[Sujet Officiel] Renault Talisman (2015-2022)

Sulfy · 23 février 2018

Mais comment peut-on être aussi réducteur? Franchement... L'as tu seulement essayé.

Quant à l'Artéon, elle est superbe (elle ressemble d'ailleurs beaucoup à la Talisman... ). Elle me plairait énormément. D'autant que la place intérieure et dans le coffre est immense. Je l'ai vu l'autre jour en concession et à part l'intérieur qui me plait moins (le même que celui de la Passat), elle est vraiment sympa.
Mais elle est tout simplement inaccessible en terme de tarif (du moins pour moi...). A équipement équivalent (finition élégance), elle frôle les 50000 euros avec le moteur 150 tdi. Avec une remise maximum de 12% chez mandataire, cela fait 44000 euros. Une Talisman IP se trouve autour de 32000 euros.
Alors, on peut faire tous les calculs que l'on veut pour la valeur résiduelle à 3 ans, regarder la qualité perçue (surement meilleure chez VW) et non pas comparer objectivement point par point les deux véhicules, si certains pensent que les 12000 euros d'écart sont justifiés...

PS:
D'ailleurs, ce test http://www.turbo.fr/actualite- [...] en-arteon/ va dans ce sens. Elle prend très chère, en effet...

Quand je parle de 4control c'est son argument n°1 pour la vendre par rapport à une autre, je ne dis pas que c'est son seul atout. Je vois qu'on parle du même duel Bon en même temps turbo est à la solde de ce groupe auto ce n'est pas un secret

Sulfy · 23 février 2018

Les atouts de la Talisman vs concurrence.

Vous avez sûrement raison pour ce qui est du luxe, et du "premium". Je crois que la Talisman ne vise ni l'un ni l'autre, c'est une grande berline généraliste. Mais ce segment spécifique est en déshérence, les "pères de famille" se tournant plus volontiers vers des SUV (et voire encore, des monospaces).

Il n'empêche que le rapport produit/prix d'une Talisman neuve est ébouriffant, mais il faut croire que ce critère n'est pas le plus important pour la clientèle visée.

Pourtant M.Ghosn parle de Talisman comme un véhicule premium. Est-il vraiment monté dedans pour affirmer celà ? Je plaisante les gars

23 février 2018

Pourtant M.Ghosn parle de Talisman comme un véhicule premium. Est-il vraiment monté dedans pour affirmer celà ? Je plaisante les gars

Renault a tenté (pour la nième fois - voir dans le passé Vel Satis, Safrane...) de monter en gamme avec l'Espace V et s'est... lamentablement planté. Je pense que ce serait une erreur que de chercher à re-positionner Talisman en "access premium" (pour reprendre les jargons à la mode), car cela engendrerait des coûts importants pour des résultats probablement médiocres en raison d'une image de marque mauvaise auprès de ce type de clientèle.

En revanche Renault reste pour moi LE généraliste par excellence, distillant (sauf exceptions) d'excellents produits à des prix très compétitifs. C'est le cas de la Talisman et c'est le cas je peux en témoigner de la Mégane IV: bons petits moteurs, bon design, finition irréprochable, fiabilité pour l'instant au rendez-vous (sauf GT, avec les soucis de boite EDC7).

23 février 2018

L'une sera discountée à l'achat neuf à max 10% quand l'autre le sera à 25% (voire plus). Ne pas inclure ces remises dans le calcul de la valeur résiduelle relève (au mieux) d'une grossière erreur de logique.

Mais même avec ça la décote fait très mal.

Je vois bien comment les gens qui ont l'habitude de faire tourner tous les 4 mois leurs voitures "collaborateurs" ont du mal à se débarrasser des talisman ...

Quand ça se vend mal en neuf, ça se vend mal en occase, il n'y a pas de miracle.

Quand on part sur une occasion, on est souvent prêt à prendre une voiture un an plus vieille à budget égal pour en avoir une plus "huppée"

Sulfy · 23 février 2018

C'est vrai que Renault c'est pas très vendeur dans le haut de gamme du moins en Europe. Soit ils créent une nouvelle marque mais ça sera dur surtout quand on a un bel exemple comme Infiniti et des ventes confidentielles. Soit commercialiser le haut de gamme Renault sur d'autres marchés comme aux USA

23 février 2018

Mais même avec ça la décote fait très mal.
Je vois bien comment les gens qui ont l'habitude de faire tourner tous les 4 mois leurs voitures "collaborateurs" ont du mal à se débarrasser des talisman ...
Quand ça se vend mal en neuf, ça se vend mal en occase, il n'y a pas de miracle.
Quand on part sur une occasion, on est souvent prêt à prendre une voiture un an plus vieille à budget égal pour en avoir une plus "huppée"

Voilà un argument avec lequel je ne peux qu'être d'accord.

Pour le neuf, vu que tu es "dans le milieu", aurais tu une idée "à gros bord" du prix de vente de ma Talisman 130 dci estate bvm au bout de trois ans (autour de 70000 km) sachant qu'elle valait 42000 euros prix catalogue (4c, jantes 19, to, rds, pm gris cassiopée, pack city) sachant qu'elle se vendra mal et que je devrais faire un effort sur la prix?

23 février 2018

C'est vrai que Renault c'est pas très vendeur dans le haut de gamme du moins en Europe. Soit ils créent une nouvelle marque mais ça sera dur surtout quand on a un bel exemple comme Infiniti et des ventes confidentielles. Soit commercialiser le haut de gamme Renault sur d'autres marchés comme aux USA

C'est bien là tout le problème en effet. L'image de Renault n'est pas bonne. Et pourtant, quand tu compares à une Passat (je l'ai fait car je regardais les deux véhicules), elle a bien des arguments à faire valoir, autres que la finition.

23 février 2018

Quand je parle de 4control c'est son argument n°1 pour la vendre par rapport à une autre, je ne dis pas que c'est son seul atout. Je vois qu'on parle du même duel Bon en même temps turbo est à la solde de ce groupe auto ce n'est pas un secret

Ah... Désolé...

Mais dans ce cas là, quels sont les arguments de vente de la Passat: la deutsche qualitat? Un autre?

De la superb? la place pour les passagers et le coffre? Un autre?

Chaque constructeur met évidemment un argument particulier en avant...

23 février 2018

Voilà un argument avec lequel je ne peux qu'être d'accord.

Pour le neuf, vu que tu es "dans le milieu", aurais tu une idée "à gros bord" du prix de vente de ma Talisman 130 dci estate bvm au bout de trois ans (autour de 70000 km) sachant qu'elle valait 42000 euros prix catalogue (4c, jantes 19, to, rds, pm gris cassiopée, pack city) sachant qu'elle se vendra mal et que je devrais faire un effort sur la prix?

Je n'en sais rien.

Déjà, les options, en occasion ça ne compte pas, à part pour se différencier d'une autre voiture proposée à coté.

La BVM sur une voiture de cette gamme, ça va être de plus en plus un handicap, idem pour le diesel ...

Quand tu trouves des Talisman neuves à -34%, tu t'imagines bien la perte pour la revendre au bout d'un an

https://www.elite-auto.fr/voit [...] -6205.html

23 février 2018

C'est bien là tout le problème en effet. L'image de Renault n'est pas bonne. Et pourtant, quand tu compares à une Passat (je l'ai fait car je regardais les deux véhicules), elle a bien des arguments à faire valoir, autres que la finition.

Les Renault ont toujours un catalogue d'équipements alléchant, un peu comme le faisaient les coréennes pour séduire: elle a ci, elle a ça ...

Après, quand on regarde dans le détail, il y a les équipements et la qualité des équipements, leur intégration, leur fiabilité ...

Et là, on peut affirmer que Renault et VW ne jouent pas dans la même cour.

C'est beau d'être clinquant le jour 1, il faut voir ce qu'il en reste 5 ans plus tard, encore plus quand la garantie est finie et que toutes ces babioles se mettent à toussoter.

On voit bien sur les HDG Renault qu'ils n'ont pas mis tous les moyens pour que ça soit de vrais HDG. Le souci du détail n'y est pas.

C'est pas cher, mais tu en as pour ton argent, il ne faut pas trop rêver.

Une bonne idée de la qualité de la voiture, c'est le prix de la location. Quand tu t'aperçois qu'une BMW ne coute pas plus cher qu'une Renault en loyers alors qu'elle vaut 10000€ de plus à l'achat

Sulfy · 23 février 2018

Les Renault ont toujours un catalogue d'équipements alléchant, un peu comme le faisaient les coréennes pour séduire: elle a ci, elle a ça ...
Après, quand on regarde dans le détail, il y a les équipements et la qualité des équipements, leur intégration, leur fiabilité ...
Et là, on peut affirmer que Renault et VW ne jouent pas dans la même cour.

C'est beau d'être clinquant le jour 1, il faut voir ce qu'il en reste 5 ans plus tard, encore plus quand la garantie est finie et que toutes ces babioles se mettent à toussoter.

On voit bien sur les HDG Renault qu'ils n'ont pas mis tous les moyens pour que ça soit de vrais HDG. Le souci du détail n'y est pas.

C'est pas cher, mais tu en as pour ton argent, il ne faut pas trop rêver.

Une bonne idée de la qualité de la voiture, c'est le prix de la location. Quand tu t'aperçois qu'une BMW ne coute pas plus cher qu'une Renault en loyers alors qu'elle vaut 10000€ de plus à l'achat

Et oui ça à sans doute été développé à l'économie.

23 février 2018

C'est vrai que Renault c'est pas très vendeur dans le haut de gamme du moins en Europe. Soit ils créent une nouvelle marque mais ça sera dur surtout quand on a un bel exemple comme Infiniti et des ventes confidentielles. Soit commercialiser le haut de gamme Renault sur d'autres marchés comme aux USA

Le seul pied que Renault a dans le "haut de gamme" c'est le sport où RS est une référence. Par conséquent leur marque "premium" existe déjà et s'appelle... ALPINE. Il est probable qu'ils cherchent à capitaliser et la faire grandir, en ajoutant d'autres modèles en plus de l'A110 ...

23 février 2018

Mais même avec ça la décote fait très mal.
Je vois bien comment les gens qui ont l'habitude de faire tourner tous les 4 mois leurs voitures "collaborateurs" ont du mal à se débarrasser des talisman ...
Quand ça se vend mal en neuf, ça se vend mal en occase, il n'y a pas de miracle.
Quand on part sur une occasion, on est souvent prêt à prendre une voiture un an plus vieille à budget égal pour en avoir une plus "huppée"

Il faudrait faire les calculs sur la base des prix exacts de revente au bout de 2 ou 3 ans des Talisman. Ce sont des données difficiles à trouver. Puis il faudra les rapporter à des prix d'achat remisés très lourdement, à 30% et plus. Mais il est vrai que l'on entend dire de la difficulté de revendre une Talisman - un intervenant ici avait d'ailleurs mis pas mal de temps à revendre sa (superbe!) Talisman 200 essence...

carl_60 · 23 février 2018

Il me semblait avoir entendu ou lu, peut-être même ici sur ce forum, que Renault souhaitait étendre sa gamme "RS"....

Du coup, les spéculations pour une Talisman RS avaient fait leur apparition...

Mais bon pour le moment, on attend toujours et le 1.8l 225cv et le 2.0l dCi 200cv ?!?!

A deux ans d'existence, ils se font déjà bien attendre...

elpolloloco · 23 février 2018

L'une sera discountée à l'achat neuf à max 10% quand l'autre le sera à 25% (voire plus). Ne pas inclure ces remises dans le calcul de la valeur résiduelle relève (au mieux) d'une grossière erreur de logique.

Sulfy · 23 février 2018

Le seul pied que Renault a dans le "haut de gamme" c'est le sport où RS est une référence. Par conséquent leur marque "premium" existe déjà et s'appelle... ALPINE. Il est probable qu'ils cherchent à capitaliser et la faire grandir, en ajoutant d'autres modèles en plus de l'A110 ...

J'avais entendu dire qu'ils ne voulaient pas positionner Alpine comme étant du premium.

Sulfy · 23 février 2018

http://www.largus.fr/actualite [...] 80392.html

amDBs9 · 23 février 2018

J'avais entendu dire qu'ils ne voulaient pas positionner Alpine comme étant du premium.

Et bien ils devraient ...

Faut sortir certains modèles du giron basique de Renault.

23 février 2018

Copier/coller pris sur le site officiel Renault

Plaisir de conduite avec de nouveaux moteurs

Le salon de Genève sera également l’occasion de parler plaisir de conduite avec :

- le nouveau moteur électrique R110 qui équipe désormais ZOE

- la présentation d’un moteur de nouvelle génération, le 1.3l Energy TCe développé conjointement par l’Alliance Renault-Nissan-Mitsubishi et son partenaire Daimler, et proposé sur Captur et Scenic

- une version exclusive et une nouvelle motorisation sur Talisman.

23 février 2018

Copier/coller pris sur le site officiel Renault

Plaisir de conduite avec de nouveaux moteurs
Le salon de Genève sera également l’occasion de parler plaisir de conduite avec :
- le nouveau moteur électrique R110 qui équipe désormais ZOE
- la présentation d’un moteur de nouvelle génération, le 1.3l Energy TCe développé conjointement par l’Alliance Renault-Nissan-Mitsubishi et son partenaire Daimler, et proposé sur Captur et Scenic
- une version exclusive et une nouvelle motorisation sur Talisman.

J'en parlais justement il y a deux pages

SiriusRST · 23 février 2018

Navrant ton message, une fois de plus .... aucun rapport avec mon message sur lequel tu as répondu.
A l'avenir tu me lâches les baskets, merci

Renault n°2 Europe et n°1 Monde ? premières nouvelles ....
Si on enlève Dacia, Nissan, Mitsubishi, Samsung et tutti quanti, il reste quoi de Renault hm ?

"A l'avenir tu me lâches les baskets, merci".

Wow, calme, dé-stress, prends une petit café tout ira bien.

Ton commentaire sur le groupe RENAULT ou l'Alliance est absurde. Si t'enlèves OPEL, CITROEN, DS à PSA, il reste quoi de PEUGEOT ?

D'autant que c'est la marque RENAULT seule qui est deuxième marque derrière VW... et non le groupe. A ta décharge tu peux dire qu'en terme de groupe, PSA GROUP vend plus que GROUPE RENAULT en Europe.

23 février 2018

J'avais entendu dire qu'ils ne voulaient pas positionner Alpine comme étant du premium.

Quand on vend une auto €60k on est dans le "premium", en termes de clientèle. Pour moi plus qu'un produit, "premium" dénote un client; un client chez qui le rapport qualité/prix ne sera qu'un critère parmi d'autres et qui n'hésitera pas à rallonger la facture de €5k sur un coup de coeur.

SiriusRST · 23 février 2018

Les Renault ont toujours un catalogue d'équipements alléchant, un peu comme le faisaient les coréennes pour séduire: elle a ci, elle a ça ...
Après, quand on regarde dans le détail, il y a les équipements et la qualité des équipements, leur intégration, leur fiabilité ...
Et là, on peut affirmer que Renault et VW ne jouent pas dans la même cour.

C'est beau d'être clinquant le jour 1, il faut voir ce qu'il en reste 5 ans plus tard, encore plus quand la garantie est finie et que toutes ces babioles se mettent à toussoter.

On voit bien sur les HDG Renault qu'ils n'ont pas mis tous les moyens pour que ça soit de vrais HDG. Le souci du détail n'y est pas.

C'est pas cher, mais tu en as pour ton argent, il ne faut pas trop rêver.

Une bonne idée de la qualité de la voiture, c'est le prix de la location. Quand tu t'aperçois qu'une BMW ne coute pas plus cher qu'une Renault en loyers alors qu'elle vaut 10000€ de plus à l'achat

Cette affirmation n'a aucun sens ni aucune valeur "technique" prouvée, étant donné que je ne vois pas en quoi une RENAULT de 5ans serait forcément en plus mauvais état qu'une VOLKSWAGEN ?

Je roule en Laguna 3 de bientôt 12ans et je te garantis que tout fonctionne encore très bien et/ou que l'état des cuirs et matériaux aurait quelques leçons à donner à certains véhicules dits "premiums" de quelques amis ou collègues pourtant légèrement moins âgés.

Niveau mécanique également, que ce soit l'ancien proprio ou moi-même depuis 3ans que je possède ce véhicule, aucune panne, que de l'entretient.

Sièges électriques, toit ouvrant... autant de mécanismes qui fonctionnent toujours très bien au bout de 11ans. Bizarre pour une RENAULT hein ?

Donc je vois pas en quoi une RENAULT, surtout à ce niveau de gamme, serait fragile au bout de 5ans ?

EDIT: Ah si mince ! PARDON ! J'ai oublié une sacrée panne sur cette satanée RENAULT pas fiable et qui part en déconfiture depuis ses 5ans !

Y'a 2ans, j'ai du avoir "Injection à contrôler" un matin... WAAAAAAAOUH c'est vraiment de la merde RENAULT.

SiriusRST · 23 février 2018

Copier/coller pris sur le site officiel Renault

Plaisir de conduite avec de nouveaux moteurs
Le salon de Genève sera également l’occasion de parler plaisir de conduite avec :
- le nouveau moteur électrique R110 qui équipe désormais ZOE
- la présentation d’un moteur de nouvelle génération, le 1.3l Energy TCe développé conjointement par l’Alliance Renault-Nissan-Mitsubishi et son partenaire Daimler, et proposé sur Captur et Scenic
- une version exclusive et une nouvelle motorisation sur Talisman.

Talisman GT 4control 1.8 TCe 225

Avec une calandre style RS et deux sorties d'échappement réelles.

amDBs9 · 23 février 2018

Carrément kéké là pour le coup, non ?

23 février 2018

Cette affirmation n'a aucun sens ni aucune valeur "technique" prouvée, étant donné que je ne vois pas en quoi une RENAULT de 5ans serait forcément en plus mauvais état qu'une VOLKSWAGEN ?

Je roule en Laguna 3 de bientôt 12ans et je te garantis que tout fonctionne encore très bien et/ou que l'état des cuirs et matériaux aurait quelques leçons à donner à certains véhicules dits "premiums" de quelques amis ou collègues pourtant légèrement moins âgés.

Niveau mécanique également, que ce soit l'ancien proprio ou moi-même depuis 3ans que je possède ce véhicule, aucune panne, que de l'entretient.

Sièges électriques, toit ouvrant... autant de mécanismes qui fonctionnent toujours très bien au bout de 11ans. Bizarre pour une RENAULT hein ?

Donc je vois pas en quoi une RENAULT, surtout à ce niveau de gamme, serait fragile au bout de 5ans ?

EDIT: Ah si mince ! PARDON ! J'ai oublié une sacrée panne sur cette satanée RENAULT pas fiable et qui part en déconfiture depuis ses 5ans !

Y'a 2ans, j'ai du avoir "Injection à contrôler" un matin... WAAAAAAAOUH c'est vraiment de la merde RENAULT.

+1

Une Renault de 5 ans est forcément en plus mauvais état qu'un autre véhicule. C'est bien connu, c'est comme ça et pis c'est tout.

Toi, tu n'es que l’exception qui confirme la règle.

24 février 2018

+1
Une Renault de 5 ans est forcément en plus mauvais état qu'un autre véhicule. C'est bien connu, c'est comme ça et pis c'est tout.
Toi, tu n'es que l’exception qui confirme la règle.

Hélas dans mon cas, ce fût vrai pour une Megane 2 de 10 à 13 ans.

Mais ce n'est pas le cas d'une R19 que je connais qui a 24 ans cette année et qui a beaucoup moins de rossignol de tableau de bord que la Megane que j'avais ( sans qu'elle soit bichonnée cette vénérable dame )

Et cela n'a pas été trop le cas sur une Safrane de 1997 à part quelques fragilités ça et là ( petit couvercle de rangement de la portière cassé, et autre chose dans le même esprit )

pascar80 · 24 février 2018

+1
Une Renault de 5 ans est forcément en plus mauvais état qu'un autre véhicule. C'est bien connu, c'est comme ça et pis c'est tout.
Toi, tu n'es que l’exception qui confirme la règle.

j'ai aussi pas de chance, mon scenic 3 de 2010 est toujours en bonne état, extérieur comme intérieur, jamais eu de panne depuis sa 1er mise en circulation, je l'ai acheté neuf, il a 140000 kms aujourd'hui, le seul message d'alerte que j'ai eu en 8 ans au TDB c'est "crevaison" (réel)

24 février 2018

j'ai aussi pas de chance, mon scenic 3 de 2010 est toujours en bonne état, extérieur comme intérieur, jamais eu de panne depuis sa 1er mise en circulation, je l'ai acheté neuf, il a 140000 kms aujourd'hui, le seul message d'alerte que j'ai eu en 8 ans au TDB c'est "crevaison" (réel)

Mais que d'exceptions!!! On nous aurait menti?

J'ai revendu le mien au bout de 70000 km et 3 ans. Je suis très soigneux avec mes véhicules mais à part la barrette de portière qui grésillait un peu (à froid), aucun bruit de plastique. Par ailleurs, aucun décollement, aucun bouton abîmé (genre la parties fluorescentes qui se désagrègent). Il était comme neuf! Ah si, la couche supérieure de l'écran tactile était légèrement abîmée à l'endroit de la touche tactile retour, celle la plus utilisée.

Par ailleurs, on m'avait dit que c'était invendable, trop de Scenic 3 sur le marché, véhicule Renault de mauvaise qualité...

Acheté 21500 euros, revendu 14000. 7500 euros de perte en 3 ans, correct non?

Alors, c'est sur que si on prend la valeur résiduelle à 3 ans, cela fait 40% de la valeur neuve (35000 euros prix catalogue) et on peut dire qu'une Renault perd beaucoup. Mais par rapport au prix réel d'achat, cela fait 65% de valeur résiduelle réelle...

Au passage, je n'ai mis que un mois et demi à le revendre. C'était mon deuxième Grand Scenic 3 et ces véhicules m'ont donné entière satisfaction. A noter, aucun problème mécanique, que de l'entretien courant.

Dranreb91 · 24 février 2018

Mais que d'exceptions!!! On nous aurait menti?

J'ai revendu le mien au bout de 70000 km et 3 ans. Je suis très soigneux avec mes véhicules mais à part la barrette de portière qui grésillait un peu (à froid), aucun bruit de plastique. Par ailleurs, aucun décollement, aucun bouton abîmé (genre la parties fluorescentes qui se désagrègent). Il était comme neuf! Ah si, la couche supérieure de l'écran tactile était légèrement abîmée à l'endroit de la touche tactile retour, celle la plus utilisée.

Par ailleurs, on m'avait dit que c'était invendable, trop de Scenic 3 sur le marché, véhicule Renault de mauvaise qualité...
Acheté 21500 euros, revendu 14000. 7500 euros de perte en 3 ans, correct non?
Alors, c'est sur que si on prend la valeur résiduelle à 3 ans, cela fait 40% de la valeur neuve (35000 euros prix catalogue) et on peut dire qu'une Renault perd beaucoup. Mais par rapport au prix réel d'achat, cela fait 65% de valeur résiduelle réelle...
Au passage, je n'ai mis que un mois et demi à le revendre. C'était mon deuxième Grand Scenic 3 et ces véhicules m'ont donné entière satisfaction. A noter, aucun problème mécanique, que de l'entretien courant.

Vous allez bien encore vous faire matraquer tous les deux à dire qu'il n'y a pas de défaut dans les Renault!

amDBs9 · 24 février 2018

J'ai eu 3 R11, que du bonheur et en plus je suis sérieux !

24 février 2018

J'ai eu 3 R11, que du bonheur et en plus je suis sérieux !

Je vois dans ton avatar que tu roules actuellement en Volvo. J'aime bien leurs breaks. Tu es content de ton XC 60?

24 février 2018

Vous allez bien encore vous faire matraquer tous les deux à dire qu'il n'y a pas de défaut dans les Renault!

Peut être mais ce n'est pas bien grave.

Tiens pour ce que cela vaut:

http://www.caradisiac.com/mode [...] at-7/avis/ et http://www.caradisiac.com/mode [...] at-8/avis/

http://www.caradisiac.com/mode [...] sman/avis/

Moi je veux bien qu'on me dise qu'il est évident qu'une Renault ne joue pas dans la même cour qu'une VW mais cela ne semble pas si clair que cela.

Même si je suis tout à fait capable d'admettre que VW est un petit ton au-dessus de Renault pour la qualité perçue.

Sulfy · 24 février 2018

Et bien ils devraient ...
Faut sortir certains modèles du giron basique de Renault.

Pas forcément. Surtout quand on sait qu'en face on a Porsche comme concurrent. Et à l'époque des A610 on sait comment ça s'est fini

amDBs9 · 24 février 2018

Je vois dans ton avatar que tu roules actuellement en Volvo. J'aime bien leurs breaks. Tu es content de ton XC 60?

Depuis que j'ai abandonné les françaises depuis 10 ans environ, j'ai découvert une nouvelle vie automobile beaucoup plus agréable !

Et pour mon avatar = bouchon réservoir huile en plaqué or (option à 2750 €) sur une Aston Martin DB11.

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