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 Sujet :

Le topic des premiers essais de la Mazda 5

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n°100164
cg66   profil
Ma 3008... elle a la frite !!!
Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 07-11-2009 à 11:49:45  answer
 
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Reprise du message précédent :
Mon frère avait fait 90.000 kms en 3 ans avec sa mégane2 break DCI 120 RAS   ;)


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Usap Perpignan champion de France de rugby 2008/2009 [:vincent-fr:3]  
Quand la roue pète, c'est la mort sûre
CIVIC 2.2 I-CTDI INTUITI  5.61 litres/100km
 
n°100166
elvico44   profil
Quelle Familiale idéale ???
Profil : Routard confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 12:18:29  answer
 

Les principaux soucis mécaniques connus ont déjà été rencontrés par l'ancien proprio :
- turbo changé
- vanne egr  
- lèves vitres HS
- Rotules avant changées
 
resterait la boîtes de vitesse, mais à priori le n° de série ne fait pas parti des modèles concernées...


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Kia Carnival EX - Vert Olive - Crdi 185 ch - 02/2007
Laguna II Privilège 1.9 Dci 120 cv
n°100167
anthony74   profil
Zoom - Zoom Forever !!
Profil : Routard
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Posté le 07-11-2009 à 12:49:30  answer
 

Ca fait quand même beaucoup de problèmes... c'est quand même incroyable d'acheter des voitures neuves pour remplacer nos vieux tats de ferailles et de tomber sur tout ces problèmes. :pfff:  Surtout que c'est presque en série pour la plupart des gens qui ont acheté ces modèles...
 
Finalement elles étaient pas si mal nos anciennes voitures  :lol:  
 
T'as quelques photos de ta nouvelle monture Elvico?


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Mazda 3 1.6 mz cd 110 Performance icy blue 12/2006 64 350km
6,2l/100km :o http://www.deficonso.com/V1222
Fiat punto II 1.2 60 137 604km (en panne...)
mood
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Posté le 07-11-2009 à 12:49:30  profilanswer
 

n°100170
stecat   profil
MAZDAVORE
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 13:44:51  answer
 

[quotemsg = 100166,7211,353917] Les principaux soucis mécaniques CONNUS Ont Déjà Été rencontres par l'ancien proprio:  
 - Changé turbo  
 - Vanne EGR  
 - Lèves vitres HS  
 - Rotules changées avant  
 
 resterait la boîtes de vitesse, mais à priori le n ° de série ne fait pas parti des modèles concernées ...  
 [/ quotemsg]
 
Pour le turbo, c'est assez inquiétant, car généralement les modèles qui rencontrent ce problème l'ont à nouveau par la suite. J'ai une connaissance qui avait acheté neuve une LAGUNA II 1.9 DCI 120 ch dynamic et il a changé deux fois son turbo, la dernière fois c'était cet été et ce fut fatale au troisième, car l'huile du turbo a été avalée par le moteur et a provoqué un sur-régime destructeur. Du coup sa voiture est partie à la casse.


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La liberté d'opinion A ETE affirmée solennellement dès la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen le 26 août 1789. Respectons là!  
 
 stecat => 6.61 litre/100km  
n°100171
stecat   profil
MAZDAVORE
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 13:51:19  answer
 

Le 06-11-2009 à 20:57:06, cg66 a écrit :


 
Ouais mais chez Peugeot c'est normal, pas chez Mazda.  :p  
 
Pour la petite histoire ma première 3008 je l'ai croisée sur un plateau, c'était le 12 août et je partais en vacances.  :ange:  
 
Je suis inscrit sur Forum-Peugeot, il y a pas mal d'incidents avec le nouveau 2.0 hdi 150.
D'où mon choix pour le petit 1.6  :jap:  
Niveau finition il y a qqs retours, ils semblerait que l'augmentation de la production nuise à la qualité.
On verra mais je ne tolèrerai pas 2 pannes immobilisantes.  :non:


 
 
J'ai été voir ce qu'il se disait sur les différents forums à propos du 3008 et du C4 PICASSO et bien ça ne donne pas envie de quitter MAZDA. C'est impressionnant le nombre d'ennuies que rencontrent les proprios de C4 PICASSO. Ca va de la clim, aux problèmes électroniques, aux ampoules, boites de vitesse, pannes immobilisantes moteur etc... Nos MAZDA sont tout de même de meilleurs qualités, même si en apparence (tableau de bord) elles ne le font pas paraitre. :)


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n°100172
cg66   profil
Ma 3008... elle a la frite !!!
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Posté le 07-11-2009 à 16:03:24  answer
 

Et pourtant les Françaises ont fait des progrès.
Ne pas oublier non plus que sur FA tu as 5 membres actifs qui roulent en mazda5.
Sur le forum 3008 ils sont déjà mille inscrits, alors normal de retrouver plus de pbs.
Le moteur est le même entre une mazda3 1.6 110 et une 308 1.6 110. Alors pourquoi il serait moins fiable sur la Pijot? Parce qu'il y a plus de retours de clients mécontents tout simplement.  :)  
Mais je reste d'accord avec toi, les Japs sont plus fiables.  :jap:  
Je vois sur le forum de la civic, jamais de panne en essence comme en diesel, juste des soucis de finition (made in england  :o ).  :p  


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Posté le 07-11-2009 à 16:03:24  profilanswer
 

n°100174
stecat   profil
MAZDAVORE
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 16:39:46  answer
 

Le 07-11-2009 à 16:03:24, cg66 a écrit :

Et pourtant les Françaises ont fait des progrès.
Ne pas oublier non plus que sur FA tu as 5 membres actifs qui roulent en mazda5.
Sur le forum 3008 ils sont déjà mille inscrits, alors normal de retrouver plus de pbs.
Le moteur est le même entre une mazda3 1.6 110 et une 308 1.6 110. Alors pourquoi il serait moins fiable sur la Pijot? Parce qu'il y a plus de retours de clients mécontents tout simplement.  :)  
Mais je reste d'accord avec toi, les Japs sont plus fiables.  :jap:  
Je vois sur le forum de la civic, jamais de panne en essence comme en diesel, juste des soucis de finition (made in england  :o ).  :p  


 
Je ne parlais pas en particulier de la fiabilité du 3008, trop récent, mais du C4 PICASSO. Et le 1.6 HDI semble effectivement moins touché. ;)  
Par contre les problèmes rencontrés me rappellent les soucis de mes vieilles CITROEN et RENAULT d'il y a 15 ans avec des pannes d'alternateur, de moteur d'essuie-glace etc.... Je vois que rien ou presque n'a changé. Tous ces problèmes et bien je ne les ai jamais rencontrés sur mes MAZDA. RAS en 15 ans et 5 MAZDA. Il faut tout de même reconnaitre la supériorité des japonnaises en matière de fiabilité. :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par stecat le 07-11-2009 à 16:57:25

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n°100176
cg66   profil
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Posté le 07-11-2009 à 16:56:52  answer
 

Le 07-11-2009 à 16:39:46, stecat a écrit :


 
 Il faut tout de même reconnaitre la supériorité des japonnaises en matière de fiabilité. :sol:


 
Et reconnaître les efforts de nos marques Françaises aussi même si ce n'est pas encore parfait.
J'espère avoir moins de retours atelier qu'avec mes 2 dernières Mazda.  :ange:


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n°100179
stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 17:05:09  answer
 

Le 07-11-2009 à 16:56:52, cg66 a écrit :


 
Et reconnaître les efforts de nos marques Françaises aussi même si ce n'est pas encore parfait.
J'espère avoir moins de retours atelier qu'avec mes 2 dernières Mazda.  :ange:


 
C'est sur qu'ils font ce qu'ils peuvent pour améliorer cette fiabilité. Je discutais récemment avec deux ingénieurs de PSA VELIZY et du TECHNOCENTRE RENAULT à GUYANCOURT. Ils m'ont tous les deux dit unanimement qu'ils cherchaient comment les asiatiques pouvaient faire des véhicules aussi fiables en limitant autant les coûts de production. Pour cela ils achètent des japonnaises et Coréennes et les dissèquent pour s'en inspirer. Le problème c'est que les méthodes de productions sont tout à fait différentes. Robotisation à outrance sur les chaines Françaises, lorsque les asiatiques sont encore construites en partie à la main. Quant aux inspections qualités en fin de chaine, les asiatiques sont encore au petit marteau pour écouter les raisonnances lorsque les Fançais se contente de vérifications visuelles. :)


Message édité par stecat le 07-11-2009 à 17:08:28

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cg66   profil
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Posté le 07-11-2009 à 17:06:56  answer
 

Dans l'autre sens les Japs doivent disséquer les productions européennes et s'inspirer de nos chassis plus confortables, de nos matériaux supérieurs...  :p  
Je me pose tjs la question, mais pourquoi mazda utilise des 1.4 et 1.6 hdi dans ses petites voitures si c'est de la merde!??  :??:

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Message édité par cg66 le 07-11-2009 à 17:09:23

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n°100181
stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 17:13:55  answer
 

Le 07-11-2009 à 17:06:56, cg66 a écrit :

Dans l'autre sens les Japs doivent disséquer les productions européennes et s'inspirer de nos chassis plus confortables, de nos matériaux supérieurs...  :p  
Je me pose tjs la question, mais pourquoi mazda utilise des 1.4 et 1.6 hdi dans ses petites voitures si c'est de la merde!??  :??:


 
Certainement pour limiter les coûts, car il ne faut pas oublier qu'au Japon, il n'y a quasiment pas de diesel. C'est d'ailleurs pour les mêmes raisons que HONDA et SUBARU ne possèdent qu'un seul moteur diesel décliné sur l'ensemble des versions. Maintenant c'est sûr qu'ils doivent s'inspirer également des productions Européennes, mais on se rend compte qu'ils ne copient pas les modèles Européens, car on ne retrouve pas les derniers gadgets à la mode des Françaises ou le multiplexage par exemple. :jap:

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Message édité par stecat le 07-11-2009 à 17:14:51

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stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 17:17:29  answer
 

Dis cg66, lorsque j'ai regardé le forum du 3008, je me suis rendu compte que le moteur 1.6 THP était de conception BMW et fabriqué par PSA. Ca m'a donc l'air d'être du costaud. C'est un moteur qui serait susceptible de m'intéresser vu les éloges faits sur ce dernier. As tu des infos à ce sujet ?

Message cité 2 fois
Message édité par stecat le 07-11-2009 à 19:33:39

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n°100183
cg66   profil
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Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 07-11-2009 à 17:20:53  answer
 

Le 07-11-2009 à 17:13:55, stecat a écrit :


 
 mais on se rend compte qu'ils ne copient pas les modèles Européens, car on ne retrouve pas les derniers gadgets à la mode des Françaises ou le multiplexage par exemple. :jap:


 
Ils copieront une fois que les Européennes auront essuyé les plâtres, ça a tjs marché ainsi avec les asiatiques.  :)  
Tu paries combien que dans 5 ans les Mazda auront le détecteur de pneus sous-gonflés, le toit panoramique, l'affichage tête haute, une offre GPS moins limitée, etc.....  ;)


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n°100184
stecat   profil
MAZDAVORE
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 17:40:38  answer
 

Le 07-11-2009 à 17:20:53, cg66 a écrit :


 
Ils copieront une fois que les Européennes auront essuyé les plâtres, ça a tjs marché ainsi avec les asiatiques.  :)  
Tu paries combien que dans 5 ans les Mazda auront le détecteur de pneus sous-gonflés, le toit panoramique, l'affichage tête haute, une offre GPS moins limitée, etc.....  ;)


 
Je pense finalement qu'ils se copient tous EUROPEENS et ASIATIQUES. La seule différence c'est que les japonnais ne mettent dans leurs voitures que les technologies fiabilisées. Ils ne cherchent pas à attirer le client par des technologies non éprouvées, comme le font PSA et RENAULT.

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Message édité par stecat le 07-11-2009 à 17:41:05

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n°100185
pierre_vro​om   profil
Mazda : The Power of Reality
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Posté le 07-11-2009 à 17:54:31  answer
 

Salut les amoureux ... non non, ne vous dérangez pas je ne fais que passer  :lol:

n°100189
stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 19:32:35  answer
 

Le 07-11-2009 à 17:54:31, pierre_vroom a écrit :

Salut les amoureux ... non non, ne vous dérangez pas je ne fais que passer  :lol:


 
Et toi qu'en penses-tu ?


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n°100191
cg66   profil
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Posté le 07-11-2009 à 20:26:56  answer
 


 
S'il pensait il aurait choisi la civic.  :o  :ange:  :p


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n°100192
cg66   profil
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Posté le 07-11-2009 à 20:27:17  answer
 

Le 07-11-2009 à 17:40:38, stecat a écrit :


 
Je pense finalement qu'ils se copient tous EUROPEENS et ASIATIQUES. La seule différence c'est que les japonnais ne mettent dans leurs voitures que les technologies fiabilisées. Ils ne cherchent pas à attirer le client par des technologies non éprouvées, comme le font PSA et RENAULT.


 
D'accord avec toi!  :jap:


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n°100193
cg66   profil
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Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 07-11-2009 à 20:28:58  answer
 

Le 07-11-2009 à 17:17:29, stecat a écrit :

Dis cg66, lorsque j'ai regardé le forum du 3008, je me suis rendu compte que le moteur 1.6 THP était de conception BMW et fabriqué par PSA. Ca m'a donc l'air d'être du costaud. C'est un moteur qui serait susceptible de m'intéresser vu les éloges faits sur ce dernier. As tu des infos à ce sujet ?


 
Les 2 1.6 essence sont de conception psa-bmw mais ils consomment bcp.
Dommage car le 1.6 thp 156 est aussi bon qu'un 2.0 hdi 150 (à part les reprises).  
VW et ses T(F)SI est bein meilleur.  :jap:


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n°100195
stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 20:39:34  answer
 

Le 07-11-2009 à 20:28:58, cg66 a écrit :


 
Les 2 1.6 essence sont de conception psa-bmw mais ils consomment bcp.
Dommage car le 1.6 thp 156 est aussi bon qu'un 2.0 hdi 150 (à part les reprises).  
VW et ses T(F)SI est bein meilleur.  :jap:


 
 
Sur un essai caradisiac en l'occurence du 3008 1.6 THP, ils annoncent une consommation mixte de 7,4 litres au 100. Ca me parait peu pour un véhicule de ce gabarit.  :??:


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n°100196
cg66   profil
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Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 07-11-2009 à 20:41:11  answer
 

Le 07-11-2009 à 20:39:34, stecat a écrit :


 
 
Sur un essai caradisiac en l'occurence du 3008 1.6 THP, ils annoncent une consommation mixte de 7,4 litres au 100. Ca me parait peu pour un véhicule de ce gabarit.  :??:


 
Mixte oui, dans la réalité ça consomme dans les 9-10l  :non:


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n°100199
stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 20:58:41  answer
 

Le 07-11-2009 à 20:41:11, cg66 a écrit :


 
Mixte oui, dans la réalité ça consomme dans les 9-10l  :non:


 
Avec une telle consommation, ce moteur n'offre aucun intérêt par rapport à un 2.0 litre classique excepté peut-etre, pour les reprises dû au turbo basse pression. :q  
Je ne suis donc pas prêt à retourner à l'essence. :non:


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n°100200
pierre_vro​om   profil
Mazda : The Power of Reality
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Posté le 07-11-2009 à 21:01:01  answer
 

Le 07-11-2009 à 20:26:56, cg66 a écrit :

S'il pensait il aurait choisi la civic.  :o  :ange:  :p


 :lol:  :lol: rhooo le méchant
 
Non mais c'est si émouvant de vous voir échanger un flot de messages sans bagarre que j'ai pensé à un début d'une histoire d'amour   :p  ;)  
 
 

n°100201
cg66   profil
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Profil : Pilote semi-pro
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Posté le 07-11-2009 à 21:01:25  answer
 

Si Stecat, VW offre un excellent 1.4 tsi 122 que notre ami lamori possède.  ;)  
Demande à Lamori tout le bien qu'il en pense.  ;)  
Un rendement/conso qui n'est aps près d'être égalé.
J'ai entendu que Fiat venait de sortir un bon  air-air à la conso en baisse.  :jap:


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n°100202
cg66   profil
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Posté le 07-11-2009 à 21:05:06  answer
 

Le 07-11-2009 à 17:17:29, stecat a écrit :

Dis cg66, lorsque j'ai regardé le forum du 3008, je me suis rendu compte que le moteur 1.6 THP était de conception BMW et fabriqué par PSA. Ca m'a donc l'air d'être du costaud. C'est un moteur qui serait susceptible de m'intéresser vu les éloges faits sur ce dernier. As tu des infos à ce sujet ?


 

Le 07-11-2009 à 21:01:01, pierre_vroom a écrit :


 :lol:  :lol: rhooo le méchant
 
Non mais c'est si émouvant de vous voir échanger un flot de messages sans bagarre que j'ai pensé à un début d'une histoire d'amour   :p  ;)  
 
 


 
Regrde pierrot, il se renseigne sur le 3008 THP  :ange: sa raison finira par l'emporter.  :lol:  :lol:  
 
Stecat un petit essai rapide car je pars travailler.  ;)  
http://www.autotitre.com/m/3008/150_ch/


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n°100205
oliver7431   profil
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Posté le 07-11-2009 à 21:11:06  answer
 

Le 07-11-2009 à 09:29:29, stecat a écrit :


 
 
Avec un peu de retard (J'avais zappé cette page par mégarde), je te remercie de ta reconnaissance. Effectivement, ce sont toujours les mêmes qui font vivre ce forum Killiaan, nicoo59, cg66, elvico44, anthony74, lamori, gwencc, quelques autres que je n'ai pas en tête et des nouveaux comme olivier7431. Heureusement que ceux qui pourrissent le forum en insultant à tout va disparaissent d'eux même et qu'il existe des forumeurs comme toi qui savent faire preuve de courtoisie. Ca permet ainsi une plus grande convivialité du forum.
Concernant ta question sur le bluethoo, je ne l'ai pas encore utilisé, je vais me pencher sur la question et je te donnerais une réponse prochainement.
Bon week-end.
 :jap:


 
 
Merci stecat, ça fait plaisir de voir que je compte comme étant un membre meme nouveau qui fait avancé le fa.


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le terrien
n°100206
pierre_vro​om   profil
Mazda : The Power of Reality
Profil : Routard confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 21:11:22  answer
 

Cg, bon courage pour le TAF  ;)


Message édité par pierre_vroom le 07-11-2009 à 21:11:50
n°100207
stecat   profil
MAZDAVORE
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 21:12:39  answer
 

Le 07-11-2009 à 21:01:01, pierre_vroom a écrit :


 :lol:  :lol: rhooo le méchant
 
Non mais c'est si émouvant de vous voir échanger un flot de messages sans bagarre que j'ai pensé à un début d'une histoire d'amour   :p  ;)  
 
 


 
Bagarre avec cg66, connait pas  :lol: Même si nous avons des opinions parfois opposées, nous les affirmons haut et fort mais avec courtoisie. Que les gnogno, delapalud, guillom et compagnies en prennent de la graine. C'est ça l'esprit FA. :sol:  


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La liberté d'opinion A ETE affirmée solennellement dès la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen le 26 août 1789. Respectons là!  
 
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n°100208
stecat   profil
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Posté le 07-11-2009 à 21:14:57  answer
 

Le 07-11-2009 à 21:01:25, cg66 a écrit :

Si Stecat, VW offre un excellent 1.4 tsi 122 que notre ami lamori possède.  ;)  
Demande à Lamori tout le bien qu'il en pense.  ;)  
Un rendement/conso qui n'est aps près d'être égalé.
J'ai entendu que Fiat venait de sortir un bon  air-air à la conso en baisse.  :jap:


 
Oui c'est vrai que les consommations de Lamori sont alléchantes, mais sur le Touran, ne sont-elles pas du même ordre que sur le 3008 THP ?
En ce qui concerne FIAT, je ne suis pas encore prêt à passer chez eux, à cause de leur réputation de mauvaise fiabilité. :jap:


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n°100209
pierre_vro​om   profil
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Posté le 07-11-2009 à 21:18:26  answer
 

Le 07-11-2009 à 21:14:57, stecat a écrit :

En ce qui concerne FIAT, je ne suis pas encore prêt à passer chez eux, à cause de leur réputation de mauvaise fiabilité. :jap:


+1 et pourtant la Bravo me plaisait bien  ;)  
 
Par contre ils sont très en avance sur les nouveaux moteurs downsizing

n°100210
oliver7431   profil
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Posté le 07-11-2009 à 21:19:00  answer
 

http://images.forum-auto.com/mesimages/690046/bigFordGrandCMax04500x333.jpg
 
http://images.forum-auto.com/mesimages/690046/bigFordGrandCMax02500x333.jpg
 
http://images.forum-auto.com/mesimages/690046/bigFordGrandCMax08500x333.jpg
 
 
 
Voici le nouveau c max qui va sortir( trouvé sur un site ford)
dessus ils le compare au Mazda 5 avec ces portes coulissantes.... :jap:  
 
( meme portes arrières coullissantes,
grande ressemblance au niveau des sièges du deuxième rang et encore pas mal de point commun au M5)
 
à Méditer....... ;)


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le terrien
n°100211
stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 21:23:22  answer
 

Le 07-11-2009 à 21:11:06, oliver7431 a écrit :


 
 
Merci stecat, ça fait plaisir de voir que je compte comme étant un membre meme nouveau qui fait avancé le fa.


 
De rien Olivier, tu as parfaitement ta place sur FA et le topic du MAZDA 5 a justement besoin pour vivre, de personnalités comme toi, pouvant apporter un mixe de connaissances que ce soit sur le MAZDA 5 ou tous autres sujets. Alors n'hésites pas à poster ton expérience est la bien venue. :jap:


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n°100212
oliver7431   profil
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Posté le 07-11-2009 à 21:25:50  answer
 

:)


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le terrien
n°100213
stecat   profil
MAZDAVORE
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 07-11-2009 à 21:28:19  answer
 

Le 07-11-2009 à 21:18:26, pierre_vroom a écrit :


 
Par contre ils sont très en avance sur les nouveaux moteurs downsizing


 
C'est d'ailleurs ce qui est étonnant chez FIAT. Ils ont des moteurs à la pointe que l'on retrouve sur des véhicules d'autres groupes, comme OPEL, SAAB, ALFA, LANCIA etc... moteurs robustes et fiables et pourtant au niveau des autres organes, c'est le désastre. :??:


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n°100214
stecat   profil
MAZDAVORE
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Posté le 07-11-2009 à 21:34:10  answer
 

Le 07-11-2009 à 21:19:00, oliver7431 a écrit :

http://images.forum-auto.com/mesim [...] 00x333.jpg
 
http://images.forum-auto.com/mesim [...] 00x333.jpg
 
http://images.forum-auto.com/mesim [...] 00x333.jpg
 
 
 
Voici le nouveau c max qui va sortir( trouvé sur un site ford)
dessus ils le compare au Mazda 5 avec ces portes coulissantes.... :jap:  
 
( meme portes arrières coullissantes,
grande ressemblance au niveau des sièges du deuxième rang et encore pas mal de point commun au M5)
 
à Méditer....... ;)


 
C'est étonnant qu'ils aient modifié l'arrière entre le 5 et le 7 places. Sur le MAZDA 5 la carrosserie du 5 et du 7 places est la même. Quant au désign de l'arrière, je préfère de loin celui du MAZDA 5 à celui du C.MAX 7 places. En ce qui concerne le prochain MAZDA 5, il devrait conserver les portes arrières coulissantes. Par contre les trois sièges de deuxième rangée devraient avoir la même dimension, comme sur le TOYOTA Verso ou le 5008. :jap:


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n°100216
pierre_vro​om   profil
Mazda : The Power of Reality
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Posté le 07-11-2009 à 21:36:48  answer
 

Il ne faut pas oublier que Fiat revient de très loin et que de nombreuses personnes les voyaient déjà mort il n'y a pas si longtemps.  ;)

mood
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