[ENTRETIEN] Réalisation adaptateur prise diagnostic OBD-II

9 avril 2005

Bonjour
quel calculateur posséde une laguna 2 de 12/2003 120ch et quel interface et logiciel puis je mettre entre mon micro et le calculo de la voiture .
MERCI

Essence ou Diesel ?

9 avril 2005

Un outil de diag multimarque, euroscan, il prend toute les marques en considérations, mais le prix, je ne peux vous dire.

9 avril 2005

http://www.espautomotive.com/trolleyed/6/index.htm

150£ le soft

http://www.espautomotive.com/trolleyed/images/products/esppocketpc.gif

10 avril 2005

Il y a un freeware pour PPC et Palm OS pratiquement équivalent ( fonctionne avec les interfaces ELM) ici :

http://qcontinuum.org/obdgauge/index.htm

10 avril 2005

Essence ou Diesel ?

BONJOUR

c'est un moteur diesel

10 avril 2005

Les modèles laguna étant déjà produits avant 2003,ils ne sont mis au standard qu'à partir du 01/01/2004.

10 avril 2005

Elles ne sont que CAN.

De fait,si on reprend l'historique de l'OBD2 depuis le début (1994 en Californies,1996 dans tous les USA,2000 et 2003 pour l'Europe),actuellement coexistent 9 protocoles : 2 pour Ford et GM USA,3 pour l'ISO "classique", et 4 pour le CAN (qui est une norme ISO entérinée par la SAE.....chacun son tour.....).

Hé non, certaines nouvelles auto ne sont pas seulement avec le seul protocole CAN, comme indiqué! Une même auto peut supporter,par exemple, les 2 bus CAN (high speed et low speed), l'ISO 9141 et le nouveau MOST (par fibre optique). Ces 4 protocoles differents pour un même vehicule en même temps, voir la derniere suedoise. Bon diagnostic!

10 avril 2005

Hé non, certaines nouvelles auto ne sont pas seulement avec le seul protocole CAN, comme indiqué! Une même auto peut supporter,par exemple, les 2 bus CAN (high speed et low speed), l'ISO 9141 et le nouveau MOST (par fibre optique). Ces 4 protocoles differents pour un même vehicule en même temps, voir la derniere suedoise. Bon diagnostic!

Le protocole DiagOnCan intègre l'ensembles des variantes du Bus CAN (Hi et Low, avec identificateur sur 11 et 29 octets).

Ce protocole permet le dialogue dédié au diagnostic à partir d'un seul boîtier spécifique,peu importe que l'échange entre les unités numériques se fasse par la même voie,par fibre optique ou autre.......

Il circule actuellement bon nombre de véhicules multiplexés par le bus CAN,mais qui utilisent le Bus OBD (ISO 14230) pour les seules communications dédiées au diagnostic moteur.

Les lecteurs OBD génériques,quels qu'ils soient,peuvent communiquer avec le module DiagOnCan,évidemment uniquement pour ce qui concerne l'échange de données rendu obligatoire par la directive européenne (actuellement les données du groupe motopropulseur),ce qui est déjà bien,mais cela devrait s'étoffer au fil du temps.......

11 avril 2005

bonjour

Merci pour tous ces renseignements , et je m'aperçois que j'ai tout à apprendre sur les calculateurs automobiles (j'ai une laguna diesel 12/03 120ch), si quelqu'un pouvait me faire un petit topo general sur le fonctionnement avec schémas à l'appui ou m'indiquer un site pour apprendre le cablage dans un véhicule .

En effet on parle de capteur , de bus CAN , OBD .., de calculateur , de l'interfaçage avec un micro . Peut on mettre une interface quelconque sur un vehicule et mettre quel logiciel sur le micro ? Un identificateur de 11 et 29 octets , un octet est un mot de 8 bits , ce qui fait des identificateurs enormes

Merci à tous et surtout à celui ou ceux qui prendront le temps de me faire un cours .

11 avril 2005

bonjour
Merci pour tous ces renseignements , et je m'aperçois que j'ai tout à apprendre sur les calculateurs automobiles (j'ai une laguna diesel 12/03 120ch), si quelqu'un pouvait me faire un petit topo general sur le fonctionnement avec schémas à l'appui ou m'indiquer un site pour apprendre le cablage dans un véhicule .
En effet on parle de capteur , de bus CAN , OBD .., de calculateur , de l'interfaçage avec un micro . Peut on mettre une interface quelconque sur un vehicule et mettre quel logiciel sur le micro ? Un identificateur de 11 et 29 octets , un octet est un mot de 8 bits , ce qui fait des identificateurs enormes
Merci à tous et surtout à celui ou ceux qui prendront le temps de me faire un cours .

Malheureusement,comme je l'ai indiqué un peu plus haut dans les posts,la Laguna 2003 ne dispose pas du standard OBD2 (en raison des dates d'applications).

Tu trouveras des précisions techniques en parcourant mes pages : www.veyscan.com

cozim · 11 avril 2005

Alors pour les gens qui veulent des petites histoires (kazouille ) j'ai profité d'un trajet 60 bornes d'autoroute pour laisser le volant (avec regret) de ma titine et de prendre la place du mort, histoire de pouvoir piloter mon PC et faire mes premières acquisition de parametres de diag en temps réel.

Au menu, sur une echelle de temps, j'ai Régime/Vitesse/Charge/Avance/Pressions et température admission/Ouverture papillon/T°liquide refroidissement.

J'ai pu faire des constats intéressant en interpretant la variation de certains paramètres en fonction d'autres.

Notamment j'ai mon algorithme de calcul de puissance instantannée à revoir, puisque pour mon Ibiza, VAG n'a pas respecté la SAE pour le pid 0104 (charge calculée).

En effet la définition est la suivante : (j'épargne les calculs) pourcentage du couple maximal disponible, normalisé par rapport à t°/altitude. Doit atteindre 1 papillon grand ouvert quel que soit le régime, la t° et l'altitude.

Mais finalement d'après ce que j'ai pu observer sur mes courbes issues de l'acquisition c'est que cela semble donner un pourcentage de la puissance maximale disponible.

En effet meme en étant papillon grand ouvert, je n'ai pas atteint 100% de charge, meme en balayant de part et d'autre du couple max.

Faudrait que je voie sur d'autres véhicules si c'est pareil.

EDIT : Voir aussi pour une courbe élargie. Voir en dessous de l'inscription WOT, et se réferrer à la légende tout à droite pour les couleurs.

11 avril 2005

Quel beau dessin

16 avril 2005

Alors pour les gens qui veulent des petites histoires (kazouille ) j'ai profité d'un trajet 60 bornes d'autoroute pour laisser le volant (avec regret) de ma titine et de prendre la place du mort, histoire de pouvoir piloter mon PC et faire mes premières acquisition de parametres de diag en temps réel.
Au menu, sur une echelle de temps, j'ai Régime/Vitesse/Charge/Avance/Pressions et température admission/Ouverture papillon/T°liquide refroidissement.

J'ai pu faire des constats intéressant en interpretant la variation de certains paramètres en fonction d'autres.
Notamment j'ai mon algorithme de calcul de puissance instantannée à revoir, puisque pour mon Ibiza, VAG n'a pas respecté la SAE pour le pid 0104 (charge calculée).
En effet la définition est la suivante : (j'épargne les calculs) pourcentage du couple maximal disponible, normalisé par rapport à t°/altitude. Doit atteindre 1 papillon grand ouvert quel que soit le régime, la t° et l'altitude.
Mais finalement d'après ce que j'ai pu observer sur mes courbes issues de l'acquisition c'est que cela semble donner un pourcentage de la puissance maximale disponible.
En effet meme en étant papillon grand ouvert, je n'ai pas atteint 100% de charge, meme en balayant de part et d'autre du couple max.
Faudrait que je voie sur d'autres véhicules si c'est pareil.

EDIT : Voir aussi pour une courbe élargie. Voir en dessous de l'inscription WOT, et se réferrer à la légende tout à droite pour les couleurs.

et si tu faisais tout simplement couple*rpm pour ta puissance (en W) * coeff (je sais plus combien) pour l'obtenir en ch

cozim · 16 avril 2005

Oui bien sûr, P(cv)=C(Nm)*R(rpm)/7000 je sais mais ça n'a rien à voir.

Ici je parle de puissance/couple développés en temps réel par le moteur. Les courbes précedemment tracées sont effectuées à pleine charge moteur, alors que quand on roule en conditions normales on est à charge partielle. Il suffit donc de multiplier le coefficient de charge par le couple/puissance max. A condition de pouvoir obtenir ce coeff.

16 avril 2005

Pour information, j'ai testé l'interface mOByDic que m'a fourni mintchojak sur ma nouvelle 206 (enfin ). Elle a parfaitement bien fonctionnée. Seule chose (sur ma 206) : il faut mettre le contact (inutile de demarrer, mais il faut etre en position juste avant le demarreur au moins) avant de brancher l'interface, sinon elle se met a chercher le protocole alors que le calculateur n'est pas encore pret.

Ma 206 est une AM2005, 1.4L 16v 90ch. J'ai cherché la référence du calculateur, mais impossible de la voir, elle doit etre en dessous (et je ne veux rien demonter pour le moment...). Tout ce que je peux dire c'est qu'il est carré avec 3 petites connecteurs. Y a-t-il un moyen de connaitre sa reference par l'OBD ? Je n'ai rien vu dans les softs (mais j'ai pas cherché trop longtemps non plus). Le protocole trouvé était le KWP2000.

Vala, pour une fois, c'etait un truc qui a fonctionne du premier coup, c'est rare en info

Il ne manque plus qu'un logiciel sur palm/pocket.

16 avril 2005

L'implémentation des références techniques des véhicules (VIN,système d'injection....etc) est prévue par la normalisation,c'est le mode 9 de l'EOBD qui servira à cette identification.

Malheureusement,cela ne devrait débuter qu'en 2006 minimum.........

C'est donc une question de patience,le lecteur Mobydic sait lire les données en mode 9....à condition qu'il y en ait.......

On planche sur la possibilité de développer un soft pour PDA,il faut trouver le bon développeur.......

17 avril 2005

Personne d'expérimenté pour m'aider à choisir une interface ?

Donc voilà ma question : j'ai un Chrysler Voyager 99 (norme ISO) qui pose quelques problèmes et que j'aimerais diagnostiquer. J'ai aussi un PC portable, et aussi un pocketPC IPAQ. Que me faut-il ?

Matériel, j'ai trouvé :

• MLS-002 (ElmScan Interface) à 79$ http://www.millisi.net/products.htm

• OBD2 USB ELM323 Diagnose Interface à 65€ http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=30921&item=7965562606&rd=1

• et aussi l'interface à optocoupleur de Jeff (pas trop cher)

Que choisir, avec quels avantages / inconvénients ?

MERCI A CEUX QUI SAVENT.

17 avril 2005

Que choisir, avec quels avantages / inconvénients ?
[/quotemsg]
Perso, j'ai choisi l'interface mOByDic d'Ozen importé en france par veyscan parce qu'elle est multiprotocole (CAN compris). Au moins, quand tu changeras de voiture, tu pourras toujours l'utiliser (le CAN n'ayant pas de successeur pour le moment dans l'industrie, je pense qu'il perdurera un peu)

17 avril 2005

Je viens de terminer la lecture de ce forum, très interressant. J'aurais du commencer par la fin, car je pense y avoir compris un peu tard (dans les 10 dernières pages) que mon achat récent de l'interface ci-dessous: OBD2-ISO à base d'ELM323 de chez KDS (pas encore reçu)

http://www.kds-online.com/Shop6a/catalog/product_info.php/cPath/21_86_90_188/products_id/1204

n'a que peu de chance de fonctionner sur mon Espace III 2.2dci de 2000. La prise diagnostic (dans la boite à fusible sous les pieds du passager avait l'air compatible OBD2 (broches 5,7,15,16 présentes). Le calculateur est un BOSCH EDC 15C3 (il y a des EDC15C2 compatibles OBD2, je pensais que l'EDC15C3 ...).

Je suis impatient de faire le test.

Y-a-t-il d'autres pistes pour faire du diag sur ce calculateur.

18 avril 2005

L'espace III 2.2 dci 2000 n'est pas au standard EOBD,aucun lecteur générique ne fonctionnera.

La présence d'un connecteur normalisé ne signifie jamais à elle seule que le véhicule est aux normes,tu n'es pas le premier à avoir cette surprise désagréable.

Les seuls outils capables de lire ton véhicule sont malheureusement les outils constructeur (clip) ou agréés,hors de la portée financière d'un particulier.

18 avril 2005

L'espace III 2.2 dci 2000 n'est pas au standard EOBD,aucun lecteur générique ne fonctionnera.

La présence d'un connecteur normalisé ne signifie jamais à elle seule que le véhicule est aux normes,tu n'es pas le premier à avoir cette surprise désagréable.

Les seuls outils capables de lire ton véhicule sont malheureusement les outils constructeur (clip) ou agréés,hors de la portée financière d'un particulier.

C'est pas réjouissant, mais bon dès que je l'aurai je pourrai la remettre en vente sur ce forum.

Est ce le calculateur qui ne respecte pas la norme, ou la connectique du calculateur ramenée à la prise diagnostic, ou le soft qu'il intègre.

18 avril 2005

C'est pas réjouissant, mais bon dès que je l'aurai je pourrai la remettre en vente sur ce forum.
Est ce le calculateur qui ne respecte pas la norme, ou la connectique du calculateur ramenée à la prise diagnostic, ou le soft qu'il intègre.

C'est à la fois le soft et la connectique : le soft parce que le (les) protocoles utilisés,ainsi que l'adressage ne suivent pas la norme rendue publique,et la connectique parce que,outre les broches normalisées le constructeur utilise également les broches sans affectation particulière.

18 avril 2005

mais bon dès que je l'aurai je pourrai la remettre en vente sur ce forum[/quotemsg]
Je prends pas cher si tu veux, fait moi une offre, y'a que le prix qui m'interesse pour ma bagnole, je veux dépenser le - possible
Merci ??

19 avril 2005

Je prends pas cher si tu veux, fait moi une offre, y'a que le prix qui m'interesse pour ma bagnole, je veux dépenser le - possible
Merci ??

J'ai toujours rien reçu, mais quand je l'aurai je voeux le tester sur un véhicule EOBD avant de le revendre. Comme je pars en vancance, ce sera surement pas avant 15j. A suivre

19 avril 2005

Bon génial ce topic!!!

Je vois qu'il y a des informaticiens chevronés, capable des dévellopper des soft ...etc (ils se reconnaîtront ).

Je viens de me taper les 50 pages en plusieurs jours.... Un peu essouflé, j'ai honte de poser la question déjà répetée X fois : est-ce que ça marche sur ma voiture? ...

Mais bon je vais le faire quand même, désolé : voilà (je me lance), c'est indiqué plus haut dans les posts et sur certains sites que pour les essences, le début de la "mise à la norme" est à 2000 pour les nveaux modèles, et 2001 pour les modèles déjà existants.

Qu'en est-il pour une 406 2L16v de 2000. Ce n'est certes pas un nouveau modèle, mais une phase2, qui a bien changé d'un point de vue électronique embarquée par rapport à la phase1. De plus le 2l est le modèle le plus récent (il me semble), qui fait 138cv (et non 136 comme l'ancien).

Alors, puis-je avoir une lueur d'espoir?? J'ai vu sur le topic que Peugeot était assez m..dique (ahah, je t'ai feinté le correcteur) avec l'obd...

Sinon je suis assez intéressé par ce projet, et j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice. Je connais pas grand chose en info., mais je fais un peu d'électronique. Ainsi je pense pouvoir filer un coup de pouce dès cet été, après les concours (étudiant inside), à savoir : s'il y a des pics à programmer, je peux le faire (pas écrire le soft, mais programmer le pic à partir du soft qu'on me filerait), et je peux aussi router et graver les PCB.

Je suis de près ce topic et redonnerait signe de vie après les concours.

Allez, un bravo à tous ceux qui ont fait vivre ce topic jusqu'à maintenant

:up:

Ah j'ouliais encore un truc : je me suis fait prêté une interface que j'ai branché sur ma clioD an. 92. Ca me marque : ERROR, ECU not found.

Quelqu'un a-t-il une réponse?

cozim · 19 avril 2005

bienvenue parmis nous

Si je suis motivé après mon stage, en aout je vais tenter de faire un ordi obd autonome... Avec tes connaissances en PIC ce serait bien... Je m'y était intéressé mais j'avais abandonné, pas le matériel et au niveau des softs je galere un peu (enfin pas assez intéressé ).

20 avril 2005

Si je suis motivé après mon stage, en aout je vais tenter de faire un ordi obd autonome... Avec tes connaissances en PIC ce serait bien... Je m'y était intéressé mais j'avais abandonné, pas le matériel et au niveau des softs je galere un peu (enfin pas assez intéressé ).
[/quotemsg]
Ok!!! Ca m'intéresserait de faire un truc à plusieurs... Par contre comme je connais pas grand chose en info et au fonctionnement de l'obd, faudra me dire exactement quel comportement il faut pour le pic etc... Bref, faudra se mettre à plusieurs pour le programme quoi. Le truc avec les pics c'est que si on veut pas "bouffer" toute la mémoire programme, faut écrire en asm. C'est ce que j'ai fait jusqu'à présent, mais pas avec des programmes extrêmement compliqués. Enfin bon le mieux c'est de se lancer on verra après où on coince. Par contre je pourrais sûrement pas avant un petit moment (concours comme je disais, mais peut-être qu'entre les écrits et les oraux je pourrais trouver du temps).

cozim · 20 avril 2005

Ouais t'inquiètes, de toute façon moi aussi je croule sous les projets...

Pis good luck pour les concours (j'y suis passé l'année dernière, bien content d'en être sorti )

Voila, sinon ça risque d'être saoulant l'asm si on veut gérer RS232, boutons et affichage LCD. J'aurais de quoi compiler C->ASM PIC, mais le programme me plait moyen et ya pas de tutoriel pour connaitre les subtilités de programmation C pic.

20 avril 2005

[citation]Le 19/04/2005 à 18:26, dacost a écrit :

Je viens de me taper les 50 pages en plusieurs jours.... Un peu essouflé, j'ai honte de poser la question déjà répetée X fois : est-ce que ça marche sur ma voiture? ...

Mais bon je vais le faire quand même, désolé : voilà (je me lance), c'est indiqué plus haut dans les posts et sur certains sites que pour les essences, le début de la "mise à la norme" est à 2000 pour les nveaux modèles, et 2001 pour les modèles déjà existants.

Qu'en est-il pour une 406 2L16v de 2000.

Elle n'est pas au standard EOBD

21 avril 2005

Bien que ce ne soit pas le sujet de ce forum, je pose quand même ma question. Quelqu'un pourra peut être me répondre ou me réorienter sur un autre forum.

Sur mon espace 2.2dci (type JE0K moteur G9T710), (encore garanti occasion Citroen pendant 2 mois). J'ai remarqué l'absence de la conduite de commande à dépression du turbulateur de collecteur d'admission.

Quelles peuvent en être les conséquences?

Qu'est ce que çà peut cacher?

A quel moment du fonctionnement du véhicule l'electrovanne devrait elle être pilotée (je ne suis pas arrivé a provoquer sa commande à l'arrêt, même en ayant laissé chauffer le moteur, faut-il que le moteur soit en charge)

cozim · 21 avril 2005

Essaye de poser ta question dans la section mécanique, t'auras plus de chances d'obtenir une réponse

21 avril 2005

L'unique moyen de pouvoir contrôler le fonctionnement d'un système est de posséder la documentation précise du modèle (RTA,Auto-volt,l'Expert ou Autodata).

22 avril 2005

Voila, sinon ça risque d'être saoulant l'asm si on veut gérer RS232, boutons et affichage LCD. J'aurais de quoi compiler C->ASM PIC, mais le programme me plait moyen et ya pas de tutoriel pour connaitre les subtilités de programmation C pic.[/quotemsg]
Jusqu'à présent j'utilisais MPlab de microchip. C'est de l'asm mais il a aussi des instructions plus performantes qu'il traduit en "pic" lorsqu'on compile. Seulement voilà une fois je lui ai fait faire une boucle de répétition (for i from 1 to 127 ....), et bien il a réécrit 127 fois ce qui était dessous!!!
Faudra donc peut-être utiliser un language évolué, effectivement. En ce qui concerne l'afficheur, certains pic sont destinés à cela, et comportent donc des instructions spécifiques... c'est plus facile que d'émuler, mais c'est peut-être plus cher...

cozim · 22 avril 2005

Ouais je vois.

Disons que ma vision de la chose est la suivante :

-Gestion LCD pour l'affichage des données (pic supplémentaire ?)

-Gestion interface homme machine : quelques boutons

-Gestion RS232 pour lien avec un ELM323 ou un PC (stockage, transfert de données ? => max232)

En tout cas le truc sûr c'est que je ne me sens déjà pas de coder par moi-même à partir de la sae j1979 un interpreteur pour PC via interface optocoupleur, alors sur pic n'en parlons pas donc c'est pour ça que je pense passer par un ELM323.

Maintenant il existerait la solution de rajouter un 3e pic ayant repompé le programme de l'elm323 mais c'est malhonnete et pas fairplay vis à vis des concepteur de l'elm.

22 avril 2005

Jusqu'à présent j'utilisais MPlab de microchip. C'est de l'asm mais il a aussi des instructions plus performantes qu'il traduit en "pic" lorsqu'on compile. Seulement voilà une fois je lui ai fait faire une boucle de répétition (for i from 1 to 127 ....), et bien il a réécrit 127 fois ce qui était dessous!!!
Faudra donc peut-être utiliser un language évolué, effectivement. En ce qui concerne l'afficheur, certains pic sont destinés à cela, et comportent donc des instructions spécifiques... c'est plus facile que d'émuler, mais c'est peut-être plus cher...

Salut,

Vous me semblez tout à fait compétents (cozim et dacost) pour envisager de tenter un projet ensemble (si ça vous dit......).

Je dispose de chips ( Ozen 2600),qui nécessitent moins de développement que l'ELM (ils possédent déjà la reconnaissance intégrée de tous les protocoles,et la faculté d'établir automatiquement la communication).

Ce qui fait que le programme à développer se résume à l'envoi des commandes OBD,et à la réception et mise en forme des réponses (c'est déjà beaucoup trop pour moi.....)

Bref,si cela vous intéresse,je peux vous mettre à disposition un chip programmé pour que vous puissiez faire du développement.

Ma démarche n'a rien de mercantile,je souhaite simplement favoriser l'élaboration de freewares d'exploitation en Français pour les microcontrôleurs Ozen : cela a déjà été fait par un développeur Allemand,et je trouve vraiment dommage que nous restions un peu à la traîne.........(Cocoricooooo ! ).

Merci de me faire part de vos sentiments à ce sujet,je reste à votre écoute.

Cordialement.

Jacques.

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

[ENTRETIEN] Réalisation adaptateur prise diagnostic OBD-II

Messages recommandés

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Participants fréquents à ce sujet

Participants fréquents à ce sujet

Invité §bag281Un

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §jl5571Gg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §ele074wP

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §jl5571Gg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §jea146Du

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Bub325Bd

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §dud581EP

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Bub325Bd

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §gil027Dq

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §gil027Dq

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §min875sa

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §dud581EP

Lien vers le commentaire