J'envisage d'acheter un Phaeton, besoin de conseils

[Invité §alw076yU]

Salut

 

Je vais changer avant la fin de l'année ma voiture de tous les jours, et j'avoue avoir un faible pour la Phaeton. Son rapport qualité/prix est imbattable sur le marché des berlines haut de gamme.

 

Je parcours en moyenne 250 km par jour et je n'envisage pas autre chose qu'un diesel pour des raisons de coût.

 

J'ai vu qu'il y a ici des vrais spécialistes, dont je viens solliciter le conseil :

 

1° Vous allez rire, mais ça se prononce comment ? "Fétonne" ou "Féton" ?

 

2° Je suis allergique aux problèmes mécaniques, je recherche à tout prix une motorisation fiable, avant d'être puissante. J'ai entendu parler de problèmes de fiabilité sur le V10 TDI. Dois-je me rabattre sur le V6 TDI, ou bien est-il également sujet à problèmes ? Les défauts ont-ils été résolus sur les modèles plus récents ?

 

3° La voiture est bourrée d'électronique, ce qui n'est pas pour me déplaire sur une voiture de tous les jours. Mais l'électronique embarqué est-il vraiment fiable, ou le tableau de bord a-t-il tendance à se transformer en sapin de Noël ? Idem, si défauts il y a, ont-ils été corrigés sur les modèles plus récents ?

 

4° Combien consomme le V10 TDI en mixte ? Et le V6 ?

 

5° Étant donné la "mauvaise" réputation en terme de fiabilité, faut-il absolument acheter une voiture garantie dans le réseau Volkswagen ? Je n'ai jamais acheté une voiture à un professionnel, toujours à des particuliers.

 

6° Un achat en Allemagne peut-il être envisagé d'un point de vue pratique, ou le GPS restera en allemand ? Quels sont les frais pour changer les logiciels en version Française ?

 

7° Avez-vous une explication rationnelle à la valeur d'occasion si basse de cette voiture que je trouve exceptionnelle ?

 

8° Globalement, combien coûte une petite et une grande révision, et à quel kilométrage ? Y a-t-il des points à surveiller lors de l'achat ?

 

Je remercie d'avance ceux qui prendront le temps de me répondre, étant assez déçu de ne pouvoir obtenir de réponse claire et précise dans le réseau.

 

A+ [:foggy2111:4]

[Invité §bos882UN]

salut

je suis un peu dans le meme cas que toi, sauf que moi j achete ma phaeton la semaine prochaine normalement et ce seras surtout un vehicule plaisir, donc je ne ferais surement pas 250 km par jour avec

je suis etonné que tu n est pas eu de reponse mais en meme temps toutes questions que tu poses, tu as les reponses dans le sujet juste au dessus (celui qui fait en ce moment 121 pages)

 

voila en tout cas je te souhaite un bon achat.

[Invité §Fla381VD]

Je suis en train d'envisager le même achat et j'ai les mêmes questions.....

[Invité §ven062ZR]

Bonsoir. Ca se dit fatonne

[Invité §alw076yU]

Je n'ai pas trouvé de réponse claire et concise, dans le topic du dessus que j'ai pourtant parcouru en intégralité.

 

Seulement des éléments de réponse...

 

Alors je refais appel à votre gentillesse

[Invité §bos882UN]

ok bas je vais essayé de te repondre alors

 

1) ca se prononce feton, du moins j ai toujours entendu comme ca.

2)le V6 comme le V10 sont des motorisations fiables, les premiers modeles de V10 avaient apparemment des problemes de turbo qui ont ete pris en charges par le reseau,apres ca je n ai pas entendu parler de soucis majeures.

3)l electronique est fiable sur cette voiture, il faut surtout faire bien attention a la charge des 2 batteries (une est fait pour uniquement demarré le moteur et l autre s occupe de toute l electronique).

4)pour le V10 environ 11 L et le V6 environ 9 L pour une conduite "normale"

5)bas si tu trouve qu elle a mauvaise reputation, il faut pas acheter cette voiture

6)ca seras moins cher en allemagne maintenant faut que tu parles le teuton et que tu te debrouilles dans un pays ou tu sais pas trop comment ca se passes les negociations. et un cd gps francais ca se trouve dans le reseau vw

7)voiture bagé vw qui a un look de grosse passat,donc le mec qui a 100 000 euros a mettre dans une berline iras voir plutot dans une marque plus "prestigieuse" et savoir que en entretien la phaeton coute bien evidemment plus cher que n importe quelle autre vw.

8)la ptite je sais pas trop la long life tout les 30 000 coute environ 800 euros ils font la vidange et te changent les filtres pour ce prix...et les point a surveiller sont surtout un carnet d entretien a jours et sans trous et un essais en dynamique de l auto.

voila a+

 

[Invité §pha044iY]

Salut,

 

En anglais on prononce fétonne, et en français ils disent féton.

Moi je prononce fétonne, mais bon après chacun choisi.

 

Mercredi je doit faire le service de ma W12, si sa t'interesse je te dirait combien sa me coûte.

 

Sinon c'est une super voiture, et je pense que les motorisation change juste les performances, sinon elles doivent toutes être un énorme plaisir a conduire.

 

Vérifie : le coffre qui peut avoir de la peine a s'ouvrire, tous les services, si tu achètes la V10 contrôle que les turbos soient bien changé.

Sinon je pense qu'il n'y a pas d'autres problèmes.

[Invité §che426qj]

Je suis paresseux ..alors voici en copié-collé mon intervention sur un autre topic!

 

Bonjour à tous , en particulier les heureux propriétaires de Phaétons : c 'est l'achat que j'envisage d'ici 1 mois ou 2. Non encore fixé sur le modèle , qui ne sera pas la V12 : pas dans mes moyens au niveau de l'entretien !

 

Justement ..c 'est LA question entretien qui me taraude depuis que je fréquente les forums . Si j'ai bien compris , elle serait bien mal accueillie dans le réseau VW (à moins de l'acheter neuve , ou presque neuve ...et encore !) , et même pour une opération basique , il ne vaut mieux pas la confier à un apprenti : vidange , ampoule de phares etc ...Sinon les conséquence peuvent être dramatiques au niveau des frais , et ce sera difficile de faire valoir ses droits auprès d'un professionnel .

 

J'habite dans le 92 , je serais heureux d'avoir de bonnes adresses , comme j'en ai eues pour mes ex Mercedes ou Jaguar : jamais passé par le réseau officiel , je suis cependant tombé sur des professionnels compétents et passionnés, vraiment prêts à m'aider à vivre mon plaisir pour des voitures d'exception, sans pour autant en avoir les moyens (bis ).

 

Avec un bonus maxi depuis + 20 ans , je serais curieux de connaître des fourchettes d'assurances au tiers et en tout risques . En lisant les forums , je pourrais faire cette synthèse pour bien choisir cette merveille :

 

1/ Compter entre 13.000€ et 18.000€ : en dessous ça peut sous entendre un fort kilométrage ou un entretien moyen (on en trouve à partir de ...7950€ !)

 

2/L'historique de la voiture est fondamental : exiger les factures et chez qui elle a été entretenu (justement ..!)

 

3/Préférer si possible un modèle vendu avec garantie de 6 mois au moins , vu le prix de la moindre "bricole" qui pose problème . Quelle garantie justement ? ! Car certaines ne couvrent pas grand chose finalement , sinon presque inutiles ..

 

 

En règle générale , les proprios de Phaéton sembles "ravis" , malgré des problèmes d'électricité ou d'énervements face à l'incompétence du réseau VW ..que j'ai testé il y a 2 ans avec une Polo en tant que client mystère pour la porter à réviser dans presque 200 garages de Paris et de Province .Globalement j'avais bien noté le sérieux du réseau VW , surtout en province ( bien moins cher, ce qui est logique ? !), le prix d'une révision des 60.000 kms variant de 130€ à presque ...470€ ! C 'et Volkswagen qui m'avait demandé de participer à cette enquête, et objectivement j'ai bien apprécié l'accueil et le service, moins les prix ..trop variables . Et vive la Province où les prix sont sans appel ! Quoi qu'il en soit je tremblerais d'avance pour aller faire entretenir ma future Phaéton dans un garage VW d'Ile de France . Pourtant j'attends d'être contredit par l'un d'entre vous , qui s'exclamera "attention aux idées toutes faites !"

 

Enfin si l'un d'entre vous compte se séparer de sa Phaéton , ou à un bon tuyau .. : je recherche de l'exotisme exceptionnel , mais pas ostentatoire, très raisonnable à acheter en occasion , et plutôt raisonnable en entretien ...et se dépréciant peu à la revente . Toutes mes précédentes voitures d'exception (sauf la Jaguar ; une horreur !) , je les ai revendues au moins au prix que je les ai achetées ...en les conservant 2 ou 3 ans .

 

 

A suivre .. (merci )

[Invité §sky710rh]

Je suis paresseux ..alors voici en copié-collé mon intervention sur un autre topic!

 

Bonjour à tous , en particulier les heureux propriétaires de Phaétons : c 'est l'achat que j'envisage d'ici 1 mois ou 2. Non encore fixé sur le modèle , qui ne sera pas la V12 : pas dans mes moyens au niveau de l'entretien !

 

Justement ..c 'est LA question entretien qui me taraude depuis que je fréquente les forums . Si j'ai bien compris , elle serait bien mal accueillie dans le réseau VW (à moins de l'acheter neuve , ou presque neuve ...et encore !) , et même pour une opération basique , il ne vaut mieux pas la confier à un apprenti : vidange , ampoule de phares etc ...Sinon les conséquence peuvent être dramatiques au niveau des frais , et ce sera difficile de faire valoir ses droits auprès d'un professionnel .

 

J'habite dans le 92 , je serais heureux d'avoir de bonnes adresses , comme j'en ai eues pour mes ex Mercedes ou Jaguar : jamais passé par le réseau officiel , je suis cependant tombé sur des professionnels compétents et passionnés, vraiment prêts à m'aider à vivre mon plaisir pour des voitures d'exception, sans pour autant en avoir les moyens (bis ).

 

Avec un bonus maxi depuis + 20 ans , je serais curieux de connaître des fourchettes d'assurances au tiers et en tout risques . En lisant les forums , je pourrais faire cette synthèse pour bien choisir cette merveille :

 

1/ Compter entre 13.000€ et 18.000€ : en dessous ça peut sous entendre un fort kilométrage ou un entretien moyen (on en trouve à partir de ...7950€ !)

 

2/L'historique de la voiture est fondamental : exiger les factures et chez qui elle a été entretenu (justement ..!)

 

3/Préférer si possible un modèle vendu avec garantie de 6 mois au moins , vu le prix de la moindre "bricole" qui pose problème . Quelle garantie justement ? ! Car certaines ne couvrent pas grand chose finalement , sinon presque inutiles ..

 

 

En règle générale , les proprios de Phaéton sembles "ravis" , malgré des problèmes d'électricité ou d'énervements face à l'incompétence du réseau VW ..que j'ai testé il y a 2 ans avec une Polo en tant que client mystère pour la porter à réviser dans presque 200 garages de Paris et de Province .Globalement j'avais bien noté le sérieux du réseau VW , surtout en province ( bien moins cher, ce qui est logique ? !), le prix d'une révision des 60.000 kms variant de 130€ à presque ...470€ ! C 'et Volkswagen qui m'avait demandé de participer à cette enquête, et objectivement j'ai bien apprécié l'accueil et le service, moins les prix ..trop variables . Et vive la Province où les prix sont sans appel ! Quoi qu'il en soit je tremblerais d'avance pour aller faire entretenir ma future Phaéton dans un garage VW d'Ile de France . Pourtant j'attends d'être contredit par l'un d'entre vous , qui s'exclamera "attention aux idées toutes faites !"

 

Enfin si l'un d'entre vous compte se séparer de sa Phaéton , ou à un bon tuyau .. : je recherche de l'exotisme exceptionnel , mais pas ostentatoire, très raisonnable à acheter en occasion , et plutôt raisonnable en entretien ...et se dépréciant peu à la revente . Toutes mes précédentes voitures d'exception (sauf la Jaguar ; une horreur !) , je les ai revendues au moins au prix que je les ai achetées ...en les conservant 2 ou 3 ans .

 

 

A suivre .. (merci )

 

Je dirais une V8 essence mais alors négocie a mort car a revendre après c'est chaud...

Sinon prend un eversion par trop équipé, donc avec un prix canon, mais avec qd meme quelques options comme les sieges 18 voies.

Si tu veux la revendre facilement, prend une version courte 5 places, avec jantes hélios (magnifique avec ces jantes) et interieur noir panio (dur a trouver).

Il y en avait une comme ca en Allemgane qd j'ai acheté la mienne, avec cuir bordeaux; elle coutait 24000€ avec 80000 kms, et avec pas mal d'options dont le frigo!!!

[Invité §Fab287uj]

J'ai revendu ma v10 tdi après avoir parcours pas loin de 150000km avec en 5 ans.

 

Les révisions sans problème particulier coûtent 800 euros et une inspection (à réaliser en alternance) 1600 euros chez VW. Je n'ai pas trouvé de garage VW fiable pour l'entretien (ils sont mêmes très mauvais chez VW au point de m'avoir fait changé de groupe!) et les réparations sur Lyon mais par chance je vais souvent en Allemagne!

 

On trouve souvent de très bonnes occasions en Suisse...avec un système en français...

 

Le gros problème est lié à la disponibilité réelle des pièces:des exemples vécus qui m'ont décidé à me séparer de cette voiture extra:

Double ventilateurs HS(2000 euros) délai de 3 semaines

 

Cable pour coffre motorisé (700 euros avec MO) délai 15 jours

 

Pare-brise arrière(pris en garantie suite a erreur VW mais 700 euros sans pose et prix interne) délai 45 jours!(j'ai contacté l'usine à Dresde car le concessionnaire ne savait pas comment faire...)

 

Double Xenons:changement de 4 ampoules (200euros pièce hors main d'oeuvre) et pas loin de 8 heures de main d'oeuvre car il faut démonter la face avant dont le pare-chocs (les garages VW ne connaissent pas vraiment la procédure et un des plus gros VW de Lyon a cassé le pare-chocs en ne respectant pas l'ordre pour dévisser les composants...le pare-choc brut est facturé en interne 700 euros... et demande un délai de 15 jours si on fait du...fouin.)

 

Les injecteurs changés sous garantie, disponibles car pb fréquent

 

Pare-brise avant: 1500 euros et 2 semaines de délai

 

j'ai évité les problèmes de turbo, boite de vitesse et suspension mais un de ces problemes chroniques peuvent transformer en cauchemard un achat...

 

Si vous en avez les moyens, allez chez les autres marques "premium" qui savent entretenir et réparer leurs véhicules! Le désamour pour la VW vient certes de l'image mais surtout du manque de fiabilité de la voiture et l'incompétence du réseau (y compris le service client) VW.

[Invité §zoz472rF]

Bonjour

 

Je ne conseille pas la V6 trop poussive et la W12 trop onéreuse

J'ai une Phaeton V8 de 2005. Elle a 97000km aujourd'hui

Attention a l huile de boite de vitesse et au coffre electrique

a part cela c'est une voiture que j'utilise pour aller à Hamburg et sur les Autobahn elle file sans sourciller à 250km/h dans un confort total

Prendre une version avec sieges Confort et non standard (assise reglable plus confortable)

Les modeles 2010 ont le nouveau GPS bien meilleur

 

Espace Suffren à Paris connait bien les Phaeton sinon eviter les garages VW sans experience aucune

[Invité §zoz472rF]

Bonjour

 

un conseil: Va chez Espace Suffren à Paris (Av de Suffren)

Je les trouve Pro

Ils connaissent la Phaeton et ma V8 a toujours ete super soignée chez eux

Aucun souci

 

 

Je suis paresseux ..alors voici en copié-collé mon intervention sur un autre topic!

 

Bonjour à tous , en particulier les heureux propriétaires de Phaétons : c 'est l'achat que j'envisage d'ici 1 mois ou 2. Non encore fixé sur le modèle , qui ne sera pas la V12 : pas dans mes moyens au niveau de l'entretien !

 

Justement ..c 'est LA question entretien qui me taraude depuis que je fréquente les forums . Si j'ai bien compris , elle serait bien mal accueillie dans le réseau VW (à moins de l'acheter neuve , ou presque neuve ...et encore !) , et même pour une opération basique , il ne vaut mieux pas la confier à un apprenti : vidange , ampoule de phares etc ...Sinon les conséquence peuvent être dramatiques au niveau des frais , et ce sera difficile de faire valoir ses droits auprès d'un professionnel .

 

J'habite dans le 92 , je serais heureux d'avoir de bonnes adresses , comme j'en ai eues pour mes ex Mercedes ou Jaguar : jamais passé par le réseau officiel , je suis cependant tombé sur des professionnels compétents et passionnés, vraiment prêts à m'aider à vivre mon plaisir pour des voitures d'exception, sans pour autant en avoir les moyens (bis ).

 

Avec un bonus maxi depuis + 20 ans , je serais curieux de connaître des fourchettes d'assurances au tiers et en tout risques . En lisant les forums , je pourrais faire cette synthèse pour bien choisir cette merveille :

 

1/ Compter entre 13.000€ et 18.000€ : en dessous ça peut sous entendre un fort kilométrage ou un entretien moyen (on en trouve à partir de ...7950€ !)

 

2/L'historique de la voiture est fondamental : exiger les factures et chez qui elle a été entretenu (justement ..!)

 

3/Préférer si possible un modèle vendu avec garantie de 6 mois au moins , vu le prix de la moindre "bricole" qui pose problème . Quelle garantie justement ? ! Car certaines ne couvrent pas grand chose finalement , sinon presque inutiles ..

 

 

En règle générale , les proprios de Phaéton sembles "ravis" , malgré des problèmes d'électricité ou d'énervements face à l'incompétence du réseau VW ..que j'ai testé il y a 2 ans avec une Polo en tant que client mystère pour la porter à réviser dans presque 200 garages de Paris et de Province .Globalement j'avais bien noté le sérieux du réseau VW , surtout en province ( bien moins cher, ce qui est logique ? !), le prix d'une révision des 60.000 kms variant de 130€ à presque ...470€ ! C 'et Volkswagen qui m'avait demandé de participer à cette enquête, et objectivement j'ai bien apprécié l'accueil et le service, moins les prix ..trop variables . Et vive la Province où les prix sont sans appel ! Quoi qu'il en soit je tremblerais d'avance pour aller faire entretenir ma future Phaéton dans un garage VW d'Ile de France . Pourtant j'attends d'être contredit par l'un d'entre vous , qui s'exclamera "attention aux idées toutes faites !"

 

Enfin si l'un d'entre vous compte se séparer de sa Phaéton , ou à un bon tuyau .. : je recherche de l'exotisme exceptionnel , mais pas ostentatoire, très raisonnable à acheter en occasion , et plutôt raisonnable en entretien ...et se dépréciant peu à la revente . Toutes mes précédentes voitures d'exception (sauf la Jaguar ; une horreur !) , je les ai revendues au moins au prix que je les ai achetées ...en les conservant 2 ou 3 ans .

 

 

A suivre .. (merci )

 

[Invité §zin610mX]

a ce prix la je te conseil d'acheter une mercedes classe s!

[vwmaxi]

Bonjour tout le monde,

je pense que peut être je vais acheter une voiture du type limousine.

Bien évidement, compte tenu de mes moyens il s'agira d'une occasion.

Il est plus que très probable que je vais faire beaucoup de ville et de peri-urbain.

Parmi les prétendantes il y a

la phaeton par ex celle ci: http://www.lacentrale.fr/auto-​ [...] 77392.html

et

la Lexus LS600h Par ex celle ci: http://www.toyota-paris5.fr/ve​ [...] icule=7627

 

Qu'en pensez vous? quels sont vous arguments?

[Invité §kis347XQ]

Bonjour tout le monde,

je pense que peut être je vais acheter une voiture du type limousine.

Bien évidement, compte tenu de mes moyens il s'agira d'une occasion.

Il est plus que très probable que je vais faire beaucoup de ville et de peri-urbain.

Parmi les prétendantes il y a

la phaeton par ex celle ci: http://www.lacentrale.fr/auto-​ [...] 77392.html

et

la Lexus LS600h Par ex celle ci: http://www.toyota-paris5.fr/ve​ [...] icule=7627

 

Qu'en pensez vous? quels sont vous arguments?

 

Bonjour VWMAXI,

 

C'est drôle de voir que tu es intéressé par cette Pheaton,

 

Je suis allé la voir samedi dernier. Superbe voiture, propre, le cuir gris est un peu à netoyé mais rien de bien méchant. Pour te faire un topo je regarde un peu ce que je trouve sur les Phaeton et du coup pas simple de prendre un descission. Même en regardant ce topic, ça reste mitigé.

 

Donc ce que je sais pour être franc avec toi, j'ai eu le n° de série de la voiture et j'ai demandé à vw si l'entretien a bien était fais dans le groupe et si la voiture avait bien été acheté en France. Dans les deux cas la personne que je connais côté entretien, ma donné l'historique et le dernier entretien a été fait en Décembre 2013 ce qui veut dire qu'en décembre de cette année il faudra qu'elle repasse dans le réseau. Sinon pour l'entretien tout semble cohérent bien que le logiciel vw n'ai pas ressorti les kilométrages (le mecs que je connais m'a dit que ça arrivait de temps en temps).

 

Pour la partie commercial, le véhicule semble bien avoir été acheté en france. Je dit "semble bien" car le commercial que je connais aussi n'a pas pu me l'infirmer à 100%.

 

Pour le reste il y a eu quelques retouche pare-chocs et des changements de clignotant qui apparaisse.

 

Point qui me dérange sur cette annonce et voiture:

 

- Elle est 2000€ au dessus de la côté argus, sachant que c'est une Pheaton et que ce véhicule ne se vend pas très bien... ( sur le forum worldscoop un pro en à eu une et disais ne plus jamais vouloir en avoir une à vendre :/ source:http://worldscoop.forumpro.fr/t498p75-2010-volkswagen-phaeton-ii?highlight=phaeton ).

- Elle n'est pas passé par le réseau vw pour le contrôle technique, ça semble bête mais du coup elle n'est pas repassé par le réseau vw depuis Janvier 2014 (contrôle technique fait à Evreux, je vais expliqué après pourquoi je le précise).

- Chl automobile a mis 4 pneus neuf certe mais c'est des Kuho machin chouette. Ils sont peut-être très bien mais dommage sur ce genre de voiture.

- Autre chose que je ne comprend pas, la plaque d'immat n'est pas planqué sur l'annonce BM-151-WX (dép: 27). Maintenant la plaque est dans le 75 et l'immat est BM-521-WX. Comme précisé plus haut CHL m'a fourni le dernier CT et l'ancien proprio à bien une adresse dans l'Eure. J'ai pas osé cherché dans les page Jaunes pour appelé mais j'aime pas trop. Sur une annonce on cache les plaques on ne met pas un faux numéro!!!

- Chl auto. dit que l'entretien soit fait par leur soin avant la vente du véhicule. Perso je ne suis pas pour car cela signifie qu'elle ne passera pas par le réseau VW et une tel voiture se doit d'avoir un historique impect et chez le concessionnaire vu la particularité du véhicule.

 

Pour le reste, renseigne toi bien sur l'assurance car je ne sais pas ce qu'il se passe avec ce modèle. J'ai 0,64 de bonus, j'ai un parking mais pas de Garage individuelle, mon courtier en assurance m'a dit AXA ça passe pas car pas de Garage et il m'en a sorti un autre ou le tarif était de 280€/mois (incroyable!!!) J'ai fait un devis via les Furets.com pour voir et la douche froide. Il m'a sorti deux contrat AON, un à 144€/mois mais 1800€ de Franchise et l'autre à 188€/mois et 900€ de franchise.

 

Bref, j'avais envie de prendre CETTE voiture mais je suis vraiment mitigé. C'est l'une des plus cher en vente sur Leboncoin et La Centrale. Celle-ci (http://www.leboncoin.fr/voitures/833790444.htm?ca=12_s) à 1 ans de moins, un peu plus de KMs mais 1 ans de moins sur une côté argus c'est toujours ça de gagné.

 

 

Pour la Lexus, la je ne me prononce pas, je connais moins bien mais j'aime beaucoup aussi. Surtout avoir l'avantage de l'essence avec moins de conso, je suis preneur. Après le coffre n'est pas adapté à mon utilisation, il manque un peu de contenance.

 

J'espère t'avoir aidé.

[vwmaxi]

ok merci de la réponse

[Invité §kis347XQ]

De rien,

 

J'ai posté le message sur le topic de la Phaeton. La Phaeton m'intéresse par contre je fait le tour des annonces sur le bon coin et quand je vois certaines qui sont bradées ça ne me rassure pas vraiment.

 

Par exemple:

http://www.leboncoin.fr/voitur [...] tm?ca=12_s

 

http://www.leboncoin.fr/voitur [...] tm?ca=12_s