Reprise du message précédent :

 
Quand tu me parles de sportives,ne me cite pas 207 ou autres francaises stp.Ensuite ou dans le post que j'ai quoté,tu parles de sportive?
Tu dis juste que les perfs de la gtr sont impossible du fait de son poids.  
 
Quand a savoir qui a la plus grosse,j'ai passé l'age de jouer a se mesurer le kiki.+ de 250 bourrins turbo en propuls pour 1t200 voila mon joujou,autrement plus jouissif que ton truc en plastique.  

 
Voitures exclusivement pour le circuit = sportive
Après tu critique le jeu de kikalaplusgros et tu répond en donnant ta voiture que tu dit être la meilleure, un problème de schizophrénie ?
Moi je m'en fous de la GTR comme de ma première chaussette, si on la prête je dirai pas non, si on me la donne je la revend et j' achète une autre voiture, C'est mon avis, tu as le tiens je le respecte mais ne dit pas que je dis des conneries.

 
Ok,va faire mumuse avec les gars neon et choucroute jantes 22".  

 
Tu peux la refaire s'il te plait je connais pas le jargon du kéké de base.

Vous pouvez rester courtois pour démonter un argument qui ne vous plait pas!
Tout le monde n'aime pas la même chose en voiture. On dirait que la GTR permet au quidam de réaliser des chronos de fou avec la plus grande facilité et sécurité.
Les Porschistes aiment en général que le pilotage "se mérite" et que leurs autos ne soient pas à mettre entre toutes les mains.
Même si les dernières générations rentrent dans le rang. D'ailleurs, les modèles comme la GT2 sont destinés a ceux qui trouvent trop fade les dernières générations de 911...Ceux là ne devraient pas apprécier la GTR.
 
Edit: continuez à ne pas être d'accord, ça fait la richesse d'un sujet. Mais ne soyez pas trop agressif ni chambre
Tout ceci est extrapolé de vos avis à tous...Voili, voilou...
 

Jusqu'au jour où sur circuit, tu prendras une méchante rafale par une auto que tu trouvais trop lourde...
 
 
... mais diablement efficace

L'invité, tu es arrogant et tu crois détenir la science infuse.

Tu fais des progrès, tu dialogues, c'est bien, félicitation

Je parle de sportives sur route, pas sur circuit. Je parle de conducteurs sportifs, par de pilotes.
Je veux une auto facile à conduire, sécurisante par tous les temps. De part son architecture, je trouve la 911 délicate.
Et je n'ai pas dis que ce n'était pas une bonne auto... Juste trop chère pour ce que c'est.

Dans la Cayman S, c'était un ancien journaliste automobile. J'adore tes préjugés, je me délecte de lire de telles âneries et la façon dont tu méprises les autres...

Je n'ai jamais dit le contraire, mais à quoi bon s'entêter avec ce "sac à dos" ?
 

Coté sensation, c'est sûr que c'est difficile de faire mieux
Tu as tellement peur de partir de l'arrière et de ne pas pouvoir la récupérer.

Quelques exemples :
http://fr.youtube.com/watch?v=7Ls8yiVwHuM
http://fr.youtube.com/watch?v=8gDXDle3Pyg
http://fr.youtube.com/watch?v=4XRXuiru_GI
http://fr.youtube.com/watch?v=t9-ZvD8jmHk

La compétition automobile ne me passionne pas autant que toi. Je n'ai pas le talent d'un pilote, il ne me faut donc pas, ce type d'auto.

En même temps, il roule sur Citroën
C'est sûr, ça lui fait du changement.
Bref, tu es toujours dans tes sports automobiles et moi je parle d'auto pour monsieur tout le monde

C'est tout aussi pénible de lire un invité qui refuse de s'identifier. Tu as peur de quoi ? Des propos que tu tiens sur ce forum ?

Tu remarqueras qu'elle est en vente... Dès que j'ai la remplaçante, c'est avec plaisir
Mais d'ici là, il faudra que tu t'enregistres sur le forum, car ça ne donne pas envie tester son auto avec quelqu'un qui n'assume vraisemblablement pas ses propos...

 
Un circuit plus "type" route que celui de la Sarthe, j'en connais pas beacoup.
De plus le ratio entre deux pilotes est le même qu'entre deux conducteur sportif comme tu dis.
JE TROUVE LA 911 DELICATE.
Je pense plutot que tu répètes, sans connaître, les commentaires que tu lis ici ou là. J'ai une 911, et je ne me fais pas spécialement peur avec.
Sécurisante : Sous la pluie, si tu roules au dessus des limites de vitesses sur la route c'est que tu es un danger pour les autres.
Trop chère pour ce que c'est ? ou trop chère pour ton budget ? Car moi je n'ai pas trouvé l'achat de la mienne TROP chère.  
 
Encore une fois je te demande combiens de kilomètres tu as réalisé sur route ou même seul sur circuit au volant, pour affirmer qu'une 911, par son architecture est délicate ?
 
 

 
 
Le gars à coté de toi t'empèche juste de cassé l'auto, et éventuellement te refiles queqlues conseils?
As tu appris le talon/pointe au moins ? Car sinon j'imagine mal comment tu peux rentrer en rétrogadant dans un virage sans te mettres au tas.
C'est bien ce que je pensais.
 
 

 
Car comme je te le dis plus bas, cette architecture permet à une 997RSR d'être plus performante qu'une F430, soit dit en passant ces deux autos sont très proche au niveau mechanique d'une GT3 ou F430 de serie, les freins carbone/céramique sont même interdit en catégorie GT2.
 
-Au mans 2008, lors des qualifs, en catégorie GT2, l'équipe Flying Lizard sur Porsche 997RSR réalise un temps de 3.59.800 alors que le meilleur temps réalisé par une Ferrari430 est de 4.02.000.
Nottons au passage que la 997RSR dispose d'un moteur en porte à faux, cette architecture que tu ne trouve pas performante, alors que la 430 possède un moteur central.
Soit ferrari ne sait pas construire une voirure de sport, soit l'architecture moteur porsche n'est pas si mauvaise.
 

 
J'ai pas peur de partir du cul avec ma 911, pas plus qu'avec une autre voiture.
Des vidéo de caisse au tas, il en existe pour toutes. Tu veux aussi quelques liens de clio 2 contre le rail ?
 
Comme je te le demande déja au dessus : Et toi tu as déja eu peur de partir de l'arrière dans une 911 sur route ?
 

 
Les autos sportives sont issues de la compétition, et si tu pense que tu ne peux pas t'amuser avec une 911 même sans être un pilote alors tu te trompes.
Tu recherches bien la performance ? Alors performance/compétition/répartition des masses, ça marche ensemble.
 
 

 
Seb Loeb est un très grand pilote, et la citron IRC est loin d'être un veau.
 
Le sport automobile c'est l'unique moyen de mettre en confrontation des automobiles dont les capacités sont impossibles à mesurer sur route ouverte, et même dangereuse.
A part le coté prestige ( que je comprends d'ailleur ) , quel est l'intéret d'avoir 500cv sur route ouverte? Griller les charlots au feu ?
Oui, mais alors ça dure pas longtemps, et ensuite ? Prendre les virolos de la RRD vallée de Chevreuse à fond ?
Je suis déjà à la limite avec le BoxS de mon épouse, et encore je me rends bien compte que je suis dangereux.
Ensuite?
Faire de la compétition automobile, seul et unique juge des performances réelles de nos autos.
 
 
 

 
Génial, bonne et rapide vente alors !
 
 

Tu l'indiques toi même : le pilotage d'une 911 est délicat, sans talon pointes, point de salut.
La GTR se place là comme une voiture facile à utiliser, permettant à un simple conducteur de rouler vite dans une certaine sécurité.  
Un pilote lui, ira TRES vite !
http://fr.youtube.com/watch?v=lnmpIqFoYtg
 
 
Perso, j'ai essayé une 911, une Carrera de 1984. Alors oui ça c'est vieux, mais c'est une vraie !
Et bah rien que l'avant qui se lève et te met en sous virage en sortie de courbe, c'est guère rassurant.
ça demande vraiement de la technique niveau pilotage pour gérer ce porte à faux.
 
Porsche a mis au point d'excellentes suspension pour outrepasser cette architecture archaique qui est aujourd'hui leur marque de fabrique, mais y a bien une raison pour laquelle la carrera GT a un moteur central, non ?

 
Un V10 c'est gros ?
 

 
Et pourtant encore meilleur que le V8 central d'un F430, pas si archaique que cela peut être ?
 

 
Haaa j'adore cela ! Une motricité de folie, l'impression de weeling, et le passage ultra rapide, c'est sensas !
 

 
Pas trant que cela, c'est juste inhabituel, même différence qu'entre une charette à moteur avant et un moteur central.
C'est juste different, mais très au point.

Oui un V10 c'est plus encombrant, mais un flat 6 bi-turbo c'est pas tout petit non plus. Tiens, pourquoi 9ff a placé le moteur de sa GT9 en position centrale ?
 
Tu compares une 911 à une 430, pour le moment la 911 gagne.
Comparont donc d'autres produit du même type, moins développés.
VW Cox contre ... allé, mini ?
Je te laisse conclure.
 
Tu aimes l'avant qui déleste et te pousse en sous virage ? Alors les porsches c'est bien pour toi. Pour ma part je préfere pouvoir foutre la pédale dans la tôle sans rien avoir à craindre qu'une légère dérive de l'arrière.
Et pour ça, rien que ma 350Z est super fun.
 
Bref, bien avant que tu tires ça en épingle en faisant l'ayatolah pro Porsche, on dirait juste que la GT-R procure une plus grande facilité de conduite, au moins à iso-performance. Tu as d'ailleur évité de répondre à ce point.

parce que 9ff est spécialisé dans la préparation Porsche et que pour lancer un produit à part entière, mieux vaut se différencier d'une Porsche... sinon elle aurait été une ènième Porsche tunée et n'aurait pas été aussi remarqué

le vainqueur dans une course n'est jamais déterminé à l'avance. La 997 RSR a fait de meilleur temps, ce n'est pas pour autant qu'elle sera meilleure sur tout les circuit. sinon faudra determiné l'interet du match des mini, car elles n'ont pas un chassis prévu pour la perf

j'ai une opinion sur ce sujet alors je me lance. la GTR semble efferctivement + facile à conduire : et après ? Je veux dire après la GTR. Il y en a pas des masses des caisses pas cher 4RM de 500cv . Ce que je veux dire, c'est qu'au moment de renouveller la GTR, quand son (heureux) propriétaire totalisera au pif 100.000km et qu'il faudra la changer. Elle sera changer pour une GTR II ou pour une 2 roues motrices, disposition la + fréquente  
La Porsche est + "délicate", + difficile ? soit. alors l'apprentissage n'en sera que meilleur
Je veux pas me faire l'avocat de Porsche, mais pour moi une caisse facile à conduire n'est pas logiquement un avantage. J'aime conduire et encore + piloter. A conduire, je veux bien un caisse facile (la mienne n'est ni facile ni difficile simplement naze   ) mais pour s'éclater sur un circuit, les surprise que tu finis par anticiper sont autant de dérive à controler, qui se transformer (sans la dérive) en frayeur si tu cherche a faire vite et propre.
Mais chacun a sa propre philosophie et pouvoir dans une même voiture conduire tranquille et piloter sauvagement, c'est clair que c'est très interessant. d'ailleur la Porsche propose aussi ce "package", mais avec un comportement pétillant quand on lui demande

9ff t'as pas attendu pour se faire connaitre : http://www.9ff.com/
La GT9 c'est leur anti-Veyron.
 
La mini est un vrai kart hyper efficace sur circuit, révise tes classiques.
 
Mieux que les porsches, on devrais rouler en Elise. Plus leger, moins cher, et zéro assistance. Après tout, l'apprentissage n'en sera pas encore meilleur ?
Ah oui, faut juste pas se loupper quoi, ça serai con de finir sur le toit ou dans un rail.
La GTR a cet avantage d'être facile et sécurisante, elle pardonnera ce qu'un débutant louppera, lui permettant de continuer à rouler sans avoir à se facher avec son assureur.

 
Exact, mais j'ai juste posté ce résultat afin de tenté de démontrer que l'architecture moteur de la 911 n'est pas archaique comme certains le disent.
C'est juste different, comme le moteur d'une C6 placé devant, ou le central d'un F430.
 
N'empèche que la 911 prend presque 2.5s au tour sur une 430, et Ferrari n'est pas un constructeur automobile ridicule, ce qui prouve bien que la porsche est plus qu'au niveau.
 

 
Je n'aime pas la production Nissan/Renault et les japonaises en particulier, mais je vais essayé de rester objectif au possible.
Je suis certain qu'un 350Z "j'ai jamais essayé" comme tout véhiucle à moteur avant, style Z4 ou SLK reste facile à conduire sur route, agréable et sécuritaire, mais niveau performance et pilotage, ça reste en dessous de l'équivalent Porsche.
 
Sans faire le "ProPorsche" une 911 3.4 de 300cv comme ton 350Z, je pense que tu ne peux pas suivre.
 

 
Loin de moi cette idée, quand je peux discuter avec quelqu'un qui semble sensé.
 
Pour moi, de toute façon sur route ouverte il n'y a pas de pilotage, on ne pilote pas sur route avec les autres utilisateurs du réseau, c'est dangereux et irrésponsable.
A la limite, on conduit sportivement, et dans ce cas là, il est impossible d'atteindre les limites d'une vraie voiture de sport, comme je le disais plus haut, déja les limites du Box de ma femme sont hard à chopper sans se mettre soit et les autres en danger.
 
Donc Porsche/Ferrari/Autres c'est kifkif sur le circuit urbain standard, une 911 c'est pas plus dangereux ou incontrolable qu'une autre.
 
Donc pour résumer :
 
Porsche 911 et moteur porte à faux très performant en compétition automobile. ( mieux qu'une F430 déja très bonne ).
Porsche 911 et moteur porte à faux normal en utilisation routière générique. ( comme n'importe qu'elle autre voiture de sport ).
 
 
 

 
Exact !
 
J'ai plusieurs de mes amis avec le budget qui va bien qui tournent ensemble sur circuit, avec ...
 
Une Lotus elise et un Speedster Opel.
 
C'est léger, puissant et performant. Le must pour débuter en sport auto. ( Moi j'en suis au karting !   )  
 
Tu penses vraiment que beaucoup de personnes font leur apprentissage en véhiucle de 480cv 4rm 1800kg sur piste ?????

ta dernière remarque : oui je pense que pas mal de personnes qui peuvent assumer une caisse à 75k€ ne sont pas des accros du circuit.
Néamoins, il se devront d'y aller afin de dire "je l'ai fait", et du coup ils entrent dans ta problématique : ils feront leurs armes en 4RM 480cvx.

excuse mais j'ai dû mal à saisir le sens de ton intervention

ca y est j'ai révisé   ce que tu dis est un acquis pour bcp de passionné.  
mais je vois pas l'interet d'un comparatif entre deux caisse périmé sur lesquels on s'est contenté de mettre 4 roue et un moteur, où qu'il soit. passons

totalement d'accord. on se rejoint sur la légereté. Encore que... je pousserais le vice à dire qu'une Alpine A110 serait certainement la caisse la plus attractive pour un apprenti pilote. A ce propos, bcp de grand pilote en garde un souvenir impérissable, ce parmi la panoplie de joujou qu'il ont eu entre les mains

   
non sérieusement, quand t'as 4-500cv dans les mains, tu bourine pas sans même connaitre le circuit & la caisse
Que ce soit moteur AV ou AR, mieux vaut prendre quelques précaution d'usage

tu vas vite en besogne. Tu loupe en Porsche, t'es mort, tu loupe en Nissan tu passe    
enfin "t'es mort" j'exagère, pour toi une Porsche c'est le toit ou le rail. T'es bien sûr que ca peut pas passer ?

sinon, je croit qu'ici je suis le seul a avoir conduit une GT-R, une porsche (ok, vieille de 84), et une Z.
Donc à peu près le seul à savoir de quoi je parle

 
Mon intervention avait juste pour bur de corriger Julien17 et les autres pensant que l'architecture 911 est "archaique".
 
Loin de moi l'idée de penser du mal du 350Z et même de la GTR " quoique"
 
Une dernière question, pour toi Canaille, qui ne semble pas faire partie de toute ces personnes qui affirment avant d'avoir essayé.
 
Comment faite vous pour vous identifier à une marque "Nissan" qui n'a jamais ou presque brillée dans une seule compétition internationnale ?
 
Pour ma part quand je participe à une manifestation au un rassemblement avec ma porsche, avec d'autres amateurs automobile, ferrariste porschiste BMiste et autres, la discution s'enroule inévitablement autour de la compétition autoimobile.
On taille Honda et Toy avec leurs résultats minbales en F1...
On prie le dieu automobile pour que Porsche et Ferrari reviennent en ALMS ou LMS.
Enfin bref, je n'imagine pas posséder un véhicule d'une marque sans historique en coimpétition internationale.

tu parle de la 997 RSR et la F430 de course sur un circuit en particulier (?)

clair l'avantage réside dans le poid et la perf du moteur. d'ailleur, toi qui a l'air de connaitre ziffer, celui de la Porsche est-il le plus leger du trio cité ?

arf tu n'est pas le seul j'ai conduit sur circuit une F430. 500 bourrin et 7000tr, je sais à quel point c'est "dangeureux". j'avais effectivement un intructeur banquier à mes coté mais il a passer son temp à parler dans le vide  
je posterai la vidéo d'ici peu (il me fo un autre ordi)

y a le superGT, la R390
je crois au contraire que ca  ne peut amener qu'un + en terme de culture (puisque c'est permi de le dire) automobile puisse-t-il être maigre

 
woaw je dois dire que j'y ai jamais songé car je connais peu mais alors quel retour ca serait !!

Tu l'ignores mais Nissan est très réputé en JGTC, GTx00 etc
http://www.forum-auto.com/sport-au [...] t63638.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Super_GT
 
La GTR de GT500:

Les Z, avant l'arrivée de la GTR

la Skyline, surnommée Godzilla au Japon si jme trompe pas

la r390 et sa déclinaison route    


les r89c

le rally raid. porsche y a participé

 
hs j'ai trouvé cette page pour qui ca interesse
http://www.autosea.by.ru/Zagigalka [...] _01-10.htm

 
En catégorie GT2 à l'édition 2008 du mans sur le circuit de la Sarthe.
 

 
J'en ai aucune idée, comme çà je dirais oui, en tout cas que le V8 de la vette.
 
 

 
Je parle bien entendus de compétition internationales majeures.
 
Je suis à peut près certain qu'une 350Z à gagné la 350Z cup au japon.
 
Formule 1
 
LMS  
 
ALMS
 
DTM
 
WRC
 
Voila des compétions mondiales.
 
Si mes souvenirs sont bons, Nissan est venu 2 ans avec un proto LMP1 au mans, pour finir ...
 
Dépouillée par la PorscheGT1.

Et la GT-R bi turbo DIESEL c'est pour bientot? Enfin une jap avec du couple...

Taliban porsche detected    
Je suis moi meme fana de porsche mais force est de reconnaitre que sur ce coup...Et de surcroit par un constructeur qui n'a rien gagné en competition internationale.

Je suis étonné que Renault préfère communiquer sur ses liens avec Dacia plutôt que sur ceux qui lie la marque à Nissan. D'autant plus que Nissan propose des modèles sans équivalent chez Renault.

 
 
 
Là je suis vraiment daccord

En même temps ...
 
Une logan / Une GTR ...
 
Je sais pas trop !    
 

deux turbos de difference, ni plus ni moins

Je pense que Renault n'a absolument rien a voir dans le développement d'une voiture comme la GTR qui est un résidu de la branche 100% Nissan que Renault laisse vivre comme elle le souhaite...
Au fait qui a présenté la GTR à la presse? C'est Gohn?

Ghosn et Tavares.
 
Sinon, le JGTC c'est juste un peu énorme en Asie.
 
Avant de se faire bannir de pas mal de compétitions (car trop performante) la GTR Skyline était une arme en endurance également.
http://fr.wikipedia.org/wiki/24_heures_de_Spa
 
Spa en 1991 par exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nissan_Skyline
 
Pour info, à l'heure ou les constructeurs Japonnais prennent le contrôle du marché automobile, s'imposer au Japon vu la concurence (en compet et sur le marché), c'est énorme.

 
Ouais on est content ! Le nascar et l'indy car aussi, mais ce ne sont pas des compétitions internationales.
 
Woot elle a gagné les 24h de Spa en 91 !
 
Miracle !
 
Cela me fait pensé que demain on a les premiers essais libres de F1 ! Au japon !
 
Quel plaisir de regarder le duel Ferrari/Mercedes, avec BMW aux trousses !
 
J'y pense ! Nissan a déja participé à une épreuve de F1 ?
 
Comme c'est facile de faire de la pub sur un véhiucle qui ne sortira qu'en Mars 2009 en France, dont les capacités sont surévalués ...
 
J'ai envie de leur dire à nissan : " Venez en compétition ! venez vous mesurer aux constructeurs Européens/Américains "
 
Je tire ma révérence à ACURA qui fait un joli duel avec Porsche en LMP2 en ALMS  

C'est vrai que je lis des commentaires de-ci de-là... A chaque nouvelle édition, la 911 tient mieux la route, c'est un peu le gros défaut, qu'ils essaient de gommer petit à petit...
 

Je ne rentrerai pas dans le débat, mais je suis loin de respecter les limitations de vitesse sous la pluie.
Justement, je préfère les autos qui peuvent le faire et sans risquer ta vie ou celle d'autrui.
Pour ma décharge, je dirai qu'il faut savoir choisir ses routes et le bon moment
 

On sait, tu es riche... Passons
Oui je trouve chère une auto qui n'offre pas les dernières technologies et qui utilise toujours des balais d'essuie-glace d'un autre âge. La visibilité par tous les temps est quelque chose de primordiale lorsque l'on aime conduire sportivement
 

0 km au volant d'une 911. J'ai juste été passager d'une 964 4S, vraiment pas de quoi tomber amoureux de la marque.
 

Encore des préjugés, il me disait d'augmenter le rythme... J'avais pris beaucoup de mauvaises habitudes sur la route (comme rester trop à droite en sorti de virage à droite).
A aucun moment il m'a dit de freiner et m'encourager à faire mieux au prochain tour... Très agréable, juste un manque de puissance du Cayman S ternissait le tableau. Tout juste assez pour se faire plaisir sur circuit
Quand je suis passé à la Gallardo, là j'ai pris une claque... Qu'est-ce que c'est bon
 

Tu fais les questions et les réponses, encore un preuve de ton arrogance.
Fais attention à ne pas péter plus haut que ton cul, tu vas t'intoxiquer
Commence par corriger tes fautes, pour le respect de ceux qui te lisent
Et pour te répondre, je ne rétrograde pas dans les virages, je préfère le faire avant
 

A la différence que la 911, quand elle part de l'arrière, il n'y a plus grand chose à faire... A si, prier (car on ne connait pas les résultats de l'Euroncap). Posche ne communique pas beaucoup sur ce point...
 

Ma 130i m'a suffit. Trop de puissance sur un train arrière, ça ne rime à rien... Juste s'amuser, mais rien d'efficace.
 

Ca me fait un peu rire les gens qui croient rouler dans des autos dérivés de la compétition.
Certes, cela existe, mais quand on parle de 911 ou GTR, ça n'a plus rien à voir.
Premièrement, le châssis, tubulaire pour la majorité des autos de compétition et caisse autoporteuse pour les sportives de monsieur tout le monde.
Si tu cherches une auto vraiment sportive, à quoi bon rouler en 911 ou te trimballer sur le Topic GTR ?
Tu n'as qu'à acheter (je crois que ce n'est pas un problème pour toi) une Ultima GTR
http://www.ultimasports.co.uk/gtr/index.html
 

La seconde guerre mondiale est terminée, tu peux sortir de chez toi
 

Je confirme, ça c'est dangereux.
D'ailleurs, je ne prends aucun plaisir dans ces virages que j'ai déjà pris des dizaine de fois.
Aucune visibilité, donc aucun intérêt. Certains ont peut-être le sentiment de se prendre pour des pilotes. Je les qualifierai plus de "fous".
 

Elle est trop bien cette petite Clio, et bien suffisante sur route ouverte, surtout sous la pluie, elle est scotchée !
Je me suis en pleine réflexion...
Est-ce bien raisonnable autant de puissance ? A faire trembler plus d'une 911...
 
Merci canaille pour tes interventions, je me sens moins seul
J'ajouterai que je peux acheter en toute confiance une auto sans que le constructeur ait fait une course automobile.
Les tests automobiles par la presse sont assez fiables et rien ne remplace un essai dynamique.
Si j'ai acheté la Clio 182, c'est parce que j'ai eu l'occasion de l'essayer. Et avant l'essai de la Mégane RS R25, ce n'était même pas la peine de me parler de Renault... Comme quoi on peut changer d'avis...