[Topic Officiel] Toyota Prius II (2004-2009)

7 août 2008

Tsuka, là, tu y vas un peu fort...tu dérapes et te tapes la tête comme une mouche dans une bouteille en
cherchant les grandes émotions comme elle la sortie ! Je te remercie tout de même du souci que tu prends pour ma santé, et des conseils diététique que tu me délivre....Je ne peux hélas te rendre la pareille, et te laisse siroter ton biberon tout au fond de ton mépris dont je n'ai cure. Seul me toucherait celui des gens que j'estime.......Amen !
....et laisses de côté les pages roses du Petit Larousse !

7 août 2008

solution pour tsuka :

1 - vérifie la pression des pneus : minimum 2.6

2 - débranche la batterie auxiliaire pendant quelques heures : je dis cela au hasard, peut-être ça fera un reset de l'os

Car dans ton cas, l'electronique serait en cause à mon avis

3 - regarde l'état de ton filtre à air

7 août 2008

solution pour tsuka :

1 - vérifie la pression des pneus : minimum 2.6
2 - débranche la batterie auxiliaire pendant quelques heures : je dis cela au hasard, peut-être ça fera un reset de l'os
Car dans ton cas, l'electronique serait en cause à mon avis

3 - regarde l'état de ton filtre à air

1 >> c'est fait depuis longtemps

2 >> ah ! peut etre 1 idee mais comme l'OS est en memoire flash, je doute que cela introduise un resultat

3 >> oui, j'ai 14000 Km mais c'est une idee aussi...

bientot elle ira a l'entretien je verrai bien le resultat

<>je suis alle faire le plein tout a l'heure >> 689,4 Km pour 42L => 6L et en faisant tres attention

merci pour ton interet

il ne manque que quelques iotas a ma toto

7 août 2008

Une autre expérience de consommation avec la Prius.

J'effectue tous les jours 70km AR pour me rendre à mon travail.

4km urbain/suburbain puis 30km d'autoroute (110km/h et parfois 90km/h sur l'A31 de Thionville à Metz) puis 1km intra-urbain.

Un ami possesseur d'une Golf Tdi 105 DSG effectue tous les jours le même trajet. Nous conduisons d'une manière très semblable. respect strict des limitations de vitesse et régulateur calé aux limites de vitesse sur autoroute.

Ma consommation moyenne actuelle est de 4,4l/100km. Celle de mon ami de 5,5l/100km.

Je consomme donc 25% de carburant de moins que lui...

En considérant que la Golf Tdi 105 a tjrs été réputée pour sa frugalité et ses basses consommations, je suis plutôt satisfait de ma Prius... Et je ne vous parle pas du silence de conduite, incomparable dans la Prius dans ces mêmes conditions de conduite !

Laurent F

neutral2010 · 7 août 2008

2 >> ah ! peut etre 1 idee mais comme l'OS est en memoire flash, je doute que cela introduise un resultat

Un programme fait reset qu'il soit en mémoire flash ou ailleurs.

il réinitialisera ses paramètres en repartant d'une configuration de base

A mon avis demander au concessionnaire avant de faire ce genre de manipulation...

7 août 2008

Un programme fait reset qu'il soit en mémoire flash ou ailleurs.
il réinitialisera ses paramètres en repartant d'une configuration de base
A mon avis demander au concessionnaire avant de faire ce genre de manipulation...

oui evidemment pour autant qu'on prevoie la possibilite , mais je suppose que comme souvent ds ce type d'appli, le sys redemarre a chaque fois sur un bios et teste tout les parametres moteurs, donc a part les infos kilometrage, de setup basique, les fautes sys diagnostiquees et les quelques infos courantes ( pas vitales ) qui sont stockees ds une memoire tampon, je crois logiquement que le reset est auto lorsqu'on appuye sur start, Resetter ces donnees ne changerait pas grand chose (a mon avis). J'ai deja essaye de savoir, sans succes d'ailleurs, comment connaitre la version du programme installe et de savoir s'il existe une mise a jour eventuelle.

Ds la prius, si je me souviens bien, il existe un bus ODBII (std) accessible facilement pour les infos classiques et un autre (bien plus rapide) gere par l'ECU auquel on n'a pas acces (?) ... Ce bios n'est pas accessible facilement (normal il s'agit de donnees protegees) en tout cas et peut etre meme pas du tout, sauf par le servicing toyota qui n'a sans doute qu'une procedure de reflashage. Les concessionnaires n'ont pas d'informaticien et la plupart ignorent meme ce qu'est un bios... alors... . Je me fais a l'idee que rien ne changera

neutral2010 · 8 août 2008

Les systèmes protègent en général l'accès aux programmes par des mots de passes que en général seuls les outils du constructeurs connaissent (avec du temps cela sort parfois et surtout en Europe la documentation technique doit être en disponible en accès hors constructeur et réseau de celui-ci).

La protection évite surtout la récupération des sources du calculateur pour pouvoir l'analyser.

Les concessionnaires ont des procédures de dépannage standard qu'ils appliquent et quand le problème sort de ce champ il y a une hot-line à appeler pour tenter de résoudre le problème... Si le problème persiste un ingénieur du constructeur peut faire le déplacement pour voir sur site d'où vient le problème et tenter de le résoudre. Le mieux est de toutes façons de voir coté Toyota en appelant le service client si le concessionnaire ne fait rien ce qui ne semble pas encore être le cas d'après vos messages.

Cordialement

8 août 2008

oui evidemment pour autant qu'on prevoie la possibilite , mais je suppose que comme souvent ds ce type d'appli, le sys redemarre a chaque fois sur un bios et teste tout les parametres moteurs, donc a part les infos kilometrage, de setup basique, les fautes sys diagnostiquees et les quelques infos courantes ( pas vitales ) qui sont stockees ds une memoire tampon, je crois logiquement que le reset est auto lorsqu'on appuye sur start, Resetter ces donnees ne changerait pas grand chose (a mon avis). J'ai deja essaye de savoir, sans succes d'ailleurs, comment connaitre la version du programme installe et de savoir s'il existe une mise a jour eventuelle.

Tu te trompes, il y a des paramètres issus de capteur qui sont mémorisés ainsi que des résultats, ça sert à améliorer les calculs et pouvoir être plus fin dans les résultats, ça s'appelle l'auto adaptation, la plupart des constructeurs font ça, quand tu débranches la batterie un certains temps tout se remet à la config d'usine.

Ds la prius, si je me souviens bien, il existe un bus ODBII (std) accessible facilement pour les infos classiques et un autre (bien plus rapide) gere par l'ECU auquel on n'a pas acces (?) ... Ce bios n'est pas accessible facilement (normal il s'agit de donnees protegees) en tout cas et peut etre meme pas du tout, sauf par le servicing toyota qui n'a sans doute qu'une procedure de reflashage. Les concessionnaires n'ont pas d'informaticien et la plupart ignorent meme ce qu'est un bios... alors... . Je me fais a l'idee que rien ne changera

Le visage des concessions changera dans les années à venir, il y aura plus d'électroniciens et d'informaticiens bien plus compétents pour la recherche de panne électronique

8 août 2008

oui evidemment pour autant qu'on prevoie la possibilite , mais je suppose que comme souvent ds ce type d'appli, le sys redemarre a chaque fois sur un bios et teste tout les parametres moteurs, donc a part les infos kilometrage, de setup basique, les fautes sys diagnostiquees et les quelques infos courantes ( pas vitales ) qui sont stockees ds une memoire tampon, je crois logiquement que le reset est auto lorsqu'on appuye sur start, Resetter ces donnees ne changerait pas grand chose (a mon avis). J'ai deja essaye de savoir, sans succes d'ailleurs, comment connaitre la version du programme installe et de savoir s'il existe une mise a jour eventuelle.
Ds la prius, si je me souviens bien, il existe un bus ODBII (std) accessible facilement pour les infos classiques et un autre (bien plus rapide) gere par l'ECU auquel on n'a pas acces (?) ... Ce bios n'est pas accessible facilement (normal il s'agit de donnees protegees) en tout cas et peut etre meme pas du tout, sauf par le servicing toyota qui n'a sans doute qu'une procedure de reflashage. Les concessionnaires n'ont pas d'informaticien et la plupart ignorent meme ce qu'est un bios... alors... . Je me fais a l'idee que rien ne changera

Peut-être quelques renseignements et références de documentations sur ce site (en anglais)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicle_drivetrain#Full_hybrid

neutral2010 · 8 août 2008

Tu te trompes, il y a des paramètres issus de capteur qui sont mémorisés ainsi que des résultats, ça sert à améliorer les calculs et pouvoir être plus fin dans les résultats, ça s'appelle l'auto adaptation, la plupart des constructeurs font ça, quand tu débranches la batterie un certains temps tout se remet à la config d'usine.

Pour compléter il s'agit de procédure d'auto-étalonnage au démarrage des calculateurs. Pour garder des prix bas les constructeurs acceptent des capteurs avec de grosses tolérances de fabrication et ensuite font de l'auto-étalonnage sur le véhicule au moyen du logiciel du calculateur afin de redonner de la précision à la mesure effectuée par le capteur. Cette procédure d'étalonnage est effectuée en principe une fois au démarrage initial du calculateur et les valeurs de corrections des mesures sont ensuite stockées dans le calculateur pour les corrections des mesures pendant le fonctionnement. La déconnexion et reconnexion des batteries du véhicule peut en effet dans certains cas lancer le ré-étalonnage ou cela peut être une commande envoyée par un ordinateur de maintenance.

Cordialement

8 août 2008

Pour compléter il s'agit de procédure d'auto-étalonnage au démarrage des calculateurs. Pour garder des prix bas les constructeurs acceptent des capteurs avec de grosses tolérances de fabrication et ensuite font de l'auto-étalonnage sur le véhicule au moyen du logiciel du calculateur afin de redonner de la précision à la mesure effectuée par le capteur. Cette procédure d'étalonnage est effectuée en principe une fois au démarrage initial du calculateur et les valeurs de corrections des mesures sont ensuite stockées dans le calculateur pour les corrections des mesures pendant le fonctionnement. La déconnexion et reconnexion des batteries du véhicule peut en effet dans certains lancer le ré-étalonnage ou cela peut être une commande envoyée par un ordinateur de maintenance.
Cordialement

Et même ce "reset" est enregistré dans le calculo, on peut d'ailleurs voir par l'intermédiaire de l'OBDII combien de kilomètre et le temps depuis le dernier "reset"

8 août 2008

Sur ma mazda mx6, il fallait débrancher la batterie.

Ensuite ouvire la portière et appuyer 10 secondes sur la pédale de freins

et zou, reset.

8 août 2008

Tu te trompes, il y a des paramètres issus de capteur qui sont mémorisés ainsi que des résultats, ça sert à améliorer les calculs et pouvoir être plus fin dans les résultats, ça s'appelle l'auto adaptation, la plupart des constructeurs font ça, quand tu débranches la batterie un certains temps tout se remet à la config d'usine.

ah ben voila j'irai me coucher ce soir moins sot que ce matin et en fait d'ou tiens tu cette info ?

8 août 2008

Peut-être quelques renseignements et références de documentations sur ce site (en anglais)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicle_drivetrain#Full_hybrid

oui merci je connaissais l'url, c'est instructif

8 août 2008

Et même ce "reset" est enregistré dans le calculo, on peut d'ailleurs voir par l'intermédiaire de l'OBDII combien de kilomètre et le temps depuis le dernier "reset"

ah bon, et ou cela ??

effectivement comme le dit sushi, je me souviens avoir lu ds un site US, une procedure prius semblable a celle de sa mazda, faudrait que je fasse des fouilles

merci pour ces infos...

8 août 2008

Bonjour Tsuka,

il me semble d'après le trajet que tu cites que tu n'effectue que 12km à chaque trajet, pour moi là est la réponse à ta question, le moteur thermique entre en phase de chauffe à l'allumage, phase pendant laquelle la voiture le sollicite peu, favorisant l'utilisation des batteries, ensuite il va falloir recharger les batteries, ce qui implique une utilisation plus appuyée du thermique, une fois que c'est fait la voiture entre dans sa phase la plus éco-nomique(-logique)...

De plus tu as dans ce trajet des dénivellations ce qui ajoute à la consommation...

quoi qu'il en soit, un trajet plus long à vitesse normale sur des routes départementales et nationales te permettra d'en savoir plus sur la conso normale ou non de ta voiture...

Pour moi 6L/100 sur le trajet que tu sembles indiqué ne me parait pas excessif...

8 août 2008

Bonjour Tsuka,
il me semble d'après le trajet que tu cites que tu n'effectue que 12km à chaque trajet, pour moi là est la réponse à ta question, le moteur thermique entre en phase de chauffe à l'allumage, phase pendant laquelle la voiture le sollicite peu, favorisant l'utilisation des batteries, ensuite il va falloir recharger les batteries, ce qui implique une utilisation plus appuyée du thermique, une fois que c'est fait la voiture entre dans sa phase la plus éco-nomique(-logique)...
De plus tu as dans ce trajet des dénivellations ce qui ajoute à la consommation...
quoi qu'il en soit, un trajet plus long à vitesse normale sur des routes départementales et nationales te permettra d'en savoir plus sur la conso normale ou non de ta voiture...
Pour moi 6L/100 sur le trajet que tu sembles indiqué ne me parait pas excessif...

oui c'est un peu ma position, avec mon type de parcours habituel, la prius n'est pas a la fete et n'est pas le vehicule ideal (du point de vue conso, je precise) pour effectuer le travail demande. D'ailleurs mes precedents vehicules (diesel je precise) faisaient 1L en moins (un tres petit 5L max) sur le meme trajet, et en belgique le diesel est tres sensiblement moins cher et sur 25000 KM/an ...

Je precise a nouveau que seul ici le volet conso m'interesse, la prius a d'autres qualites (heureusement...) et d'autres petits peches veniels..

pour ceux qui seraient interesses... j'ai retrouve cet url interessante a lire, un gars qui a bien analyse la prius et le kangoo; http://tinyurl.com/6hlw6k

8 août 2008

ah ben voila j'irai me coucher ce soir moins sot que ce matin et en fait d'ou tiens tu cette info ?

D'une part les mécaniciens que j'ai rencontré et je l'ai re-vérifié par mon boulot (j'ai travaillé 18 mois avec des motoristes )

ah bon, et ou cela ??
effectivement comme le dit sushi, je me souviens avoir lu ds un site US, une procedure prius semblable a celle de sa mazda, faudrait que je fasse des fouilles
merci pour ces infos...

Il existe un paramètre OBDII, je ne sais plus comment il s'appelle (j'utilise un autre PC pour me connecter à la voiture) qui te précise le kilométrage depuis la dernière mise à jour ou reset de l'ECU; sur ScanTool par exemple, on a ce paramètre, sur mon Avensis il est présent et réaliste puisque j'ai subi une reprog à environ 16'000 km.

8 août 2008

@ tsuka, tu as essayé en desserrant le frein à main quand tu roules?

8 août 2008

@ tsuka, tu as essayé en desserrant le frein à main quand tu roules?

Hum,

frein à pied tu veux dire ...

c'est comme chez merco, pas de frein à main.

8 août 2008

Hum,

frein à pied tu veux dire ...
c'est comme chez merco, pas de frein à main.

8 août 2008

Bonjour Tsuka,
il me semble d'après le trajet que tu cites que tu n'effectue que 12km à chaque trajet,

j'ai peut etre mal exprime...en fait c'est 2 fois 1 trajet allez (12km) et retour (12km), et 1 allez retour se fait en une seule fois donc 2 trajets de 24 km...

quoi qu'il en soit, un trajet plus long à vitesse normale sur des routes départementales et nationales te permettra d'en savoir plus sur la conso normale ou non de ta voiture...

effectivement j'ai deja fait moins sinon ma moyenne ne serait pas de 6L, le moins que j'ai fait est +/- 5L mais sur une 15zaine de km, mais finalement lors d'un plein je suis a 6L

Pour moi 6L/100 sur le trajet que tu sembles indiqué ne me parait pas excessif...

Non sans doute, mais avant de l'acheter, a lire les commentaires elogieux de conso, je m'attendais quand meme a mieux, d'autant qu'en general je consommais moins avec mes precedents vehicules.

et quand je vois la conso de certains je me demande reellement comment ils font, j'en reve.

ian51 · 9 août 2008

oui c'est un peu ma position, avec mon type de parcours habituel, la prius n'est pas a la fete et n'est pas le vehicule ideal (du point de vue conso, je precise) pour effectuer le travail demande. D'ailleurs mes precedents vehicules (diesel je precise) faisaient 1L en moins (un tres petit 5L max) sur le meme trajet, et en belgique le diesel est tres sensiblement moins cher et sur 25000 KM/an ...
Je precise a nouveau que seul ici le volet conso m'interesse, la prius a d'autres qualites (heureusement...) et d'autres petits peches veniels..
pour ceux qui seraient interesses... j'ai retrouve cet url interessante a lire, un gars qui a bien analyse la prius et le kangoo; http://tinyurl.com/6hlw6k

A propos on le connaît bien et in n'a pas analyser un Kangoo diesel, mais électrique, d'ailleurs je ne comprends pas bien tout véhicule sur les premiers kilomètres consommera plus.

Puis tu peux toujours acheter un diesel, franchement je te le déconseille un collègue de boulot a démonter sa vanne EGR au bout de 50.000 kilomètres il faut voir comment que c'était noir, il était mécano avant et bien c'est la dernière fois qu'il achète un diesel et il est très a coté de ses sous,il m'a dit j'imagine même pas l'état des soupapes car une partit des gaz d'échappement y retourne.

Plein d'exemple ici:

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=pbl+egr&btnG=Recherche+Google&meta=

ian51 · 9 août 2008

J'ai trouver un article intéressante sur ces vannes.

http://www.problemauto.com/?63/La-vanne-EGR

De plus je ne parle des injections hautes pression très fragile.

9 août 2008

A propos consommation mini , je connais un gars en Suisse qui avec son Rx400h arrive a descendre sous les 7l de moyenne en usage quotidien ( trajet maison boulot de 20km)...Il ne fait selon ses dires rien de particulier si ce n'est que son vehicule n'est jamais dehors en stationnement. Mais il precise aussi qu'en hiver la consommation augmente de presque 1l...

9 août 2008

J'ai trouver un article intéressante sur ces vannes.
http://www.problemauto.com/?63/La-vanne-EGR

De plus je ne parle des injections hautes pression très fragile.

Quelle saloperie ce truc vivement que je me débarrasse de ma Megane j'ai été con d'acheter un diesel

9 août 2008

J'ai trouver un article intéressante sur ces vannes.
http://www.problemauto.com/?63/La-vanne-EGR

De plus je ne parle des injections hautes pression très fragile.

oui d'accord avec ce genre d'arguments, mais cela est un autre debat... ce que je puis dire c'est que depuis plus de trente ans je ne roule (bcp) qu'avec des diesels en voiture principale (une 20aine) , jusqu'a NOV 2007 ou j'ai achete la prius. Mais je n'ai jamais eu le moindre prob moteur sauf avec une ford dont un piston est passe au travers du moteur . J'ai roule un tres grand nombre de km, la plupart de ces voitures bcp ont depasse les 250000 KM et meme 357000km, sans probleme, juste un entretien normal...

La pollution est un autre probleme bien qu'etant lie (au rechauffement climatique (RC), le probleme principal) et il semble en effet que la prius soit une bonne solution de ce point de vue (c'est une des raisons qui a motive mon achat) . Mais meme toyota (a lire le dernier communique de toyota en la matiere) n'est pas convaincu de l'impact de sa technologie ( c'est une solution intermediaire) et que la prius ne changera strictement rien a la pollution (au RC) en general.

Le but d'un constructeur de voitures, c'est d'en vendre et de faire des benefices, je ne crois pas bcp (pas du tout en fait...) a l'altruisme des constructeurs, et l'ecologie est un bon filon. La pollution et le RC est un grand debat, mais qu'est ce que la pollution? (avant tout c'est un grand business) regulierement on en change la definition, il y a des notions politico economiques qui entrent en jeu. Le bon exemple est celui de la pollution de pekin et du site des JO ... Ce qui n'est pas considere comme pollution aujourd hui le sera peut etre demain... on ne maitrise pas ni ne comprend pas bien cela, il y a autant d'avis que de scientifiques et pas forcement de solution sauf retourner a l'age des cavernes. Et puis il faudra que cette technologie soit accessible a tous, il est a signaler par exemple que la prius est inaccessible a la majorite par son prix eleve. Et puis il y a d'autres considerations a prendre en compte, par ex. on ne aussi peut se passer de diesel du jour au lendemain ni meme apres demain et puis, en ne considerant que le point de vue du CO2, le bilan energetique GLOBAL de la prius (puisque c'est notre voiture) est il positif ?? pas certain (par ex produire les batteries est tres polluant).

Ce n'est pas moi qui le dit, mais des ecologistes...

C'est comme les eoliennes, pour ce cas precis je connais un ex collegue, ingenieur specialiste ds ce dommaine qui m'a demontre le contraire, mais c'est un business qui rapporte gros, tres gros et l'argent n'a pas d'odeur lui, contrairement au petrole. Et ce petrole commence seulement a rapporter de collossaux revenus a toute la chaine petroliere, le secteur de l'energie en general et a l'etat bien sur, principal beneficiaire, qui ne souhaite que l'augmentation de l'or noir le bien nomme. Mais si on utilise 200 Kg de CO2 (issu du petrole) pour en economiser 100 c'est faire un pas en avant pour reculer de deux.

Mais c'est une discussion interessante qui merite amplement un debat (encore un...) et un dossier ds ce forum.

neutral2010 · 9 août 2008

Quelle saloperie ce truc vivement que je me débarrasse de ma Megane j'ai été con d'acheter un diesel

Les EGR ou les injections HP ?

Il y a des vannes EGR également sur les motorisations essence....

et les injections hautes pressions arrivent aussi sur les essences....

9 août 2008

Quelle saloperie ce truc vivement que je me débarrasse de ma Megane j'ai été con d'acheter un diesel

Pareil (c'est mon premier et dernier)

Les EGR ou les injections HP ?
Il y a des vannes EGR également sur les motorisations essence....
et les injections hautes pressions arrivent aussi sur les essences....

Les vannes EGR sur moteur essence ne s'encrasse pas aussi vite car un moteur essence ne produit pas de suie (négligeable), ceci dit un nettoyage tous les 100'000km ne serait pas superflus alors que sur un diesel c'est quasiment tous les 30'000km qu'il faudrait faire ce nettoyage. Une solution existe pour ne pas utiliser l'EGR, le VVTI essence n'utilise pas cette maudite vanne grâce aux calage variable, pour virer cette EGR certains constructeurs ont testé le décalage de phase d'échappement sur diesel (je l'ai vu tourner sur banc à ses débuts) et c'est pas encore au point mais gardons espoir.

neutral2010 · 9 août 2008

Les vannes EGR sur moteur essence ne s'encrasse pas aussi vite car un moteur essence ne produit pas de suie (négligeable), ceci dit un nettoyage tous les 100'000km ne serait pas superflus alors que sur un diesel c'est quasiment tous les 30'000km qu'il faudrait faire ce nettoyage. Une solution existe pour ne pas utiliser l'EGR, le VVTI essence n'utilise pas cette maudite vanne grâce aux calage variable, pour virer cette EGR certains constructeurs ont testé le décalage de phase d'échappement sur diesel (je l'ai vu tourner sur banc à ses débuts) et c'est pas encore au point mais gardons espoir.

Vivement que ca marche alors !

9 août 2008

Vivement que ca marche alors !

Niveau antipollution on arriverait à des résultats bien plus efficace qu'avec une simple EGR. D'après les motoristes avec qui je bossais, d'ici quelques années essence et diesel auront un fonctionnement quasiment similaire (on le voit déjà avec les nouveaux Turbo essence) et un niveau de pollution quasiment similaire aussi. L'idéal pour eux était de faire un moteur qui puisse fonctionner avec un mélange des 2 carburants et c'était possible selon eux, quelques mois plus tard le diesotto de Mercedes apparaît , c'est un début

jr-107 · 9 août 2008

Quelle saloperie ce truc vivement que je me débarrasse de ma Megane j'ai été con d'acheter un diesel

Moi aussi ... le multipla 1.9 JTD est mon premier diesel en 17 voitures ... c'est mon dernier ... (je l'ai acheté en diesel, uniquement parce qu'en essence il est insuffisant (106ch 1.6)

10 août 2008

Alors, les gars,

Vite, vite chez Toyota pour commander votre Prius

et nager dans la félicité

10 août 2008

Nan nan, j'attends le millésime 2009 qui dit on sera meilleur que le 2008

En attendant, puisque tu insistes je veux bien échanger ma Megane contre ta Prius

10 août 2008

Nan nan, j'attends le millésime 2009 qui dit on sera meilleur que le 2008

En attendant, puisque tu insistes je veux bien échanger ma Megane contre ta Prius

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