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Meriva

Problème avec le brûleur de particule et vous ?


Invité §vir351iv

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Invité §vir351iv

Appel aux utilisateurs propriétaires d'un opel Mériva 2006/07 ayant des problèmes répétitifs avec le brûleur de particule. :pfff:

J'ai mis en route une procédure avec expertise pour obtenir un dédommagement et j'aimerais que tous les mérivistes puissent me contacter à ce sujet.

Voici mon N) de tel : ***

Merci à tous. :)

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Invité §las011RS

bonjour, je ne suis pas surpris de ce problèmesur votre meriva.j'ai un 1.3 dci de 12/2006, et j'ai eu ce problème à 2 reprises les simptômes le voyant orange qui simbolise un petit ressort se met à clignoter ou reste fixe allumé c'est selon;donc la première x je l'ai mené chez opel qui lui on branché leur appareillage et ils ont un cycle pour decrasser le filtre à partic, 3 semaines plus tard rebelote, mais là contrairement à la première x où ça n'avait pas marché , j'ai appliqué la procédure qu'ils preconisent sur le livre,à savoir rouler en lui tirant un peu sur la coine, et là c'est revenu normal, j'en ai deduit qu'eux avec leur programme ne l'avaient pas tout à fait decrassé, et je mets aussi cela sur le fait que depuis le mois de mai, je ne fais plus beaucoup de km (que des petits parcours et +/-10 à 20km par semaine à peine), je precise que je suis un ancien mecano en retraite depuis peu, et je savais ce que c'est le principe du pot catalytique, mais pas le filtre à particule, je suis donc allé sur le net voir le principe de fonctionnement, et là je dois dire que j'ai eu la cofirmation pour mon cas perso je ne roule pas assez pour du diesel" le filtre à particule retient ces particules et tout les 800 km environ l'ordb declenche un cycle qui fait monter en grande T° ce fammeux filtre afin de le nettoyer automatiquement" peut être avez vous remarquez la même chose que moi c à dire par moment quand je m'arrête une forte audeur de chaud, ce sont sûrement ces fameux cycle, mais qu'y n'ont pas le temps de se faire normal du fait que je ne f que des petits parcours! Conclusion mon meriva arrivant en fin de garantie vu que j'ai eu d'autres problèmes :friens,moteur lève vitre grillé, chez opel ils m'ont percé un siège aussi, enfin que des m..de, bien que j'ai été super contant de la fonctionnalité de ce véhicule, je veins malgrès tout de me le faire reprendre et je repars le mois prochain avec un nissan note essence 1.4l !Je vous rajouterai que mon fils a aussi un meriva 1.3 dcimais sans le filtre à particule juste pot catalityque car + ancien et qu'il en est très content, et que chez Nissan il ont des problèmes aussi sur le 2 l diesel renault monté sur leur vehicule et qu'ils m'ont dis vive les motorisations ecolos, nous n'avons pas finit avec cela et dans d'autres marque aussi très certainement pour les gens qui ne roulent pas beaucoup, je ne sais si c'est votre cas ! voilà j'espère avoir apporté un peur de ma contribution à votre problème ! bon courage !

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Invité §las011RS

 

 

Rebonjour,

Cela fait quelques jrs que j'ai mis mon message ci dessus, et j'aurai bien voulu avoir des nouvelles de virnaud , pour savoir où il en est, ou comment il s'en est sortit avec son problème de filtre à particule sur son Mériva 2006 et si c'était le 1.3l dci comme le mien

 

A+ peut être

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Invité §inv082Zo

Bonsoir,

 

Je possède également une Mériva mais 1.3 CDT de 2007 qui a aussi un nettoyage automatique de filtre à particules. Effectivement lorsque je sens que le nettoyage se met en route je fais tourner un peu le moteur mais ce n'est pas facile car, contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas de voyant qui s'allume. Je viens de faire faire la vidange de ce véhicule et ai parlé de ce problème à mon garagiste. Il paraît que c'est un défaut qui vient de leur être signalé par Opel et qu'ils doivent prévenir leurs clients (quand ils les voient !!!).

 

Je dois donc lui rapporter la voiture afin qu'il branche un ordi afin d'activer ce voyant. Est-ce normal ? avez-vous eu ce problème également ?

 

Merci de me renseigner.

 

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Invité §fre111dH

Salut à tous,

Moi j'ai une astra GTC avec le moteur 1.7l CDTI en 125 ch.

La première fois j'ai était surpris par cette odeur de brûler,donc j'ai demander à mon concessionnaire.

Il m'a répondu que c'était le nettoyage du filtre à particules qui ce faisait tout les 800 km environ.Et il m'a dit aussi qu'au début il y avait un voyant pour prévenir du cycle.Et suite à plusieurs appel de personne qui avait peur d'avoir un problème,il a été désactiver dans les usines.

Il m'a dit aussi qu'il fallait jamais éteindre le moteur quand le cycle était en court et de monter un peu dans les tours,la seule façon de voir s'y il est en court c'est la consommation à l'arrêt.Car ça tourne dans les 3.5l à l'heure.

 

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Invité §las011RS

Bonjour! :ange: Alors je reviens un peu parler de ce problème que je connais pour l'avoir subi j'en ai déja parlé , et aussi du coup comme je suis mecano je m'y suis interressé de près ! J'ai encore pour quelques jours ce véhicule, que j'ai préfère changer en fin de garantie pour plusieurs raisons

1°) à 2 ans et 18500 Km un véhicule représente encore un capital qu'il va vite perdre

2°) le 1.3 DCI est d'une alimentation diésel de dernière géneration " gazoil beaucoup plus comprimé que les anciennes, ce qui explique les claquements secs à froid", cette génération à été conçu pour améliorer la combution et donc moins polluer, mais comme l'on ne peut pas gagner sur tous les tableaux, cela le rend fragile en longévité de vie, n'oubliez pas qu'en plus il s'agit d'une petite cylindré et une base FIAT qu'a repris OPEL, mais qui n'était pas née avec cette alimentation gazoil et ce pot catalityque afin de répondre aux nouvelles normes anti pollution (le croira qui voudra).

3°) J'ai préféré le prévoir dans mon budjet futur et m'en séparer en fin de garantie avant d'aller courir le risque de gros problèmes couteux sur un diésel

4°) Et enfin ne roulant pas énormément, je repasse sur de l'essence, moins côuteux en réparation vu la différence de prix ess/gazoil qui s'est considérablement reduit, et repartir sur une garantie de 3 ans et O KM

 

Ceci dit il est vrai ce que vous a dit votre garagiste, n'arrêtez pas votre moteur et laissez tourner accélérée en cours de cycle de nettoyge du filtre à particule,(facile à repèrer par l'odeur de chaud qui s'en dégage de dessous), mais cela reste difficile à gérer pour les petits parcours . et ce que ne vous a sûrement pas dit votre garagiste car ils sont assez reservés la dessus, c'est que cette opération mal gérée et répétée va fatalement entrainer la déterioration du filtre particule voir sur le moteur . Ce problème +/- accentué se retrouve sur d'autres moteurs "ex: 2 l Renaut)" toujours en dièsel uniquement soumis aux normes draconiènnes anti pollution . Un article qui était parru sur autoplus N° 1045 du 16/9/08 expliquait cela très bien :)

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Invité §las011RS

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Salut les amis Mériviste :)

 

je vous avais parlé d'un article que j'avais trouvé très expliciste , qui vient étayer ce que je vous ai écris précédement, et qui révèle bien ce qui nous attend nous les petits budjets. Cela porte à réflection , du moins je vous le souhaite, pour vos futures orientations et futurs choix, maintenant chacun est libre de son choix !

 

Et de continuer à croire au père noël ! :):) Bonne lecture à tous ! :ange:

 

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Invité §fre111dH

Je crois que le filtre à particule n'est pas à changer sur les Opels,il fait la vie de la voiture normalement.

Car il se régénère tout seule,pas comme certaine marque ou il n'y a pas ça.

Après je peux me tromper.

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Invité §las011RS

salut fred7810 , deux lignes en vitesse car je suis pressé, alors pour ton info le filtre à particule c'est le groupe PSA qui l'a mis au point et celui d'OPEL n'est pas différent tu te trompe en croyant cela . il se régénèrent tout seul, oui quand ça marche bien , ce que je te souhaite , pas comme le mien ! qui déconne plein tube et qu'il m'a fallut mener au garage heureusement j'ai pas payé bicause garantie, ouf!

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salut fred7810 , deux lignes en vitesse car je suis pressé, alors pour ton info le filtre à particule c'est le groupe PSA qui l'a mis au point et celui d'OPEL n'est pas différent tu te trompe en croyant cela . il se régénèrent tout seul, oui quand ça marche bien , ce que je te souhaite , pas comme le mien ! qui déconne plein tube et qu'il m'a fallut mener au garage heureusement j'ai pas payé bicause garantie, ouf!

 

Celui de PSA fonctionne avec un additif, pas celui d'opel donc oui c'est pas la meme technologie :jap:

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Invité §fre111dH

Qu'est ce que tu appelle pas la même technologie?Il faut le changer ou pas le filtre à particules?

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Invité §fre111dH

C'est bien ce que je pensais.Je te remercie pour ta réponse :jap:

Pour le catalyseur,j'ai était obliger de le changer sur ma vectra.C'était passer dans la garantie,il avait un problème

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Invité §fre111dH

salut fred7810 , deux lignes en vitesse car je suis pressé, alors pour ton info le filtre à particule c'est le groupe PSA qui l'a mis au point et celui d'OPEL n'est pas différent tu te trompe en croyant cela . il se régénèrent tout seul, oui quand ça marche bien , ce que je te souhaite , pas comme le mien ! qui déconne plein tube et qu'il m'a fallut mener au garage heureusement j'ai pas payé bicause garantie, ouf!

 

 

 

 

Je ne savais que c'était le groupe PSA qui l'avait au point.

J'espère que tu n'aura plus de problème avec vu que tu l'as changer.

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Invité §las011RS

qu'est ce qu'on en a à faire franchement du principe de regénération, :pfff: façon Peugeot ou façon OPEL, le problème il n'est pas là pour nous :non: , le probléme est surtout que quand il est défaillant (cause de petits parcours le plus souvent ) mais autre quelques fois si le sytème se dérègle, alors là ça fait mal comme l'explique bien l'article, et aussi ce que j'ai écrit avant quand je parle des diésels de nouvelle génération avec une longévité de vie moins importante, je ne suis pas le seul à le dire, dans l'article il en parlent aussi des nouvelles génération pour celui qui l'a retenu, et là donc quand il y a casse ?! et bien adieu le bénéf du diésel, et adieu voiture vu le prix des réparations pour un petit budjet, là ça fait mal ! C'est la raison pour laquelle, même si il y a une petite différence à la pompe cela fait moins mal pour un foyer moyen en tous cas !

Etant du métier je vous le dis comme je le recent, le dièsel c'est encore valable peut être pour de gros gros rouleurs (ex: représentants de société, mais tant qu'ily a pas casse)," coup de POKER" ! Voilà et je pense avoir été clair sur mes conseils et sur cette dernière finalisation ; ce qui était bon et vrais pour le diésel avant ne l'ai plus forcement . Enfin je vous laisse à vos choix dont chacun est maître !

 

 

En essence où en diésel bonne route à tous les amis :)

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qu'est ce qu'on en a à faire franchement du principe de regénération, :pfff: façon Peugeot ou façon OPEL, le problème il n'est pas là pour nous :non: , le probléme est surtout que quand il est défaillant (cause de petits parcours le plus souvent ) mais autre quelques fois si le sytème se dérègle, alors là ça fait mal comme l'explique bien l'article, et aussi ce que j'ai écrit avant quand je parle des diésels de nouvelle génération avec une longévité de vie moins importante, je ne suis pas le seul à le dire, dans l'article il en parlent aussi des nouvelles génération pour celui qui l'a retenu, et là donc quand il y a casse ?! et bien adieu le bénéf du diésel, et adieu voiture vu le prix des réparations pour un petit budjet, là ça fait mal ! C'est la raison pour laquelle, même si il y a une petite différence à la pompe cela fait moins mal pour un foyer moyen en tous cas !

Etant du métier je vous le dis comme je le recent, le dièsel c'est encore valable peut être pour de gros gros rouleurs (ex: représentants de société, mais tant qu'ily a pas casse)," coup de POKER" ! Voilà et je pense avoir été clair sur mes conseils et sur cette dernière finalisation ; ce qui était bon et vrais pour le diésel avant ne l'ai plus forcement . Enfin je vous laisse à vos choix dont chacun est maître !

 

 

En essence où en diésel bonne route à tous les amis :)

 

Un système qui se dérègle :lol:

 

Quand aux soucis de petits trajets, faut vraiment pas avoir grand chose dans la tete pour faire moins de 15 kms par trajets avec un mazoil ...

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Invité §las011RS

Quand aux soucis de petits trajets, faut vraiment pas avoir grand chose dans la tete pour faire moins de 15 kms par trajets avec un mazoil ...

 

 

Je n'est peut être pas grand chose dans la tete MR td 100 donneur de leçon qui juge sans savoir,( car si j'ai été amené à ne plus faire que 15 km ) c'est simplement que ma situation a changé, chose qui pourrai t'arriver . Maintenant ce que j'ai dit sur les diésels c'est simplement avec l'exérience mon opinion et chacun est libre d'y adhérer ou non , je conçois que tu ne peux pas être d'accord, il ne te faut pas pour autan prendre les gens de haut

Bonne route à toi quand même :)

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Invité §las011RS

 

 

 

audisonvrx je te signale que contrairement à ce que t'as répondu td100 :??: ton 100ch d'avril 2007 est équipé d'un filtre à particule puisque le mien qui était de novembre 2006 en était équipé, alors renseigne toi mieux auprès d'opel, mais je serai très étonné que le tien étant plus recent ne le soit pas et si tu te fais confirmer se serai sympat de m'en faire part, je serai curieux de savoir, Merci :lol:

 

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Quand aux soucis de petits trajets, faut vraiment pas avoir grand chose dans la tete pour faire moins de 15 kms par trajets avec un mazoil ...

 

 

Je n'est peut être pas grand chose dans la tete MR td 100 donneur de leçon qui juge sans savoir,( car si j'ai été amené à ne plus faire que 15 km ) c'est simplement que ma situation a changé, chose qui pourrai t'arriver . Maintenant ce que j'ai dit sur les diésels c'est simplement avec l'exérience mon opinion et chacun est libre d'y adhérer ou non , je conçois que tu ne peux pas être d'accord, il ne te faut pas pour autan prendre les gens de haut

Bonne route à toi quand même :)

 

Ah mais moi ma situation peut changer je ne roule pas au diesel et pourtant je fait 100 kms par jours. Je connais les véhicules d'aujourd'hui puisque je les repare et je sais que malgré tout un diesel et devenu largement moins fiable qu'un essence a cause de la demande client ( puissance, aggrément) et des normes de pollution ( réduction de la cylindree, vanne egr, fap) donc j'ai réfléchit un peu et j'ai choisi ma voiture en fonction. Ca me coute peut etre 50 à 100 € de plus par an mais au moins je paierais pas des notes de plus de 2000€ quand - a cause d'une mauvaise utilisation ou d'une défaillance de la pièce - j'aurais un FAP ou une EGR a changer.

 

 

audisonvrx je te signale que contrairement à ce que t'as répondu td100 :??: ton 100ch d'avril 2007 est équipé d'un filtre à particule puisque le mien qui était de novembre 2006 en était équipé, alors renseigne toi mieux auprès d'opel, mais je serai très étonné que le tien étant plus recent ne le soit pas et si tu te fais confirmer se serai sympat de m'en faire part, je serai curieux de savoir, Merci :lol:

C'est faux :)

 

Les premiers filtres a particules sont apparut sur la vectra C en 2004 sur le 1.9 CDTI renseigne toi mieux :) Ton meriva avait un catalyseur et une EGR ca c'est certains enfin si c'etait bien un 100 chevaux et que tu es bien français puisque d'un pays a l'autre ca change. Les premiers mériva FAP c'etait les Z13DTJ qui sont apparus de mémoire au allentours de la sortie de la corsa D.

 

D'ailleurs pour te le prouver voici la planche des echappements des mériva diesel, c'est un doc officiel opel :

 

Planche du système d'échappement (moteurs diesel)

 

30ZCA9511HICA31LYV2CA6SZIBGCAAEMJRSCAFCCW9PCAB0TD7NCAX06VK5CA6UUBH2CA78ZZSWCATTX4VYCAAYG3XSCALR43UACA8EHB25CAOV4VHTCA284LE4CA40SFDDCATVXOHDCACP3AVHCAB32791.png.aee79d8b2ad92a8fc481b5b19aaaca34.png

 

 

Y 17 DT, Z 13 DT, Z 17 DTH

 

Remarque: Z 13 DT similaire à Y 17 DT sans pos. 2

 

1. Tuyau d'échappement avant avec tube flexible

2. Catalyseur

3. Les tuyaux d'échappement central et avant sont d'une pièce

4. Silencieux arrière

5. Tuyau d'échappement arrière

 

Z 13 DTJ

CD7CA68DF23CAKK3EU6CAMSGCL3CA0YVN20CAIZOKGBCAF9W7MTCAKUFB41CAQIUG4ACALRLOPRCA3D3ZKPCA6Y99A2CAX3QT3NCAO5QRE6CADFHHX1CA68F0PGCA170OI5CABUV4BZCA4M2DAPCAKRQHIP.png.f22ec0614ceae12c6e45513072f35b89.png

 

 

 

 

1. Tuyau d'échappement avant avec tube flexible

2. Filtre à particules avec tuyau d'échappement intermédiaire

3. Silencieux arrière

4. Tuyau d'échappement arrière

 

Z17DT et Z17DTR avec filtre à particules diesel

1J8CAK81UNACAM0P22BCAV3U3BTCAKVCVD0CA3WC52ZCAXRB1NKCAMFKS50CAJGO405CAZMPRERCAYREB3UCA152FKLCAQZ5K6ECA6W9UGQCA8EAWG3CAN31NO5CAFXF5Y1CAYTIYK2CAYF1ITJCAUJ770E.png.08d191c17caced3f25485f8f16d68824.png

 

 

 

 

1. L502500 - Catalyseur avec capteur de température

2. L502950 - Tuyau capteur de pression différentielle

3. L504100 - Tuyau d'échappement avant avec tuyau flexible et filtre à particules diesel

4. L503200 - Silencieux arrière

5. J502940 - Capteur de température derrière le filtre à particule

6. J980400 - Sonde lambda

7. J502920 - Capteur de température filtre à particule

 

 

 

 

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Invité §las011RS

Ah mais moi ma situation peut changer je ne roule pas au diesel et pourtant je fait 100 kms par jours. Je connais les véhicules d'aujourd'hui puisque je les repare et je sais que malgré tout un diesel et devenu largement moins fiable qu'un essence a cause de la demande client ( puissance, aggrément) et des normes de pollution ( réduction de la cylindree, vanne egr, fap) donc j'ai réfléchit un peu et j'ai choisi ma voiture en fonction. Ca me coute peut etre 50 à 100 € de plus par an mais au moins je paierais pas des notes de plus de 2000€ quand - a cause d'une mauvaise utilisation ou d'une défaillance de la pièce - j'aurais un FAP ou une EGR a changer.

 

Il y a au moins un point sur lequel on est d'accord puisque c'est ce qui m'a poussé à changer ce véhicule au sortir de la garantie et revenir à l'essence du fait que je ne roule plus assez

 

Mais il y a une chose dont je suis certain aussi, et je suis mécano moi aussi et je sais sans que tu me la décrives comment est faite une rampe d'échappement, avec ou sans OPC, et je sais aussi que mon mériva qui n'était pas un 100 ch mais un 70 ch diésel de 2006 , et il était équipé depuis 2005 d'un filtre à particule de série, puisque mon principal problème qui m'a décidé à le remplacer pour ne pas avoir à assumer de frais hors garantie, est venu de lui et qu'il m'a fallut le rentrer chez Opel . Et je le rédis encore ça me surprendrai fort que le 100ch de 2007 de notre ami audisonvrx avec les normes qui ont suivit ne le soit pas

 

Maintenant puisque tu as l'air mieux informé , tampis n'en parlons plus tu as raison, affaire règlé pour moi tu as raison !

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Moi aussi je peux pourrir tes topics :q, on joue ?

 

Tu sers a rien mon pauvre :)

 

Il y a au moins un point sur lequel on est d'accord puisque c'est ce qui m'a poussé à changer ce véhicule au sortir de la garantie et revenir à l'essence du fait que je ne roule plus assez

 

Mais il y a une chose dont je suis certain aussi, et je suis mécano moi aussi et je sais sans que tu me la décrives comment est faite une rampe d'échappement, avec ou sans OPC, et je sais aussi que mon mériva qui n'était pas un 100 ch mais un 70 ch diésel de 2006 , et il était équipé depuis 2005 d'un filtre à particule de série, puisque mon principal problème qui m'a décidé à le remplacer pour ne pas avoir à assumer de frais hors garantie, est venu de lui et qu'il m'a fallut le rentrer chez Opel . Et je le rédis encore ça me surprendrai fort que le 100ch de 2007 de notre ami audisonvrx avec les normes qui ont suivit ne le soit pas

 

Maintenant puisque tu as l'air mieux informé , tampis n'en parlons plus tu as raison, affaire règlé pour moi tu as raison !

 

Bah tu vois déjà tu change vite de discours.

 

Le 70 chvx a bien été equipé d'un FAP dès 2005 ( de mémoire j'ai un doute) hors ce n'est pas le cas du 100 chvx qui d'ailleurs n'a toujours pas de FAP a l'heure actuelle preuve juste au dessus puisque c'est les planches echappement du début (2003 :voyons: ) a maintenant. D'ailleurs pour ton information le 100 chevaux va etre remplacé par un 110 qui lui sera bien FAP :jap:

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Invité §las011RS

j'accepte votre sanction ; si simplement le fait d'avoir une discution serré sur un sujet est considéré comme pourrir le topic , je vous laisse volontier entre amis en vous adressant toutes mes excuses pour avoir perturbé votre sérénité, et enfin si vous me le permettez je vous souhaite de joyeuses fêtes

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j'accepte votre sanction ; si simplement le fait d'avoir une discution serré sur un sujet est considéré comme pourrir le topic , je vous laisse volontier entre amis en vous adressant toutes mes excuses pour avoir perturbé votre sérénité, et enfin si vous me le permettez je vous souhaite de joyeuses fêtes

 

C'est pas a toi qu'il parle mais a fifou06, dont le message a été supprimé. ;)

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Invité §las011RS

Merci pour ta precision td 100, on ne peut pas empêcher les petits plaisantins de venir hélas, pour ne pas dire grand chose, ce qui est dommage ! :q

 

je n'ai pas compris pourquoi tu me dis que je change vite de discours, :??: si c'est sur le fait du 100ch qui n'est pas équipé du FAP, là oui je reconnais etre surpris, :??: je n'est pas non plus la prétention de tout connaitre, :pfff: je suis surpris simplement vu les normes dracogniennes imposées aux constructeurs, que le 1.3 75ch en soit équipé et pas le 100 ch, sur ce sujet là oui je reconnais que j'ai changé d'avis car par ricoché, j'étais persuadé du contraire.

Maintenant sur l'avenir et la longévitée de vie des moteurs diésel, là je crois vraiment que l'article que j'avais mis sur le topic ne peut qu'être révélateur, et que je regrette la conduite de mon Mériva dièsel qui avait + de couple, mais que je ne regrette pas par inquiétude d'être revenu à l'essence :)ceci est mon opignion et je ne changerai pas d'avis sur ce point, bien que j'ai été longtemps un adepte du diésel, je ne conseillerai plus ce choix de motorisation :ange:

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Si le 1.7 100 n'est pas Fappé c'est tout simplement parce qu'a la base il n'a pas été concu pour et que de mémoire il n'avait pas de malus. Pour le 1.3 il a été créé étant fappé donc forcément il se retrouve fappé. Néanmoins maintenant ca change les moteurs sont progressivement tous fappés.

 

Pour ton avis sur la longévité, on partage le même et très franchement je vois mal comment on pourrais penser le contraire lorsque l'on regarde le taux de pannes...

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Invité §las011RS

et bien voilà! on est enfin d'accord, mais les premiers 1.3l ne sont pas FAP mon fils en a un de 2005 je ne sais plus quel mois, et l'autre jour je lui ai fait sa vidange et nous avons regardé, il a juste le particule opel me l'ont confirmé , mon fils n'en est pas mecontent il a que 50000km, mais il cascaille bruyamment à froid autant que celui que j'avais de 2006! lui comme il est pas trop en fond il ne peut le changer pour un essence et il est obligé de se le garder encore un bout de temps, j'espère que cela irai bien pour lui, l'avenir le dira !

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Invité §las011RS

ah bon tu m'en apprend encore une là je ne savais pas qu'il y avait eu 2 moteur 1.3 cdti, mais l'autre était issu de l'aliance fiat aussi ??? Et de 1ére génération ???

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