Question sur le choix d'une XK8 cab d'occas

[ze_cat]

bonjour à tous

 

je regarde depuis peu à changer ma lotus elise par une autre auto (cab ou speedster) plus "facile d'utilisation"... je prend de l'âge (bientôt 50 ans)

l'aspect bête de course de l'elise ne m'interesse plus

 

 

bref, je me dit qu'un Jag' XK8 cabriolet peut faire l'affaire

 

belle à craquer

orienté GT ....

Anglais

 

si j'ai bien compris, dans la vie de cette XK8 il y a eu 3 phases

 

1er : 1997 / 2002 lancemement au 1er restylage. Boite auto 5 (origine mercedes ?) moteur 4.0L caisse acier

2ème 2002/2006 ... même moteur même boite, qq modifications esthétique et intérieur (siège)

 

Et pour finir 2006-> 2013 dit type XK150 moteur 4.2L boite ZF 6 rapports nettement plus moderne

 

niveau fiablité, les 1er model ont connu qq soucis de boite ou de moteur (histoire de tendeur de chaine) et de traitement de surface moteur / cylindre

 

depuis 2002 rien de problèmatique à signaler, si véhicule bien entretenu et correctement traité cela va de soit...

 

maintenant les questions qui tue...

 

¤ Y a t'il des pièges à regarder quand on achete une XK-8 d'occassion

¤ les modéls XK150 ou les XK8 fin 2004-2006 sont ils à priviléger

¤ conso .... j'entends parler de 10-12L en roulant cool .... c'est possible

 

¤ Y a t'il des options "indispensable" : je pense à GPS / Xénon / Siége électrique / filet anti-remous (pas sur que ce soit dispo sur une XK8)

 

¤ l'entretien peut il se faire chez un "spécialiste Jaguar" on lieu d'un CC de la marge. l'entretien courant est il chère .. on entend tout et son contraire

 

bon, c'est pas une sportive pour attaquer les virages du Vercors comme une Elise mais la XK8 n'est elle pas trop "grosse" lourde pour avoir un comportement dynamique

 

Ce que j'aime dans l'esprit Lotus ( ) c'est la possibilité en after marcket de ce faire un auto à son image. peut on faire cela sur une XK8. je pense notament à l'échappement full inox, freinage majoré, suspension "+" sport

 

merci de vos réponses

[Invité §sav362PU]

1er : 1997 / 2002 lancemement au 1er restylage. Boite auto 5 (origine mercedes ?) moteur 4.0L caisse acier

2ème 2002/2006 ... même moteur même boite, qq modifications esthétique et intérieur (siège)

 

Et pour finir 2006-> 2013 dit type XK150 moteur 4.2L boite ZF 6 rapports nettement plus moderne

 

Non :

• XK type X100 Acier

1996-2003 : 4,0l BVA 5

2003-2006 : 4,2l BVA 6

• XK Type X150 = aluminium

2006-2009 : 3,5 et 4,2l BVA 6

2009-2014 : 5,0l BVA 6

 

Ce dernier modèle avec trois restylages successifs.

 

niveau fiablité, les 1er model ont connu qq soucis de boite ou de moteur (histoire de tendeur de chaine) et de traitement de surface moteur / cylindre

 

depuis 2002 rien de problèmatique à signaler, si véhicule bien entretenu et correctement traité cela va de soit...

 

Tendeurs de chaînes : facile à changer, coût raisonnable chez indépendant (600 à 800 €)

Boîte, quelques soucis sur les premiers millésimes (96-97) ensuite, tranquille.

Surfaçage : aucun problème en europe continentale. Car pas de soufre dans le carburant contrairement à la GB.

 

 

maintenant les questions qui tue...

 

¤ Y a t'il des pièges à regarder quand on achete une XK-8 d'occassion

 

Je vous engage à lire l'intégralité ou presque de mon sujet (sous le pseudo SavilleRW concernant ce modèle.

 

¤ les modéls XK150 ou les XK8 fin 2004-2006 sont ils à priviléger

 

Forcément. Les "lates XK type 100 sont souvent très belles et exclusives dans ces millésimes.

Les XK type 150 sont des modèles sans histoire, sans points faibles vraiment identifiés.

 

¤ conso .... j'entends parler de 10-12L en roulant cool .... c'est possible

 

Même moins : 9,3l pour ma 100 4,2l BVA6

 

¤ Y a t'il des options "indispensable" : je pense à GPS / Xénon / Siége électrique / filet anti-remous (pas sur que ce soit dispo sur une XK8)

 

Non... à part les radars de parking avant-arrières, il n'y a pas grand chose à vouloir absolument.

 

C'est plutôt la dotation initiale qui compte, notamment la qualité des sièges (variables selon les millésimes).

Le GPS n'est plus mis à jour sur Type 100.

Le filet anti-remous se trouve en accessoire, y compris ailleurs que chez Jaguar.

les sièges électriques sont une dotation d'origine.

Le chauffage des sièges est un plus pour l'hiver, mais elles sont presque toute équipées ainsi : en effet, ce sont des autos très richement équipées à l'origine.

Ce que j'ajouterais personnellement : une caméra de recul.

 

¤ l'entretien peut il se faire chez un "spécialiste Jaguar" on lieu d'un CC de la marge. l'entretien courant est il chère .. on entend tout et son contraire

 

L'entretien peut se faire chez un indépendant, pas forcément spécialiste Jaguar. C'est une auto "évidente" de conception.

Entretien courant : comptez 800 € pour une révision normale tous les ans ou 16,000 km (10,000mi), et 1200 € pour une grosse révision (tous les trois ans).

Ce sont les pneus qui coûtent le plus cher, et surtout, ne tentez pas de mettre des marques exotiques sur une XK, c'est en Pirelli ou en Dunlop, point.

 

bon, c'est pas une sportive pour attaquer les virages du Vercors comme une Elise mais la XK8 n'est elle pas trop "grosse" lourde pour avoir un comportement dynamique

 

Clairement une type 100 : non, absolument pas, n'oublions pas que c'est encore une XJS, son châssis est "mou", sa suspension peu adaptée à l'attaque.

Pas piègeuse... mais peu dynamique.

type 150 par contre : vous serez étonné par sa capacité à attaquer... ça n'est pas une Lotus, c'est sûr, mais elle se défend plus qu'honorablement, surtout en "R" + CATS.

 

Ce que j'aime dans l'esprit Lotus ( ) c'est la possibilité en after marcket de ce faire un auto à son image. peut on faire cela sur une XK8. je pense notament à l'échappement full inox, freinage majoré, suspension "+" sport

Si c'est pour faire cela : allez voir une autre marque : vous allez dénaturer totalement ce qu'est une jaguar, notamment son "toucher de route " unique dans le paysage automobile.

Du Full Inox sur une XK100 est une hérésie totale.

On est chez Jaguar, pas chez BMW...

[ze_cat]

merci pour cet avis

 

en pneu, je peux avoir de TRES bon tarif sur les Toyo ... pneu trés reconnu dans le monde du LiR (lotus, caterham, etc)

pneux peux-être pas très adapté au "lourde" XK8... je pense au R1R et T1R...

 

il y a dans leur gamme un T1Sport qui à l'air pas mal et monté en 1er monté sur pas mal de "gros" audi

 

bon donc en gros

 

si "petit" budget X100 2003-2006 : 4,2l BVA 6

si budget plus "confort" X150 post 2006

 

la boite 6 est bien mieux que la 5

[Invité §sav362PU]

BVA6 infiniment plus agréable et efficace que la vieille "5".

 

Oubliez les Toyo sur un châssis Jaguar. Pas adapté.

Ce ne sont pas des Audi.

Les Jaguar ont besoin de guidage moins vif que les Lotus.

De la subtilité et du guidage précis et doux

A la limite, Avon est le plus adapté pour les lourdes type 100.

Pour les 150 : Pirelli ou Dunlop, point.

[ze_cat]

pour les pneus, quel km avec les AR ... ? même si je suposse que cela peut varie d'une echelle de 1 à 3 en fonction de l'usage

Nb : je viens de regarder un peu ici ou là, ile me semble que les 275/40R18 soit plus honnereux que les 275/35 R19... ... étrange

 

Quand vous indiqué 1200 € pour tous les 3 ans (donc tous les 56.000 km +/-) cela correspond à quoi

 

 

vidange et filtres naturellement inspection général, mais quoi de plus plaquette, disque .. DOT

 

sinon, je viens de lire votre FAQ sur l'achat d'une XK8 ... :bien:

[ze_cat]

autre question : combien de Co2 en Rejet une XK8 ...

 

car ,sur la central j'ai bien trouvé la puissance fiscal (21cv) par contre, niveau rejet de CO2 ...

 

faut que je simule ma CG.... car avec cette £%~é€ de taxe écolo, je ne sais pas si je suis taxable ou pas

[Invité §cou736Hn]

Très bon résumé de Saville comme d'habitude. Il précisera à propos de vos questions suivantes (DOT évidemment à contrôler, plaquettes itou. C'est du bon sens et dans la logique de tout ce qui peut, et doit, être contrôlé avant un achat d'occasion.)

 

Taxe écolo, oui.

 

Vous allez avoir 50 ans, le XK est pour vous, même XK-R si vous aimez plus sportif (mais conso en hausse et pas qu'un peu ! L'effet "plus petit réservoir" peut jouer psychologiquement lorsqu'on doit retourner à la pompe. Mais comptez plutôt 13l à 15l avec XK-R. Un plein est annoncé pour un peu plus de 400 km au calme.)

 

Enjoy !

[ze_cat]

une XK-R me m'interrese pas plus que cela

 

- vu le bestiaud en taille et poids avoir 300 cv ou 400 cv ne change pas grand chose et de toute façon, c'est pas l'engin fait pour attaquer dans les routes du Vercours

 

- consommable, entretien, taxe, assurance sont nettement en hausse

 

- cele se ressent d'ailleur dans les prix en occass : peut de différence

 

non, une 4.2L boite 6 me botterait bien

[Invité §Sip570he]

Bonjour, Ze_cat,

 

Votre choix se porte sur une XK8 ou plutôt une XK150?

 

La XK150 est une super voiture et plutôt rare sur nos routes.

 

On est sur une GT qui est parfaite pour cruiser à bonne vitesse sur autoroute.

 

Et, je vous confirme que la voiture pour un Coupé/Cabriolet en impose en largeur et longueur.

 

Cordialement,

 

Sipur

[ze_cat]

le budget risque d'être court en X150 Alu

[Invité §cou736Hn]

Bon, je veux une Jaguar, mais j'ai pas les sous pour ça. Ça va durer des jours et des jours...

On a déjà donné.

Bonne recherche, cependant.

[ze_cat]

Bon écoute camarade, si j'ai déjà un Jouet (certain qu'une "simple" Elise) c'est que j'ai déjà un budget pour mes plaisirs automobile conséquant

 

je teins également à signaler que le prix de vente d'une simple Elise de 98 avec sa carrosserie plastique et son moteur Rover permet de m'acheter 2 XK8 coupé des 1er millesime.....

 

j'aime aussi les F458 mais je ne peux pas

 

j'ai toujours pris l'habitude de prendres des autos plaisirs tout en gardant un peu de €€€ de coté en "cas de pépin" ...

 

si c'est pour avoir une XK150 et la laisser au garage au 1er "pépin" venu, ou tirer sur la maintenance, mettre des pneus chinois je préfère rien avoir du tout.

 

donc une 4.2L de 2004-2006 je peux

une XK150 plus recente non

[Invité §cou736Hn]

Oui, camarade , j'ai compris.

 

J'ai acheté une XK-R (150), il y a peu, au prix d'une 4.2 l (X100) de 2005.

Donc, le gap n'est pas impossible. Je comprends bien que ce n'est pas le même coût d'entretien (quoique cela reste à voir...)

 

Je ne milite pas pour XK-R en ce qui te concerne. J'indiquais juste une autre possibilité. XK 150 (pas -R) est déjà très bien, même si tu ne retrouveras pas du tout la nervosité et le côté sport auquel tu sembles être habitué.

Quant à l'entretien, et au "1er pépin venu", c'est une crainte que, personnellement, j'aurais plus avec un modèle X100.

Même si nous savons d'expérience que n'importe quelle Jaguar, parfaitement entretenue et suivie, n'aura aucun pépin (à partir quand même d'un certain niveau dans la gamme).

Je conduis Jaguar (d'occasion) depuis des années : XJ40 (240.000 km), X300 (160.000 km), X350 SV8 (85.000 km), XK-R (135.000 km), aucune n'est jamais allée au garage pour d'autre raison que son entretien annuel.

 

Je milite surtout sur le fait qu'une Jaguar, cela s'assume. Et je suis assez connu ici pour me plaindre des demandes parfois très hésitantes (c'est à cause de mon mauvais caractère...) On nous pose des tas de questions et on décide de faire autrement que nos conseils...

 

Voili, voilà camarade. Et que la révolution soit avec toi. Bakhounine et tout et tout.

[Invité §cou736Hn]

Il y a chez Phoenix Cars deux merveilles en XK et XKR (X100)...

[ze_cat]

merci pour Phoenix car,

c'est pas la 1er fois que l'ont me parle de ce vendeur, j'y vais de ce pas

 

sinon, comme tu le fait remarquer, mon elise me comble d'un point de vue dynamique (chassis, perf, plaisir de conduite)

Je ne suis pas un fou de vitesse, je ne fais pas de piste avec mon elise.

mais c'est vraiment un plaisir de conduite en dynamique

j'ai peur de perdre (beaucoup ?) avec une XK8

[Invité §Sip570he]

Bonjour, Ze_Cat,

 

Avec un peu de patience et une bonne recherche, il doit être possible de trouver une XK150 dans un budget de 25 à 35.000 euros.

 

Entre une Jag et une Lotus, vous perdrez certainement, en plaisir de conduite dynamique.

 

Enfin, Phoenix Cars est à recommander.

 

Cordialement,

 

Sipur

[Invité §cou736Hn]

merci pour Phoenix car,

c'est pas la 1er fois que l'ont me parle de ce vendeur, j'y vais de ce pas

 

sinon, comme tu le fait remarquer, mon elise me comble d'un point de vue dynamique (chassis, perf, plaisir de conduite)

Je ne suis pas un fou de vitesse, je ne fais pas de piste avec mon elise.

mais c'est vraiment un plaisir de conduite en dynamique

j'ai peur de perdre (beaucoup ?) avec une XK8

 

 

 

C'est sûr que passer de la route au ras des fesses avec le retour des nids de poule dans les reins au confort Jaguar, c'est une sacré différence. Et aussi en dynamique. Mais une auto ça peut s'essayer avant l'achat.

[joperrot]

Discussion intéressante.

Pourtant il me semble clair que l'on compare là, ce qui ne peut l'être...

Bien sur que l'on perd beaucoup à posséder une XK.

Inversement on perd aussi beaucoup à voyager en Lotus...

 

En fait, il me semble que, au delà des performances et des sensations, l'une est faite pour conduire, piloter, avoir des sensations fortes.

l'autre est faite pour voyager et se promener.

Dans les deux cas la ville n'est pas leur terrain de chasse.

L'une n'ira guère sur l'autoroute

l'autre oui.

L'une aimera grimper un col et enquiller les virages bien à plat, avec sûrement une boîte manuelle au débattement court et réactif...

l'autre aimera faire profiter du paysage à ses passagers...et juste faire profiter du feulement de son V8

 

bref un programme, ou un art de vivre bien différent.

 

Sûrement faudrait il les deux...

 

Et ne pas oublier d'avoir de la gratitude pour nos amis anglais, qui sont désormais quasiment les seuls sur notre planète, à proposer encore des autos correspondant à différents art de vivre...et pas seulement à l'utilité!

[ze_cat]

:jap: :jap: :jap:

 

Bonnes remarques

 

Aprés plus de 14 de LIR (Elise et Caterham) j'ai envie de passer à du plus soft .

 

d'où mon envie de XK8....

[Invité §cou736Hn]

Eh bien, si vous ne craignez pas le poids (par rapport à Elise) et adorez les accélérations franches, y compris en virages serrés (mais route pas trop encombrée) essayez une XK pour vous faire une idée véritable.

[Invité §dra127Oi]

merci pour Phoenix car,

c'est pas la 1er fois que l'ont me parle de ce vendeur, j'y vais de ce pas

 

sinon, comme tu le fait remarquer, mon elise me comble d'un point de vue dynamique (chassis, perf, plaisir de conduite)

Je ne suis pas un fou de vitesse, je ne fais pas de piste avec mon elise.

mais c'est vraiment un plaisir de conduite en dynamique

j'ai peur de perdre (beaucoup ?) avec une XK8

 

Beaucoup, l'adverbe est plutôt faible!!!

 

 

XK8 (acier) a beaucoup de qualité mais certainement pas celle d'avoir un comportement dynamique mais plutôt le contraire surtout quand on sort d'une Lotus !!!!

Joperrot a parfaitement décrit les mondes différents dans lesquels ces deux autos évoluent...

 

Par ailleurs, XK8 et XKR, contrairement à ce que vous pensez; vous avez écrit:

"vu le bestiaud en taille et poids avoir 300 cv ou 400 cv ne change pas grand chose et de toute façon, c'est pas l'engin fait pour attaquer dans les routes du Vercours "

 

 

Ce ne sont pas des autos faites pour attaquer les routes du Vercors, mais la différence se fait sur les reprises.

Si XKR est un must dans le genre (même aujourd'hui), il en est différemment avec XK8.

A ce niveau là, question agrément, il n'y a pas photo entre les deux...

[joperrot]

il est vrai que ma future, après X350 sera XK150, et je suis bien tenté par XKR...à l'achat c'est comparable, en entretien c'est certes plus....mais Jaguar étant globalement raisonnable, si l'on ne laisse pas filer par négligence ce n'est pas le jour et la nuit...

[Invité §cou736Hn]

Maintenant que nous avons donné moultement nos avis, j'aimerais le retour de ze_cat après un essai.

 

Soit il se trompe parce que la différence est énorme entre Elise et XK. Soit il est dans l'envie de se calmer et il va craquer sur les qualités de XK (-R de préférence) qu'il ne connait pas.

[Invité §sav362PU]

Bonsoir Ze-Cat,

Il est évident que vous allez perdre en plaisir de conduite au "scalpel". Par contre, en terme d'agrément, c'est une autre planète.

 

Rappelez vous tout de même qu'une XK type X100 est en fait une XJS (très) améliorée.

Donc, un châssis datant du début des années '70 !

 

Pour rendre la voiture un peu plus dynamique que cette dernière, les épures de suspensions ont été revues et... durcies.

Ce qui fait que paradoxalement, ça n'est pas le coupé (FHC ou DHC) le plus smooth qu'on puisse trouver.

Attention, rien d'inconfortable hein, comparé à une Elise, c'est du chocolat au lait.

 

Maiiiiis à côté d'Evora... c'est pas ça qu'est ça... En effet, à défaut d'avoir un moteur très enthousiasmant, le confort de roulage du "gros" coupé de Lotus est tout bonnement incroyable... et bien sûr, ultra précis.

 

Je ne peux qu'abonder dans le sens de CdF : allez essayer une Xk 8 ou R peu importe, vous vous ferez une idée par vous même...

 

En tout cas, c'est le grand écart.

 

(BTW : je ne devrais pas en parler ici, surtout en tant que gourou de la marque, mais si vous cherchez efficacité ET confort, si vos moyens ne vous permettent pas de "toucher" XK type 150, pensez à Chevrolet Corvette C5

)

 

Cdlt

[Invité §lor124bH]

Bonjour,

 

Discussion intéressante...mais sans fin. Comme il a été dit je suis surpris que notre ami Ze-cat ne soit pas allé essayer une 100 ou une 150. Car in fine c'est bien lui qui la conduira !

 

Côté consommation, mon expérience de XKR (150): je viens de rentrer d'un petit périple en Forêt Noire, roulage varié, très sinueux, côtes et descentes. En roulant à un rythme honorable (je n'ai pas écrit endiablé) et avec des autoroutes à 130-140, conso moyenne sur 1600 km : 11.00 l/100. Naturellement si l'on attaque fort...no limit !

 

Comparaison XK/XKR: c'est une question de couple à bas régime -cf l'effet du compresseur mécanique- et pas de puissance (cf remarque de Dragon). Donc en terme de reprises, pas photo ! Le couple disponible participe directement à l'agrément de conduite, la puissance...bof....

 

Comparaison 100/150: pour avoir eu les deux (100 en configuration 4.0 l): rien à voir concernant la rigidité du châssis. Je pense que venant de Lotus la 100 paraîtra un peu "souple" de ce point de vue, même si elle n'est pas rédhibitoire. Pour info le cab Spirit of Legend de Phoenix est équipé en suspension sport, 20" et Brembo sauf erreur de ma part. le châssis sport et les 20" sont un peu limites pour le cab à mon avis car celui-ci réclame plus de souplesse dans le train roulant.

 

A bientôt !

[ze_cat]

vous avez raison,

 

Pour l'instant je n'ai pas été essayer de XK8 cab. Car par chez moi (Marne) bah c'est simple, il n'y en a pas à vendre à moins de 200 Km

 

En plus, ayant changer de taf il y a peu... bah pas de vacances... et les temps libre sont rares

 

Bref, le mode actif "recherche" d'auto ... par manque de temps et de chose à ce mettre sous la dent... c'est light

 

Pour la conso, c'est pas la 1er fois que j’entends que les 10/12L en XK8 sont possible .... c'est a peine 2L de plus que ma lolo et puis, pour faire 5000 Km/ans, je ne suis pas à 2L prés

 

et comme dit sur le forum XK8, les cab s'achete en hivers, autone

[bisserier]

 

et comme dit sur le forum XK8, les cab s'achete en hivers, autone

 

 

Bonjour,

 

Avec la crise, c'est l'hiver toute l'année pour les autos équipées d'un V8 (avec ou sans toit).

 

Sauf à quelques exceptions, vendre correctement une voiture essence de plus de 7cv fiscaux tient aujourd'hui du miracle. L'acheteur est en position de force.

 

Cordialement

[ze_cat]

c'est pas faux

 

pour des grosses berlines c'est clair que c'est dure voir impossible

 

Pour des autos plaisirs / loisirs c'est encore jouable Si auto en bonne état et historique traçable...

 

sinon c'est plus dure

 

j'avais vu 2 xk8 sur le bon coin : aprés appel elle était vendu.

 

comme qui

[joperrot]

Bon, alors mon projet de XK va pouvoir prendre forme....

 

quelle tristesse cette ambiance économique!

[joperrot]

c'est pas faux

 

pour des grosses berlines c'est clair que c'est dure voir impossible

 

Pour des autos plaisirs / loisirs c'est encore jouable Si auto en bonne état et historique traçable...

 

sinon c'est plus dure

 

j'avais vu 2 xk8 sur le bon coin : aprés appel elle était vendu.

 

comme qui

 

 

en tout cas dans les annonces, on en voit qui sont sur le carreau depuis des mois, et elles ne ressemblent pas à des merguez...

et dans la rubrique des XJ, n'en parlons pas. Alors que j'ai acheté la mienne en mars, je vois encore quelques annonces d'autos très honorables (dont certains que j'ai visitées) toujours là....pas par négligence puisque elle ont été rééditées.

[ze_cat]

oui

 

mais certain prix de XK cab sont juste :lol:

 

il y en a une sue le coin coin qui est afficher au moins 7000 € de plus que les autres

 

certes elle a moins de Km que la moyenne

[Invité §cou736Hn]

Lorsque j'ai cherché la mienne, ce printemps, il n'y avait pas pléthore (XK-R 150)... Et il me semble que celles qui étaient en ligne sont quasiment toutes parties, à part deux qui ont l'air de stagner en Ile de France. Je cherchais sur Le Parking.fr sur la recommandation de Saville. Je n'ai pas exploré à l'étranger, par exemple.

 

En revanche, pour vendre X350, oui, cela m'a été fortement déconseillé à cause de l'effondrement des prix.

 

 

 

Edit : je viens de faire un tour en recherchant seulement des XK150 cabriolet, sans -R.

Oui, y'a du monde ! A des bons prix, je crois.

 

Je crois que Jo va faire une bonne affaire !...

 

 

Avec mon expérience de -R, maintenant, je pense que pour les ballades au calme XK suffit largement. Compte-tenu surtout du différentiel de prix. Allez, Jo !

[joperrot]

merci pour les encouragements Cdf.

 

(X350+MX5) + (X€) vont devenir = X150

drôle d'équations! à mettre d'urgence dans les épreuves du bac!

 

de toute manière pas avant cet hiver.

Mx5 reprend du service pour la Bretagne, puisque pas de vin à ramener de la bas...

[Invité §cou736Hn]

merci pour les encouragements Cdf.

 

(X350+MX5) + (X€) vont devenir = X150

drôle d'équations! à mettre d'urgence dans les épreuves du bac!

de toute manière pas avant cet hiver.

Mx5 reprend du service pour la Bretagne, puisque pas de vin à ramener de la bas...

 

 

 

Sur une portée, ça donnerait quoi ?....

[joperrot]

une fugue à deux voix, va devenir du chant grégorien (monodique donc).