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 Sujet :

Pourquoi acheter une lada aujourd'hui ?

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n°4247
popeye the​ sailorman   profil
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Posté le 02-08-2007 à 12:59:58  answer
 

Bonjour,  
 
Je voudrais poser une question par simple curiosité :  
 
Qu'est ce qui fait qu'on soit amené à acheter une lada en 2007 ?  
 
Ca me semble peu fiable, y a moins cher, l'image est pas terrible... quelle motivation pour acquérir une lada ?
 
(je cherche pas à polémiquer, mais je suis juste curieux)
 
Merci d'avance  :jap:


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LOGAN MCV, y a moins bien, mais c'est plus cher !!!!!
 
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Posté le 02-08-2007 à 12:59:58  profilanswer
 

n°4251
romainrd   profil
Lockeur de MP
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Posté le 02-08-2007 à 18:45:29  answer
 

Salut,
Pour le niva la réponse est là http://www.forum-auto.com/automobi [...] 397305.htm
 :ange:


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n°4260
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 03-08-2007 à 09:12:09  answer
 


 
Et à part les qualités de franchissement du niva, rien d'autre ?  :ange:


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n°4322
romainrd   profil
Lockeur de MP
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Posté le 06-08-2007 à 10:29:40  answer
 

Ba son style neo retro peut etre :ibizatdi:  
Moi je l'aime comme ça le niva :rs: :o


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n°4323
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 10:45:49  answer
 

Le 06-08-2007 à 10:29:40, romainrd a écrit :

Ba son style neo retro peut etre :ibizatdi:  
Moi je l'aime comme ça le niva :rs: :o


 
 
Merci, je me suis mal expliqué, à part le NIVA pour ses qualités de franchisseur et son look néo rétro (inutile de lancer un couteux nouveau niva comme la new beetle ou la new mini  :D ), y-a-t-il une raison objective d'acheter une autre LADA ?


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n°4324
romainrd   profil
Lockeur de MP
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Posté le 06-08-2007 à 10:52:26  answer
 

C'est comme pour la logan, ce sont des voitures pas cher, habitables et polyvalentes :bah:  
Le futur Niva sera pas aussi cher qu'une mini ou new beetle c'est sur :ibizatdi:


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n°4327
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 10:57:13  answer
 

Le 06-08-2007 à 10:52:26, romainrd a écrit :

C'est comme pour la logan, ce sont des voitures pas cher, habitables et polyvalentes :bah:  
Le futur Niva sera pas aussi cher qu'une mini ou new beetle c'est sur :ibizatdi:


 
Dacia = moins cher, conception + récente et + fiable et réputation neuve plutôt très correcte / vieille réputation déplorable de lada non ?
 
Je viens de voir le site et les modèles 111 112 et kalina, à moins d'être sous l'effet de puissants psychotropes je n'achèterais jamais une lada, (sauf une niva si je veux un 4x4 abordable) alors que nombreux sont les anciens utilisateurs de véhicules de grandes marques occidentales qui passent à dacia...
 
Quid de la niva quand dacia lancera sont 4x4 en 2009 ou 2010 ?  
 
restera le look indémodable du niva, qui va (est déjà) une légende...


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n°4328
romainrd   profil
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Posté le 06-08-2007 à 11:48:13  answer
 

J'avais pas encore ta signature :cyp:
La kalina est aussi "récente" que la Logan :bah: 3étoiles au crash test sans ABS faut le faire :ddr: alors que 3 avec l'abs :W
Il y aura en 2009 en France la Priora avec ABS, 4 étoiles au crash test un équipement assez copieux, et un style bien plus sympa :rs:


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n°4330
romainrd   profil
Lockeur de MP
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Posté le 06-08-2007 à 11:51:19  answer
 
n°4331
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 11:54:01  answer
 


 
Intéressant, mais la concurrence risque de devenir rude sur le marché des autos pas chères avec la venue de grands constructeurs et l'historique de lada ?  
 
A moins que la cible lada soit une population qui n'a pas connu les ladas look 70's des années 80 ?


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n°4332
romainrd   profil
Lockeur de MP
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Posté le 06-08-2007 à 12:00:25  answer
 

Le peut de monde qui achete Lada c'est ceux qui ont eu celles des années 80 :cyp:


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n°4333
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 12:02:55  answer
 

Le 06-08-2007 à 12:00:25, romainrd a écrit :

Le peut de monde qui achete Lada c'est ceux qui ont eu celles des années 80 :cyp:


 
C'est ça le coeur de ma quesiton : qu'est ce qui incite à recommencer ?  
 
J'ai peut-être un commencement de réponse : "avec tout ce qu'on a du subir dans les années 80's, on a tout a gagner avec les ladas des années 2000, ça peut être que mieux" ?


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n°4335
romainrd   profil
Lockeur de MP
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Posté le 06-08-2007 à 12:12:53  answer
 

C'est pas des grosses merdes non plus :o :/
Quand on voit les skoda/dacia des années 80... :cyp:
La samara est celle qui as eu le plus de pépin mais vu qu'elle est dans le top3 des ventes en russie, c'est qu'elle est pas si catastophique que ça !  
Classement des ventes en russie :
1. Lada 2104/5/7
2. Lada Samara 2109/113/4/5
3. Lada 2110/111/2
4. Focus ? ou une autre Lada...  
Faut demander aux russes là :ddr:
Ils doivent etres vachement con pour acheter des véhicules aussi pau fiable et merdique :oui:
Je sais qu'il recherche pas le meme type de voiture mais là.... :cyp:


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n°4336
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 12:48:48  answer
 

Le 06-08-2007 à 12:12:53, romainrd a écrit :

C'est pas des grosses merdes non plus :o :/
Quand on voit les skoda/dacia des années 80... :cyp:
La samara est celle qui as eu le plus de pépin mais vu qu'elle est dans le top3 des ventes en russie, c'est qu'elle est pas si catastophique que ça !  
Classement des ventes en russie :
1. Lada 2104/5/7
2. Lada Samara 2109/113/4/5
3. Lada 2110/111/2
4. Focus ? ou une autre Lada...  
Faut demander aux russes là :ddr:
Ils doivent etres vachement con pour acheter des véhicules aussi pau fiable et merdique :oui:
Je sais qu'il recherche pas le meme type de voiture mais là.... :cyp:


 
 
L'avantage de DACIA, c'est que c'était pas vendu en France (ou alors hyper confidentiel, j'en avais jamais entendu parlé...), donc image neuve à la mise sur le marché (conception entièrement nouvelle pour usine complètement revue)
L'avantage de skoda c'est que ca a été repris en main par VW, aujourd'hui, ca semble être la VW pas chère, mais avec image redorée par le repreneur.
 
Alors que lada est connue (en tout cas de nom et de réputation) par ceux qui n'en n'ont jamais eu et qui pensent "lada, moi jamais", c'est pour cette raison que je me demande comment la marque va réussir à rentrer dans ce créeau qui devient de plus en plus concurrentiel.
 
Autre question qui prouve que ma seule connaissance est liée aux "on dit", LADA c'est fabriqué où ?


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n°4337
Roscoe   profil
Renault Safrane Biturbo
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 13:50:49  answer
 

Tiens tiens j'ai trouvé ce topic par la newsletter Caradisiac, j'étais sur de trouver Romain, mais aussi vite :cyp:


---------------
[:mild_seven:4]
n°4338
lamori   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 14:40:09  answer
 

J'ai eu une Lada Samara quand j'étais étudiant.
Achetée 15.000 francs à l'époque pour 27.000km.
Jamais un pépin avec en dehors de l'entretien classique.
Reprise à 120.000km pour l'achat d'une Mazda 323 (c'est vrai que ça a été un grand pas).
Voiture pas anémique, moteur 1300cm2 de 70 chevaux je crois, de la place pour 5 avec des bagages (coffre très convenable), idéale pour faire du covoiturage.
Je ne regretterai jamais ma Samara même si au moment de l'acheter, j'ai vraiment réfléchi et hésité avant de miser le tout pour le tout ...


---------------
lamori
n°4339
lamori   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 14:40:55  answer
 

J'avais acheté la mienne en essence en 1993.
A l'époque le bon plan était de la prendre en diesel car elle utilisati alors un moteur Peugeot éprouvé (pas de diesel en Russie, on comprend pourquoi).


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lamori
n°4340
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 14:42:47  answer
 

Le 06-08-2007 à 14:40:09, lamori a écrit :

J'ai eu une Lada Samara quand j'étais étudiant.
Achetée 15.000 francs à l'époque pour 27.000km.
Jamais un pépin avec en dehors de l'entretien classique.
Reprise à 120.000km pour l'achat d'une Mazda 323 (c'est vrai que ça a été un grand pas).
Voiture pas anémique, moteur 1300cm2 de 70 chevaux je crois, de la place pour 5 avec des bagages (coffre très convenable), idéale pour faire du covoiturage.
Je ne regretterai jamais ma Samara même si au moment de l'acheter, j'ai vraiment réfléchi et hésité avant de miser le tout pour le tout ...


 
120 000 km avec une voiture c'est pas vraiment un exploit, peut-être plus un exploit de faire 120 000 km sans pb avec une lada, (mais quand on sait que des renault hors de prix type scenic ou espace ont des soucis bien avant les 120 000 km...)


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n°4341
caticat71   profil
Profil : Membre
Posté le 06-08-2007 à 15:32:33  answer
 

Oui je pense que les gens les aiment et c'est tout après coté fiabilité moi j'ai eu une peugeot 309 - voiture qui a une très bonne réputation coté fiabilité - et je n'ai eu que des problèmes avec elle a 130 000 kms et ca fait déjà environ 20 000 kms qu'elle me causent des soucis donc on achète ce que l'on aime peut etre !!!!! Mais bon les gout et les couleur ca ne se discute pas et peut etre aussi que le coté financier y est pour quelque chose !!!!

n°4342
romainrd   profil
Lockeur de MP
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 16:31:35  answer
 

Le 06-08-2007 à 12:48:48, popeye the sailorman a écrit :

L'avantage de DACIA, c'est que c'était pas vendu en France (ou alors hyper confidentiel, j'en avais jamais entendu parlé...), donc image neuve à la mise sur le marché (conception entièrement nouvelle pour usine complètement revue)
L'avantage de skoda c'est que ca a été repris en main par VW, aujourd'hui, ca semble être la VW pas chère, mais avec image redorée par le repreneur.

 

Alors que lada est connue (en tout cas de nom et de réputation) par ceux qui n'en n'ont jamais eu et qui pensent "lada, moi jamais", c'est pour cette raison que je me demande comment la marque va réussir à rentrer dans ce créeau qui devient de plus en plus concurrentiel.

 

Autre question qui prouve que ma seule connaissance est liée aux "on dit", LADA c'est fabriqué où ?


Je suis tout a fait d'accord avec toi pour Dacia et Skoda  :jap:  
La plus grande usine est en Russie, à Togliatti (pas loin de Samara...)
Mais il y en as d'autres comme en Ukraine ou en Egypte  :)

 


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n°4343
romainrd   profil
Lockeur de MP
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 16:31:51  answer
 

Le 06-08-2007 à 13:50:49, Roscoe a écrit :

Tiens tiens j'ai trouvé ce topic par la newsletter Caradisiac, j'étais sur de trouver Romain, mais aussi vite  :cyp:

:D

 


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n°4345
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 16:33:16  answer
 

Le 06-08-2007 à 16:31:35, romainrd a écrit :

Je suis tout a fait d'accord avec toi pour Dacia et Skoda  :jap:  
La plus grande usine est en Russie, à Togliatti (pas loin de Samara...)
Mais il y en as d'autres comme en Ukraine ou en Egypte  :)


 
Merci pour les infos  :jap:


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n°4346
romainrd   profil
Lockeur de MP
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 06-08-2007 à 16:42:07  answer
 

Si tu veut, c'est indiqué sur mon blog : www.romainrd.skyrock.com

 


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n°4398
Larry_Gola​de   profil
Amateur de gros Diesel
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 09-08-2007 à 19:03:32  answer
 

Le 06-08-2007 à 12:02:55, popeye the sailorman a écrit :

C'est ça le coeur de ma quesiton : qu'est ce qui incite à recommencer ?  
 
J'ai peut-être un commencement de réponse : "avec tout ce qu'on a du subir dans les années 80's, on a tout a gagner avec les ladas des années 2000, ça peut être que mieux" ?


Qu'est-ce que ça veut dire, "subir"?
Une Lada correctement entretenue, c'est sûr que c'était pas la panacée, mais c'était au moins aussi fiable qu'une 2CV ou qu'une 4L.
La réputation de voiture merdique est justement dûe aux 2CV et 4L. Je m'explique : une 2Cv, une 4L, l'entretien est minimum : un peu d'huile, pas d'eau (2CV refroidie par air et 4L circuit scellé) et une révision quand "ça marche pô bien"
Les Lada : En URSS, à l'époque, une voiture c'est RARE. Donc celui qui en a obtenue une en prend soin, d'ailleurs à l'époque en URSS les ruines sur roues sont interdites (même une voiture boueuse ou couverte de poussière peut recevoir un PV!) donc les ingénieurs ne prennent pas la peine de faire des moteurs résistants à un manque de soins.
Et quand les Lada arrivent en France. Qui sont les premiers acheteurs? Les paysans, ceux qui roulaient en 4L et en 2CV.
Et leurs Lada ne sont pas plus entretenues que leurs anciennes voitures.
Et les Lada pètent à tour de bras.
Bizarrement, la Samara est celles qui a le moins souffert de ces problèmes : normal, c'était une voiture de ville = elle était entretenue régulièrement au garage!


---------------
Visagroin! :love: http://www.izipik.com/images/20080 [...] C05063.JPG
n°4403
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 10-08-2007 à 08:48:10  answer
 

Le 09-08-2007 à 19:03:32, Larry_Golade a écrit :

Qu'est-ce que ça veut dire, "subir"?
Une Lada correctement entretenue, c'est sûr que c'était pas la panacée, mais c'était au moins aussi fiable qu'une 2CV ou qu'une 4L.
La réputation de voiture merdique est justement dûe aux 2CV et 4L. Je m'explique : une 2Cv, une 4L, l'entretien est minimum : un peu d'huile, pas d'eau (2CV refroidie par air et 4L circuit scellé) et une révision quand "ça marche pô bien"
Les Lada : En URSS, à l'époque, une voiture c'est RARE. Donc celui qui en a obtenue une en prend soin, d'ailleurs à l'époque en URSS les ruines sur roues sont interdites (même une voiture boueuse ou couverte de poussière peut recevoir un PV!) donc les ingénieurs ne prennent pas la peine de faire des moteurs résistants à un manque de soins.
Et quand les Lada arrivent en France. Qui sont les premiers acheteurs? Les paysans, ceux qui roulaient en 4L et en 2CV.
Et leurs Lada ne sont pas plus entretenues que leurs anciennes voitures.
Et les Lada pètent à tour de bras.
Bizarrement, la Samara est celles qui a le moins souffert de ces problèmes : normal, c'était une voiture de ville = elle était entretenue régulièrement au garage!


 
Voilà un début d'explication à ce phénomène...La lada était en France une erreur de cible marketing  
 
Sauf qu'aujourd'hui avec la mode des vehicules multiplexés et des voitures à 30 000 € et + qui flinguent le moteur avant 100 000 km pour cause de vanne EGR défaillante, le concept du véhicule à entretien minimum pour fiabilité maximum redevient à le mode... :)  


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n°4405
lamori   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 10-08-2007 à 12:05:14  answer
 

+1 très bien résumé !!!


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lamori
n°4407
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 10-08-2007 à 13:59:00  answer
 


 
et lada c'est fiable today ?


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n°4409
Larry_Gola​de   profil
Amateur de gros Diesel
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 11-08-2007 à 02:43:41  answer
 

Le 10-08-2007 à 08:48:10, popeye the sailorman a écrit :

Voilà un début d'explication à ce phénomène...La lada était en France une erreur de cible marketing

 

Sauf qu'aujourd'hui avec la mode des vehicules multiplexés et des voitures à 30 000 € et + qui flinguent le moteur avant 100 000 km pour cause de vanne EGR défaillante, le concept du véhicule à entretien minimum pour fiabilité maximum redevient à le mode... :)

Pas vraiment une erreur marketing... Les Lada étaient bien des tinées à une atégorie de gens pauvres. Seulement à l'époque les pauvres d'URSS et de France avaient une approche différente de l'automobile, vu qu'en France on avait déjà l'expérience des voitrues, pas en URSS.
D'ailleurs, quand on croise une vieille Lada (2101, 2102, 2104, 2105, Niva 1.6) en bon état, on s'aperçoit que le propriétaire est souvent une personne très méticuleuse, ou simplement une personne qui prend soin de ses affaires. Et il vous dira que sa Lada fonctionne à merveille.

 

Faut attendre les retour d'expérience de ceux qui ont acheté des nouvelles Lada (Kalina)
Sinon pour ce qui se vend en France, les Lada 111 et 112, les premières, notamment celles assemblées pendant et après la perestroïka, sont immondes niveau qualité (jusqu'en 94 ou 96?) et après ça s'arrange.
Quelques-unes ont des problèmes électriques. Pas de voiture qui part en flammes mais des pannes et dysfontionnements.

 

L'avantage c'est que Lada propose ses modèles en GPL en achat immédiat. Seul Renault propose ça aussi en France, chez les autres constructeurs il faut attendre.
Pour le Niva aucun problème; depuis le temps qu'il est produit, ils ont eu le temps de corriger les plus gros problèmes. Il reste toujours le tout-terrain le plus performant et le moins cher du marché.

Message cité 2 fois
Message édité par Larry_Golade le 11-08-2007 à 02:48:02

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n°4412
Roscoe   profil
Renault Safrane Biturbo
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 11-08-2007 à 14:40:21  answer
 

Le 11-08-2007 à 02:43:41, Larry_Golade a écrit :

Pas vraiment une erreur marketing... Les Lada étaient bien des tinées à une atégorie de gens pauvres. Seulement à l'époque les pauvres d'URSS et de France avaient une approche différente de l'automobile, vu qu'en France on avait déjà l'expérience des voitrues, pas en URSS.
D'ailleurs, quand on croise une vieille Lada (2101, 2102, 2104, 2105, Niva 1.6) en bon état, on s'aperçoit que le propriétaire est souvent une personne très méticuleuse, ou simplement une personne qui prend soin de ses affaires. Et il vous dira que sa Lada fonctionne à merveille.
 
Faut attendre les retour d'expérience de ceux qui ont acheté des nouvelles Lada (Kalina)
Sinon pour ce qui se vend en France, les Lada 111 et 112, les premières, notamment celles assemblées pendant et après la perestroïka, sont immondes niveau qualité (jusqu'en 94 ou 96?) et après ça s'arrange.
Quelques-unes ont des problèmes électriques. Pas de voiture qui part en flammes mais des pannes et dysfontionnements.
 
L'avantage c'est que Lada propose ses modèles en GPL en achat immédiat. Seul Renault propose ça aussi en France, chez les autres constructeurs il faut attendre.
Pour le Niva aucun problème; depuis le temps qu'il est produit, ils ont eu le temps de corriger les plus gros problèmes. Il reste toujours le tout-terrain le plus performant et le moins cher du marché.


 
Des soucis de compteurs qui prennent feu :ange:


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n°4419
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 13-08-2007 à 09:24:33  answer
 

Le 11-08-2007 à 02:43:41, Larry_Golade a écrit :

Pas vraiment une erreur marketing... Les Lada étaient bien des tinées à une atégorie de gens pauvres. Seulement à l'époque les pauvres d'URSS et de France avaient une approche différente de l'automobile, vu qu'en France on avait déjà l'expérience des voitrues, pas en URSS.
D'ailleurs, quand on croise une vieille Lada (2101, 2102, 2104, 2105, Niva 1.6) en bon état, on s'aperçoit que le propriétaire est souvent une personne très méticuleuse, ou simplement une personne qui prend soin de ses affaires. Et il vous dira que sa Lada fonctionne à merveille.
 
Faut attendre les retour d'expérience de ceux qui ont acheté des nouvelles Lada (Kalina)
Sinon pour ce qui se vend en France, les Lada 111 et 112, les premières, notamment celles assemblées pendant et après la perestroïka, sont immondes niveau qualité (jusqu'en 94 ou 96?) et après ça s'arrange.
Quelques-unes ont des problèmes électriques. Pas de voiture qui part en flammes mais des pannes et dysfontionnements.
 
L'avantage c'est que Lada propose ses modèles en GPL en achat immédiat. Seul Renault propose ça aussi en France, chez les autres constructeurs il faut attendre.
Pour le Niva aucun problème; depuis le temps qu'il est produit, ils ont eu le temps de corriger les plus gros problèmes. Il reste toujours le tout-terrain le plus performant et le moins cher du marché.


 
Pour les GPL d'origine, il y a aussi DAEWOO qui est devenu CHEVROLET. Rien que le nom fait plus sérieux que lada, mais bien évidemment, pas de 4X4 GPL dans la gamme


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n°4422
NICOLASDEL​ASCAMBAS   profil
Profil : Apprenti confirmé
Posté le 13-08-2007 à 22:32:27  answer
 

Mes parents ont eut une Samara 1,5 L essence. 180 000 kms sans aucun souci. Bon, à la fin elle bouffait de l'huile mais en même temps elle nous a jamais laissée en rade sur le bord de la route.  
Pour info, pas d'entretien méticuleux : démarrages à bloc à froid, tractage (caravanes, remorques raz la gueule...) juste une vidange de temps en temps.

n°4424
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 14-08-2007 à 08:48:36  answer
 

Alors, les ladas demandaient beaucoup d'entretien ou non ?
Elles étaient fiables ou le compteur prenait feu ?
 
 :??:


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LOGAN MCV, y a moins bien, mais c'est plus cher !!!!!
 
n°4425
lamori   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 14-08-2007 à 10:38:12  answer
 

Selon les expériences et les entretiens méticuleux ou non, les résultats ont été parfois mitigés.
 
Pour ma part, ma Samara suivie par un petit garagiste a toujours été nickel pour les 100.000km que j'ai parcourus avec elle.


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lamori
n°4426
popeye the​ sailorman   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 14-08-2007 à 10:40:12  answer
 

Le 14-08-2007 à 10:38:12, lamori a écrit :

Selon les expériences et les entretiens méticuleux ou non, les résultats ont été parfois mitigés.
 
Pour ma part, ma Samara suivie par un petit garagiste a toujours été nickel pour les 100.000km que j'ai parcourus avec elle.


 
D'un autre côté, 100 000 km c'est pas énorme pour une voiture, c'est plutôt à partir de 150 000 km ou 200 000 km qu'on commence à savoir si c'est fiable ou pas
 
alors celles qui lachent avant 100 000  [:popeye the sailorman:4]


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LOGAN MCV, y a moins bien, mais c'est plus cher !!!!!
 
n°4429
Roscoe   profil
Renault Safrane Biturbo
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 14-08-2007 à 14:59:35  answer
 

Le 14-08-2007 à 08:48:36, popeye the sailorman a écrit :

Alors, les ladas demandaient beaucoup d'entretien ou non ?
Elles étaient fiables ou le compteur prenait feu ?
 
 :??:


 
Moi j'ai lu un courrier des lecteurs, y'avait un dysfonctionnement électrique au niveau du compteur, et le TdB a pris feu. Le pire c'est sans doute la réaction de Lada :pfff:
 
Sur un Niva, modèle vieux de 30 ans, quand même !


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[:mild_seven:4]
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