
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merci de l'info c'est plus clair maintenant!

on a évolué quand meme quand on vois sa :lol:


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