O3, puissance, couple et toute cette sorte de choses

[r16 ts]

Toujours au Top

 

Ce qui suppose que la Leon, pour avoir un couple aussi "plat" sur une place plus longue de 25% grosso modo (le vrai écart de puissance étant là finalement) on doit avoir :

- une carto dédiée

- un turbo et une culasse peut-être mieux dimensionnée pour le faire respirer

- et pas forcément un équipage mobile ultra-renforcé du fait du couple maxi restant le même.

 

Par contre, quasiment 1g à l'accélérationsur le premier rapport, c'est pas mal!

 

 

Oui, presque 1g, c'est pas mal.

Mais je reste prudent sur les résultats de mon modèle à basse vitesse: j'ai un coefficient de friction paramétrable, dépendant du couple aux roues et supposé rendre compte du patinage, mais ça me parait délicat à valider.

Du coup je préfère démarrer mes simulations au delà de 50 km/h et au moins en 2nde.

[Invité §win731Ay]

De toute façon, en 1... ça patine, ça "gratte le bitume" et il y a, en BVM, la gestion de l'embrayage par le conducteur, et sans oublier... le "rupteur de point mort" qui peut être différent d'une auto à l'autre... et qui, de mémoire se trouve activé même si on a un rapport enclenché et débrayé prêt à dégainer...

4000trs pour ce que je sais sur le TSI 180...

[r16 ts]

Oui, la modélisation à basse vitesse n'est pas simple, aussi pour les raisons que tu cites.

[r16 ts]

Encore une fois, félicitations @r16 ts pour ton étude. C'est super intéressant. [:cereal_killer]

 

Requête: si tu pouvais aussi comparer le 1.2 tsi 110 avec le nouveau 1.0 tsi 116, ce serait parfait. (penser aux budgets plus modestes )

 

Bonjour @vincent28 , je ne dispose pas des données techniques, courbes de couple/puissance, poids, rapports de transmission pour ces moteurs....

[David180]

Bonjour R16ts,

 

Même si on te l'a déjà répété, merci pour toute ses analyses,

D'autant plus intéressante quand il s'agit de son moteur

[r16 ts]

Merci,

J'ai sous le coude une comparaison avec ta Prélude 2.2 vtec...

Un peu de mise en forme nécessaire...

[David180]

Super

 

J'ai hâte de voir ça

 

Pour info c'était une boîte manuelle

[Invité §win731Ay]

Je plussoie

De sacré analyses, surtout que ça doit te prendre du temps et qu'en plus tu les partages

[r16 ts]

Comparaison Essence turbo vs Essence Atmosphérique

 

Je voulais depuis un certain temps comparer le comportement d’une essence atmosphérique avec celui de nos essence turbo.

 

Au court des différents fils, j’ai appris que @David180 avait possédé dans le passé une Honda Prélude 2.2 vtec, de 185 ch, en boite manuelle.

J’ai trouvé là le modèle idéal à comparer avec le 1.8 TSI de 180ch : moteur vtec de 185ch délivés à 6800 tr/mn, et avec un régime max à 7500 tr/mn.

Pour rappel, elle ressemble à ça :

 

 

Voyons tout d’abord les courbes moteur.

 

 

On retrouve en bleu la courbe de couple assez caractéristique d’un moteur essence atmosphérique, qui monte doucement et progressivement pour atteindre sa valeur max à 5300 tr/min, former un palier jusque vers 6500 tr/min. Le couple plafonne à 209Nm.

La puissance max est atteinte quant à elle à 6750 tr/min. (on note quand même que le vtec avait pour particularité, pour un atmo, de ne pas être complètement dépourvu de couple à bas régime).

 

On retrouve une boite 5 vitesse étagée assez court, surtout en 3, 4 et 5 ce qui compense dans une certaine mesure la valeur moindre du couple.

 

 

Les accélérations sur les différents rapports sont indiquées ci-dessous :

 

 

On voit assez vite, surtout en deux et trois, pourquoi on a cette impression de coup de pied aux fesses vers 5000-5500 tr/min ; c’est bien là que pour un rapport donné, l’accélération est significativement plus grande qu’à plus bas régime.

En comparaison, sur l’essence turbo, l’accélération à tendance à décroitre progressivement à partir de 2000 tr/min. Malgré cela, dans les faits, sa courbe d’accélération est quasiment toujours au dessus, pour un rapport donné.

En comparant les deux courbes, on pressent donc quand même que la turbo essence n’est pas moins efficace : les courbes sont proches sur la partie droite du schéma pour les perfs max ; le turbo essence est au dessus à mi-régime, gage de souplesse et de disponibilité.

 

D’ailleurs, sur le pur plan des performances, on obtient ce qui suit sur un 80-210 km/h effectué pour chacun des véhicules sur le meilleur rapport instantané :

 

 

Les deux véhicules sont si proches sur l’exercice, qu’après 45s et 2500m l’écart en vitesse est inférieur au km/h et celui en distance d’à peine plus d’un mètre (pour valider mon modèle j’ai regardé sur Zeperf, l’écart est de 2/10ème au 80 à 180 ; il est de 3/10ème dans ma simulation…)

 

On est là sur les performances max, un exercice ou la puissance est le facteur déterminant.

 

Si on étudie maintenant une reprise à 50 sur le dernier rapport (6ème pour l’Octavia, 5ème sur la Honda), on se rend compte de l’avantage que possède le turbo essence à bas régime.

 

 

Au terme de l'exercice le différentiel est de 6 km/h et 25 m d'avance pour l'Octavia.

Il faut dire qu’à 50 km/h, la Prélude est à 1500tr/mn, soit un régime où le couple moteur est de 130 Nm, comparé aux 245 Nm délivrés par l’Octavia en 6ème et 1100 tr/min.

L'écart n'est pas compensé par les rapports de boite pourtant plus courts de la Prélude.

 

En conclusion, meme si le moteur atmo peut donner plus de sensations à l'usage, il n'est pas plus performant qu'un essence turbo de meme puissance, qui lui aura en général un avantage visible en cylindrée et en consommation.

[David180]

http://m.essais.autoplus.fr/te [...] 1998/index

 

Bonsoir R16ts,

 

Merci pour ce comparatif qui m'intéresse fortement (tu l'imagines )

 

Voici le lien de la prélude que j'avais.

Et oui c'est bien le comportement moteur que j'avais.

Gros moteur oblige, elle était onctueuse en bas du compte tours mais si je voulais des performances avec du répondant sous l'accélérateur du type "on/off", il fallait obligatoirement que je sois à plus de 5000trs. Et là j'avais l'accélération instantanée et idem pour la décélération.

T'appuis, ça part direct ! Et ce jusqu'à la zone rouge !! C'était grisant

En dessous ça marchait comme une voiture athmo "normal"

C'est clair par contre que ce véhicule n'était pas à conduire comme un turbo diesel au risque d'être très déçu.

 

L'octavia avec la motorisation 1.8 est tout de même pas mal (pour ce que je recherche et connu).

Comme tu l'as démontré, elle a une polyvalence certaine.

Avec son couple disponible très tôt et sur quasiment toute sa plage d'utilisation elle me fait penser à une athmo car on ne sent pas le turbo s'enclencher. Par contre elle pousse tout le temps

 

Finalement cette voiture me correspond assez bien

J'ai retrouvé "la puissance de ma jeunesse" avec plus de polyvalence pour les enfants et leurs bagages.

[r16 ts]

Dommage, je n'ai pas pris la bonne version.

Il semble quand meme qu'elles soient assez proches.

Duel : Honda Prelude 2.2 VTi vs Honda Prelude 2.2i VTec

[r16 ts]

Comparaison du 1.0 TSI d’avec le 1.2 TSI qu’il remplace

 

Nota : pour les rapports de transmission, je ne dispose pas de la doc technique Skoda pour le 1.0 TSI. J’ai donc pris les valeurs sur ´ultimatespecs.com’, site indiqué par @vincent28. Il y a de légères différences pour les valeurs du 1.2 TSI par rapport à celles fournies par Skoda. J’ai fait le choix de prendre la même source (‘ultimatespecs.com’) pour les deux véhicules.

 

Courbes de couple et de puissance :

 

 

Le 1.0 TSI dispose de plus de puissance, son couple max est disponible à un régime un poil plus élevé.

Les rapports de transmission sont très proches, le 1.0 TSI pèse 5kg de moins que le 1.2 TSI à finition égale (ici ambition).

 

 

On déduit des courbes d’accélération ci-dessous que le 1.0 TSI sera globalement plus performant, mais que son adoption risque de faire perdre légèrement en souplesse à bas régime.

 

 

Sur l’exercice de reprise sur les meilleurs rapports depuis 80m/h, les véhicules restent tout de même très proches : le 1.0 TSI accélère un peu plus tôt mais ne finit qu’avec une petite trentaine de mètres d’avance après 1600m de ‘course’.

 

 

On remarque également qu’il n’est pas utile de monter dans les tours avec ces deux moteurs. On passera idéalement les rapports vers 5200tr/min avec le 1.0, 5500 avec le 1.2

 

 

Sur les exercices de reprise en 6ème, le 1.0 TSI s’en sort a priori un peu mieux que le 1.2 TSI.

On remarquera quand même un manque d’entrain à bas régime ; par exemple le 1.2 TSI est devant de 60 à 80 sur l’exercice de reprise en 6ème à 60 km/h, grâce à légèrement plus de souplesse à bas régime.

Donc, dans l’ensemble, le1.0 TSI semble remplacer le 1.2 avantageusement, même si personnellement je ne suis pas convaincu par ces petits essence turbo, dont le couple tarde à être disponible en régime.

[vincent28]

merci beaucoup pour cette analyse @r16 ts !!!

[David180]

Dommage, je n'ai pas pris la bonne version.

Il semble quand meme qu'elles soient assez proches.

Duel : Honda Prelude 2.2 VTi vs Honda Prelude 2.2i VTec

 

 

Oui caractéristiques moteur ce sont les mêmes.

 

Merci beaucoup pour toutes ses analyses qui sont très intéressantes.

Grâce à ton travail on ne compare pas QUE les puissances pur mais aussi la façon dont elle est délivré, les rapports de boîtes court/long et le poids du véhicule.

[Invité §win731Ay]

Je suis pas étonné que le petit dernier soit au moins aussi performant...

- les cylindres "cubent" un peu plus que le 1.2TSI... (on perd 1 cylindre, mais si le volume de cylindre devait rester le même, le moteur ne ferait que 900cm3 alors que là, on a 30cm3 de plus donc pour chacun des 3 cylindres)

- on gagne en inertie de fonctionnement car on diminue les forces de frottement liées au 4ème cylindre

- on gagne en poids sur le moteur lui-même

 

On y greffe un turbo clairement plus dimensionné, qui souffle plus fort...

Inconvénient, on y perd un peu en plage de régime où il contribue à l'efficacité du moteur.... et on a un fonctionnement optimal un peu plus haut dans les tours... mais au prix d'une plage de couple maxi moins plate... compensée par le couple maxi plus élevé...

 

J'ai presque envie de dire que la conduite du 1.0TSI d'approchera de celle d'un diesel que celle du 1.2 TSI. Sauf que, quand même, la plage d'utilisation reste plutôt étendue pour un moteur de cette cylindrée.

 

200Nm de couple maxi pour ce 1.0 TSI... c'est quand même impressionnant.

 

Je reste assez dubitatif sur la tenue dans le temps de l'équipage mobile de ces moteurs... au vue des contraintes qui leur sont imposées.... C'est une belle perfo oui, mais quid de la longévité... j'espère me tromper.

[r16 ts]

Je suis également dubitatif, sur deux points.

La longévité, d'une part, même si en terme de puissance spécifique c'est pas pire que le 2.0 TSI de la RS dont on sait qu'il supporte bien plus. Mais 1000cc, c'est petit quand même...

La consommation d'autre part: je ne suis pas persuadé que l'on retrouve en usage quotidien les réductions mesurées en cycle d'homologation.

A voir...

[Invité §mer802Vl]

quel travail, quelle compétence, quelle soif d'analyse et quelle abnégation de prendre le temps de délivrer ses conclusions sans la moindre suffisance

 

c'est dingue, çà me redonne de l'intérêt envers le genre humain !

 

sur le plan technique, un vrai boulot d'ingénieur d'études chez un motoriste ... c'est peut-être le cas ?

[r16 ts]

@mercur61, merci. Non, je ne travaille pas dans l'automobile. C'est juste un centre d’intérêt!

[r16 ts]

Bonjour,

pour ceux que ça intéresse, j'ai fait quelques comparatifs moins orientés Skoda dans ce topic:

Pourquoi un moteur essence moderne procure plus de souplesse qu'un diesel

[David180]

Bonjour R16ts,

 

Merci de l'info, je l'ai mis dans mes favoris

[r16 ts]

Je suis également dubitatif, sur deux points.

La longévité, d'une part, même si en terme de puissance spécifique c'est pas pire que le 2.0 TSI de la RS dont on sait qu'il supporte bien plus. Mais 1000cc, c'est petit quand même...

La consommation d'autre part: je ne suis pas persuadé que l'on retrouve en usage quotidien les réductions mesurées en cycle d'homologation.

A voir...

 

Retour en arrière sur le downsizing à outrance, utile surtout sur le cycle NEDC...

http://www.automobile-sportive [...] g-20161017

[Tibo8051]

Après je crois qu'il y a un 1.5 Tsi (de 130cv ?) dans les tuyaux aussi.

 

En tous cas, passionnant ton sujet r16 ts, merci !!!

[Terisonen]

Retour en arrière sur le downsizing à outrance, utile surtout sur le cycle NEDC...

http://www.automobile-sportive [...] g-20161017

 

 

C'est Mazda qui va être content, ils avaient raison avant tout le monde

[Invité §Ant658GP]

de toutes façons, quand on tourne avec le 2.0 TSI de VW, on a compris ! la conso n'est pas plus élevée qu'ailleurs à puissance équivalente, si ce n'est plus faible, mais l'agrément et les perfs sont toutes autres !!! et tout cela malgré un bloc moteur plus lourd qu'ailleurs, donc voila quoi

 

PS : Mazda va encore plus loin dans cette logique car leurs moteurs essence sont carrément atmosphériques !

[Invité §win731Ay]

Avec un faible taux de compression je crois bien.

Il font autrement et ça marche bien

[Invité §Ant658GP]

avec un fort taux de compression au contraire ! 14:1 sur le 2.0L essence 165ch et probablement la même chose sur le 2.5L 192ch

 

si la berline avait eu un hayon à la place d'une soute, la mazda 6 avec le 2.5L 192ch aurait été en forte concurrence avec mon O3 RS

 

EDIT : vs. 9.6:1 pour le TSI 220 mais turbo ...

 

d'autant que j'adore le bruit qu'elle fait :

à partir de 2min

[Invité §win731Ay]

Oui pardon

La compression, c'est la santé comme on dit

[Invité §win731Ay]

D'ailleurs, dans mes recherches de break, cette auto avec ce moulin était sur la liste

[gueriop]

le pb de mazda (enfin dans mon coin) c est surtt de trouver un garage....

[Terisonen]

En plus je les trouvent d'un dessin beaucoup plus réussis que nombre de concurrentes. Mais c'est personnel

[Invité §Ant658GP]

oui, c'est sûr que leur design est très réussi, très travaillé mais jamais à outrance ! la Mazda 6 en berline, j'en ai croisé une (c'est assez rare comme voiture quand même !) de couleur noire de près et à la tombée de la nuit, ça passe super bien quand même !!! idem avec une Mazda 3 en rouge métallisé

(les derniers modèles j'entend)

 

 

la Mazda 6, en break, je suis un peu moins fan quand même ... j'ai l'impression qu'ils ont énormément travaillé les lignes de la berline mais se sont contentés d'une adaptation pour le break, un peu dommage, surtout que la berline n'est pas à hayon comme je le disais plus haut, donc un peu obligé de passer par le break si tu veux pouvoir charger un minimum ...

[Invité §win731Ay]

Ils ont raccourcit l'empattement du break par rapport à la berline...

[Invité §Ant658GP]

ah bon ? je savais que le break était un peu plus court que la berline mais je ne savais pas que ça tenait à l'empattement ! un peu curieux comme choix ...

 

sinon en passant, ce que j'aime bien chez Mazda, c'est que ça ne fonctionne pas par options, tu prends le niveau de finition le plus élevé et y'a absolument tout ! et ça, pour le coup, c'est en totale opposition avec Skoda qui va trop loin dans l'autre sens en proposant en option des équipements qui devraient être de série

sur mon O3 RS, je n'ai pas tout pris, loin de là et pourtant, j'avais une vingtaine d'options !!! au final, ça revient au même mais c'est trop compliqué ...

[barney_]

Franchement je ne suis plus fan des moteurs atmo. Obligé de tirer comme un malade pour que ça avance => conso en berne :-/

[Invité §Ant658GP]

je vois ce que tu veux dire mais en même temps, y'a pas forcément besoin que ça envoie fort en conduite "normale" et quand tu veux pousser, bah tu tombes les rapports ... c'est assez rare que je ne fasse pas comme ça avec mon TSI 220 même si il est capable de pousser à bas régime ...ça reste une essence et il faut en profiter, sinon c'est pas la peine

 

après faut voir, car c'est de l'atmo mais en 2.0L pour le 165ch et en 2.5L pour le 192ch, ce n'est pas rien comme cylindrée et y'a quand même du couple ! donc je comprend tes réserves mais à mon avis, faut essayer avant de juger trop vite ! d'autant que Mazda a quand même tendance à exploiter correctement ses choix technologiques ... contre toute attente, leurs consos sont très raisonnables pour de gros atmo, y compris les rejets de CO2 (qui sont assez représentatifs de la conso réelle), quand tu vois que le 2.5L atmo de 192ch en boite auto (une vraie boite auto à convertisseur de couple !), donc ce qui est censé se faire de pire en terme de conso ! qui est quasiment identique à ce que fait l'O3 RS avec le TSI 220 DSG (qui représente quand même ce qui se fait de mieux en essence puissant avec boite auto), bah tu te dis qu'ils ont vraiment bien jouer leurs cartes !

 

alors oui, ça sort une seconde de plus sur le 0/100km/h (mais 28ch de moins également, voir plus d'écart étant donné que le TSI 220 est régulièrement mesuré avec plus !), pas de miracle non-plus, mais je ne suis pas sûr du tout que ça donne moins de sensations, au contraire ! et puis bon, la réactivité d'un atmo, c'est quand même le top !

 

non, franchement, je pense qu'il ne vaut mieux pas juger Mazda avant d'avoir essayé, ils savent trop bien ce qu'ils font pour les mettre dans le même panier que les autres

 

vraiment, si leur berline n'était pas à soute (rédhibitoire à ce stade pour moi, à voir à l'avenir selon l'évolution de ma situation...), j'aurais au minimum poussé plus loin avec un essai !