[Topic Officiel] Fiat 500L (2012-2022)

[Invité §Gol833nX]

La conso devrait sans doute baisser dans un millier de kms....

[BigL]

Si ça peut vous rassurer sur le Twinair : avec le T-Jet en GPL, je suis à 10L en éco-conduite (mixte et autoroute, pareil), sans compter le SP consommé au démarrage. Ce qui doit faire un truc du genre 8L au SP, à vérifier très bientôt. Vivement le printemps et la fin du rodage...

 

Et je suis d'accord avec vous : il est canon mon bleu.

 

Pour les jantes en revanche je crois que je m'en serais bien passé : elles sont très ajourées et après être resté garé le long de la route pendant l'épisode de neige de février, les disques de frein av/ar sont déjà bien rouillés d'un côté.

[zabriskir]

Le bleu Bellagio semble changer de couleur en fonction du soleil non?, il semble plus foncé par temps sombre et plus clair par temps ensoleillé.

 

Après pour les conso faut pas être naïf, les constructeurs donnent des valeurs délirantes et totalement irréel, pour preuve : les voitures sont sur route plate, sans vent, alternateur débranché a 30 km/h......normal que les' voitures fassent du 6l avec un moteur de 200cv!!!!!, mais cela a change depuis peu et se basent sur des conditions plus réaliste .

[Solcarlus1744]

Le bleu Bellagio semble changer de couleur en fonction du soleil non?, il semble plus foncé par temps sombre et plus clair par temps ensoleillé.

 

Après pour les conso faut pas être naïf, les constructeurs donnent des valeurs délirantes et totalement irréel, pour preuve : les voitures sont sur route plate, sans vent, alternateur débranché a 30 km/h......normal que les' voitures fassent du 6l avec un moteur de 200cv!!!!!, mais cela a change depuis peu et se basent sur des conditions plus réaliste .

Bonsoir

Pour les consommations des véhicules. ...c est toujours en labo' sur des bancs qu elles sont établies, constatées suivant des procédures précises, validées, les mêmes pour tous les constructeurs . Ça permet à minima des comparaisons ! Apres' dans la vraie vie, il suffit d ajouter 30 à 50% de plus pour avoir les consommations proches de la vérité .... Il est question de modifier les prises de mesures à moyen terme....

[Solcarlus1744]

......

 

Pour les jantes en revanche je crois que je m'en serais bien passé : elles sont très ajourées et après être resté garé le long de la route pendant l'épisode de neige de février, les disques de frein av/ar sont déjà bien rouillés d'un côté.

 

 

Bonsoir

Il est tout à fait normal qu un véhicule qui ne roule pas pendant quelques jours se retrouve avec des disques de frein " semblant " être rouillés. Tout reviendra normal dès qu on roulera et freinera à nouveau....

[BigL]

 

Bonsoir

Il est tout à fait normal qu un véhicule qui ne roule pas pendant quelques jours se retrouve avec des disques de frein " semblant " être rouillés. Tout reviendra normal dès qu on roulera et freinera à nouveau....

Certes. Mais là ils ont pris vraiment cher, et ça ne part pas vraiment depuis un mois.

[zabriskir]

combien de km faites vous par an avec vos essence?

 

perso, je roule pas mal, et ne fait quasiment jamais de ville, la logique aurait voulu que je prenne un diesel, mais d' après mes calculs je vais dépenser 20 euros de plus par mois en budget carburant, que je récupérerais avec l' assurance, puis avec les 2000 euros économisés par rapport au multijet 95 correspondant, il me faudra plus de 80 000 km pour le rentabiliser.............sans compter l' augmentation du gazole dans les 2 ans a venir qui se retrouvera plus chère que le SP......vaste débat, mais je me demande ou est l' intérêt du diesel aujourd'hui, fiat abandonnera le diesel pour tous ses VL d' ici 2022, cela veut tout dire!!!

[Invité §Ano040Cq]

perso c'est entre 10 et 12 000 par an, l'essence s'imposait donc.

[zabriskir]

En effet, tu roules peu!!!!, moi ce sera le triple!!!!, mais marre du diesel, quitte a perdre un billet par mois!

[Invité §jaz556Pa]

Bonsoir,

 

merci pour les compliments, c'est vraiment une voiture sympa et confortable.

 

 

Sinon, je n'ai que 1 000 kms au compteur donc peu d'échantillon,

 

mais c'est 7l sur autoroute (environ 750 kms) et 8l en ville, avec une conduite franchement très pépère , descendre à 6l me parait improbable pour le moment.

 

 

Très beau ton bleu, BigL

 

Compte tenu de la taille et du poid de l'engin, ces conso paraissent vraiment raisonnables, de toute facon une voiture comme le 500L n'arrivera jamais à consommer 6L au 100 ! faut être raisonnable quand même et ne pas demander l'impossible, même avec un diesel 120 ou 95 cv je pense que ça doit être difficile d'y arriver...

 

Ce 500 L m'interesse beaucoup mais j'hésite vraiment entre un diesel (95 ou 120cv) et l'essence twin air...je fais 17/18000 km par an,quasiment pas de ville, surtout autoroute et nationale, j'ai un peu peur de la version essence manque un peu de peps dans ces conditions..

[Solcarlus1744]

Bonjour

18000 km par an hors ville...hum....si tu as les moyens, prends le 120ch diesel ....boîte 6, du couple à revendre et au final une consommation inférieure à 6 litres .... c est un excellent moteur.

Le petit diesel est plus rugueux, boîte 5 ...moins de couple...il faudra monter plus haut dans les tours....

Le twin air. ...une consommation sans rapport avec les chiffres officiels. ...

[zabriskir]

si on fait 18000 km par an, un essence est encore largement rentable, faut arrêter avec ces idées d' un ancien temps ou l' essence consommait 3 litres de plus que l' essence équivalente et ou le SP coûtait 20 cts de plus que le gazole..........d' ici 2 ans le gazole sera au même prix voir plus chère que le SP, a moins d' être un gros rouleur, genre taxi ou vrp, ou de ne faire que de l' autoroute a longueur de journée, un diesel n'a vraiment plus d' intêret, mais on a tellement lobotomisé le cerveau de la populace en prônant le diesel, le lobby pro diesel depuis les années 80 a tellement bien marché, que changer les mentalités est compliqué!

 

Pour revenir au sujet, il est vrai que le multijet 120 est supérieur au twinair, meilleur couple, conso plus basse, mais la différence de prix est énorme, de toute façon, le t jet 120, qui n' existe qu' en GPL de toute façon sera toujours plus rentable que le gazole équivalent, alors un conseil oriente toi vers le t jet GPL

[zabriskir]

pour en revenir au twinair, évidemment qu' il ne fait pas 4,8, mais 1,5 a 2L de plus, mais si on ne fait que de la route et on respecte le changement de passage de vitesse indiqué, on n' atteint pas les 8L comme dans les essais, après, il est vrai, il est tentant de tirer sur ce petit moulin, mais a un moment donné le portefeuille fait bien comprendre qu' une conduite cool est plutôt indiqué

[Invité §Gol833nX]

Pas mieux que @§zab763Jf pour le diesel....perso ça fait 10ans que j’ai laissé tombé le mazout et je m’en porte pas plus mal...évidement il y en a encore qui diront qu’avec un plein de diesel on fait plus de kms qu’un essence mais ces gens là ne calculent pas le surcoût à l’achat et l’entretien de l’auto....

[zabriskir]

et l' assurance moins chère.....

[Invité §jaz556Pa]

Merci pour vos reponses qui me permettes un peu d y voir plus clair, il faudrait que j’essaye les deux motorisations pour me faire une idée, je roule avec une voiture essence depuis maintenant 5/6 ans et me remettre au mazout ne m enchanté guère.... mais c’est plus une question d agrément de conduite qui me ferait pencher pour le mazout, la 500L est quand relativement lourde, volumineuse et le couple d’un gros diesel doit être bien utile dans ces circonstances ! Aucun calcul de rentabilité dans ma démarche, tant il est difficile de se projeter dans l’avenir à ce niveau la (prix du mazout, évolution des normes antipollutions) meme si je trouve que le procès que l’on fait au diesel depuis quelques temps en bien exagéré, les gros véhicules vont continuer à rouler au diesel pendant encore de nombreuses années parce que pour l’instant on n a pas encore trouver mieux pour faire avancer ces voitures... l hybride arrive mais c’est pas encore le top .. à part pour TOYOTA et encore ça concerne plus les compactes que les gros véhicules ou les SUV gourmant en énergie....

[zabriskir]

faux, le diesel et est restera toujours aussi polluant, voir même pire, as tu lu ou entendu le fameux "monkeygate"? des tests sur des singes et des..........humains, pour voir comment le diesel influe sur la santé des êtres humains...........édifiant!, le pire est que les diesels modernes rejettent des particules encore plus dangereuse que les diesels plus anciens malgré l' armada anti pollution soi disant plus efficaces sur les mazouts modernes!!!, c' est bien pour ca que tous les constructeurs arrêtent progressivement le diesel dans leur gamme, pour fiat, en 2022, il n'y aura plus de diesel dans leur branche VL, et d' autres solutions alternatives existent : micro hybride, récupération d' energie au freinage, Mazda va sortir un moteur essence fonctionnant comme un diesel sans polluer comme un diesel!, donc oui, le diesel est derrière nous et tant mieux, et le moteur essence a encore des progrès a faire mais la marge est plus ample que sur un diesel, de plus d' autres alternatives existent, l' hydrogène, le développement du solaire pour stocker de l' électricité car la voiture, ne pouvant stocker son électricité elle même pollue énormément en amont (extraction, fabrication des batteries, recyclage, recharge des batteries qui produit encore plus de déchets nucléaires...), bref, y'a du boulot mais le diesel n'a plus d' intérêt, pour les camions? oui, mais favorisons le ferroutage!!!

 

Bref pour en revenir a ton sujet, je te conseillerais le tjet 120 gpl, tu consommeras plus, certes, mais le prix du gaz a 0,70cts ne te rendra jamais le diesel rentable, de plus avec ce t jet tu trouveras du couple, de la puissance, bref autant qu' un diesel mais moins bruyant que le multijetn, la messe est dite.

 

Ah, et j' oubliais en plus de payer le t jet moins chère, certaines régions offrent la carte grise du fait que tu roules en gpl!

[Invité §Gol833nX]

De plus en plus de camions meme longues distance passent au gnl....gaz naturel liquéfié...scania et iveco ont commencé avec des 340et 330cv...à présent les puissances sont montés à 400 cv pour le premier et 460 pour le second...Volvo va également s’y mettre avec ses FH sur une puissance de 420 et 460 cv....

[zabriskir]

oui..........mais tant que les taxes pro favoriseront le diesel.....

[BigL]

 

Bref pour en revenir a ton sujet, je te conseillerais le tjet 120 gpl, tu consommeras plus, certes, mais le prix du gaz a 0,70cts ne te rendra jamais le diesel rentable, de plus avec ce t jet tu trouveras du couple, de la puissance, bref autant qu' un diesel mais moins bruyant que le multijetn, la messe est dite.

 

Ah, et j' oubliais en plus de payer le t jet moins chère, certaines régions offrent la carte grise du fait que tu roules en gpl!

Tout à fait. Peu nombreux sont les véhicules disponibles en GPL de série, mais c'est le cas pour la 500L avec un moteur extrêmement agréable (T-Jet GPL) qui rend l'intérêt du diesel très discutable, alors autant en profiter si on est décidé pour ce véhicule. Pour moi qui vient d'un petit diesel, c'est vraiment un gros bond en avant en agrément : à partir de 1800 trs/mn, on a le couple et la puissance nécessaires pour ce gabarit. Il faut un peu réapprendre à conduire, mais je m'habitue au fur et à mesure du rodage et c'est très sympa.

 

Le seul problème, comme je l'ai déjà dit : l'autonomie en GPL (350km, sûrement 400 en été). Du coup on se retrouve de temps en temps à rouler à l'essence, mais comme justement il n'est pas conseillé de garder son réservoir rempli de SP pendant de longs mois, finalement tout s'arrange.

[BigL]

De plus en plus de camions meme longues distance passent au gnl....gaz naturel liquéfié...scania et iveco ont commencé avec des 340et 330cv...à présent les puissances sont montés à 400 cv pour le premier et 460 pour le second...Volvo va également s’y mettre avec ses FH sur une puissance de 420 et 460 cv....

La 500L est justement disponible au GNV, mais en plus du faible nombre de pompes (qui augmente de mois en moins ceci dit) là il faut se contenter du Twinair dégonflé à 85cv, ce qui donne même 80 au gaz. Là, j'ai peur que ce soit quand même trop juste pour cette voiture.

[Solcarlus1744]

Et le 120ch tjet ?? Essence ET GPL

[Invité §big771YE]

A mon humble avis faut pas trop se prendre la tête...

 

si beaucoup de ville : essence à cause des FAP Diesel qui se bouchent (et encore que les nouvelles essences sont équipées de FAP) et la tendnace a exclure les deisel des ville (même si les essences vont suivre également si la tendance se confirme)

si beaucoup de nationales et long trajet : diesel

 

moi je trouve que le diesel est une super motorisation qui souffre juste d'un bashing outrancier et lobbyste...

 

A la conduite, le couple d'un diesel et quand même sans égal et ce même sur faible cylindrée ! Pas besoin de tirer dessus pour avancer...

Les consommation sont moindre qui plus est (relation de cause à effet partielle sans doute)

la longévité est aussi supérieure pour un diesel (vu qu'il tourne plus bas dans les tours) sans même les comparés aux moteurs 2 ou 3 cylindres qui évidement vont s'user bien plus vite...

 

Apres il y a en effet ce soucis de FAP qui se bouche si l'utilisation n'est pas adéquate (trop de ville et court trajet par exemple ) mais depuis fin 2017 les essences neuves sont obligatoirement équipées de FAP , il y a eu très très peu de communication sur ce sujet et on comprend aisement pourquoi.

 

perso je pensais que les essences ne rejetaient pas de particules fines via les moteurs (seulement via les freins) surtout vu la mauvaise pub faites au Diesel à ce sujet dans les médias

 

du coup quid des FAP bouchés sur les essences sous peu ??

 

pour en finir je pense qu'il faut pas se prendre la tête et faire selon sa philosophie : si on veut rouler propre par envie , pour son plaisir alors le choix est cornélien entre gaz, hybride, electrique.... mais pour le cas de la 500L , c'est diesel ou essence selon usage

[Solcarlus1744]

Oui...mais pour la 500L, on peut ajouter gaz-essence.

 

Pour les Fap sur les moteurs essence, pas de souci car les moteurs essence sont très vite à la bonne température et qu il y a moins de "gras" à traiter ....

En tout cas, sur le diesel (qui a gagné la bataille technologique mais perdu la bataille politique) ...que dire de plus ? Que cela fait la plus excellente affaire possible pour l état qui d un côté augmente fortement le gazole sans oublier d augmenter le super, que de plus en plus de véhicules vont rouler à l essence en consommant plus ...autant de rentrées fiscales...etc... sans parler du co2 en forte augmentation, là encore, rentrées fiscales à la clef via le malus mais en bénéficiant de vignettes crit air 1 (pour ces petits moteurs essence turbo de dernière génération qui polluent un max)

[zabriskir]

les lobbyiste anti diesel......on aura tout lu et entendu!!!!, je connaissais le lobby du diesel mais pas l' anti diesel..... depuis les années 80 les pouvoirs publics via les constructeurs (peugeot en tête) nous ont bassinés et nous ont incités a acheter du diesel, que c ' était mieux, conso moindre, plus souple, moins polluant.......quand on sait aujourd' hui les dégâts du diesel sur la santé humaine, l' essence , lui pollue surtout au niveau environnementale, sortir dy diesel, n'est pas être lobbyiste, juste du bon sens, et cela fait des années que les scientifiques incitent a taxer plus sur le diesel.

 

Pourtant j' ai toujours eu des diesel, je reconnais que les diesels modernes, sont souples, reprennent avec force a bas régime grâce a leur couple important, niveau bruit, n' ont plus grand chose a envier a l" essence et n' émettent plus visuellement des fumées noires que l' on voyait sur les bons vieux xud!!!!, mais en réalité, leurs systèmes de dépollution, malgré leur sophistication et a leur logiciel tricheur, polluent encore plus que les bons vieux diesel, et avec l' arrivée progressive de l' hybride conjugué a ces petits moulins essence, les ramènent peu a peu a des conso de diesel, le dernier tsi 1.5 de vw, est parait il un vrai chameau, capable de couper ses cylindres en roulant!, bref, maintenant je passe a l' essence malgré mes kms dieseliste, mais quand dans 2 ans je me serais retrouver a payer du gazole plus chère que le SP.....c' est vrai que taxer aussi l' essence est probablement injuste, et je me doute que c' est un cadeau fait aux pétroliers et en même temps ramener des prélèvements directs pour l' état comme tant d' autres prélèvements me choquent moins que le scandale des autoroutes, naivement, a la base, n' oubliez pas que les impôts directs tel que le carburant et les malus vous permettent de passer un IRM gratuit dans un hosto, ou de bénéficier de votre RSA voir des remboursements secu, alors que quand vous payez vinci autoroutes vous engraissez avant tout des actionnaires sans scrupules......bref je suis hs, je sais, donc pour finir, on ne pourra pas eternellement rouler au thermique classique!

[pipaul]

La 500L est justement disponible au GNV, mais en plus du f.

aible nombre de pompes (qui augmente de mois en moins ceci dit) là il faut se contenter du Twinair dégonflé à 85cv, ce qui donne même 80 au gaz. Là, j'ai peur que ce soit quand même trop juste pour cette voiture.

 

 

 

Tu peux faire une installation chez toi pour le gnv , si tu es en maison individuelle au gaz.

J'ai une punto gpl, la Macif me fait une réduc pour assurance voiture ecolo , -30% par an environ.

Il faut avoir une pompe gpl proche de chez soi ou sur le trajet boulot , si faut faire des km pour faire le plein cela devient moins rentable

[zabriskir]

j' ai lu dans auto paluche un restylage (encore) de la 500l pour 2020, en plus de la nouvelle 500 pour 2019, qu en est il de cette future 500?

[Invité §jaz556Pa]

les lobbyiste anti diesel......on aura tout lu et entendu!!!!, je connaissais le lobby du diesel mais pas l' anti diesel..... depuis les années 80 les pouvoirs publics via les constructeurs (peugeot en tête) nous ont bassinés et nous ont incités a acheter du diesel, que c ' était mieux, conso moindre, plus souple, moins polluant.......quand on sait aujourd' hui les dégâts du diesel sur la santé humaine, l' essence , lui pollue surtout au niveau environnementale, sortir dy diesel, n'est pas être lobbyiste, juste du bon sens, et cela fait des années que les scientifiques incitent a taxer plus sur le diesel.

 

Pourtant j' ai toujours eu des diesel, je reconnais que les diesels modernes, sont souples, reprennent avec force a bas régime grâce a leur couple important, niveau bruit, n' ont plus grand chose a envier a l" essence et n' émettent plus visuellement des fumées noires que l' on voyait sur les bons vieux xud!!!!, mais en réalité, leurs systèmes de dépollution, malgré leur sophistication et a leur logiciel tricheur, polluent encore plus que les bons vieux diesel, et avec l' arrivée progressive de l' hybride conjugué a ces petits moulins essence, les ramènent peu a peu a des conso de diesel, le dernier tsi 1.5 de vw, est parait il un vrai chameau, capable de couper ses cylindres en roulant!, bref, maintenant je passe a l' essence malgré mes kms dieseliste, mais quand dans 2 ans je me serais retrouver a payer du gazole plus chère que le SP.....c' est vrai que taxer aussi l' essence est probablement injuste, et je me doute que c' est un cadeau fait aux pétroliers et en même temps ramener des prélèvements directs pour l' état comme tant d' autres prélèvements me choquent moins que le scandale des autoroutes, naivement, a la base, n' oubliez pas que les impôts directs tel que le carburant et les malus vous permettent de passer un IRM gratuit dans un hosto, ou de bénéficier de votre RSA voir des remboursements secu, alors que quand vous payez vinci autoroutes vous engraissez avant tout des actionnaires sans scrupules......bref je suis hs, je sais, donc pour finir, on ne pourra pas eternellement rouler au thermique classique!

 

A signaler un article très interessant sur Caradisiac sur l'avenir du diesel et sur le "diesel bashing" actuel qui fait dire tout et à peu près n'importe quoi sur le diesel

A méditer......

[BigL]

j' ai lu dans auto paluche un restylage (encore) de la 500l pour 2020, en plus de la nouvelle 500 pour 2019, qu en est il de cette future 500?

Ils s'avancent un peu vite. Avec FCA les rumeurs vont et viennent pour au final peu de nouveautés, mais maintenant il faut attendre le 1er juin et l'annonce de leur nouveau plan produit pour avoir des infos fiables. Qui risquent de ne même pas évoquer la 500L...

[zabriskir]

oui parait que fiat en Europe,ne se concentrerait que sur la gamme 500 et panda, même la tipo serait stoppé, en même temps tous les constructeurs rationalisent leurs modèles, peugeot l'a fait, toyota l'a annoncé, les actionnaires veulent un rendement maximal pour un investissement toujours limité, le capitalisme dans sa poursuite interminable.............

 

Pour le diesel, ce débat pro et anti a été tellement épuisé sur ce site..........il y'a eu un réel lobbying pro diesel dans les années 80, c' est indéniable, rappelez vous Calvet et le gvt de l' époque qui vendait le mazout comme la survie de tout.........on a bien vu depuis, quel en était la raison économique? sachant que raffiner le gazole et plus complexe que le SP donc plus chère a produire, y' avait il surproduction de fioul a une certaine époque? donc il fallait utiliser du gazole en conséquence......aujourd' hui les diesels sont ultra polluants et dire le contraire est une contre vérité, même les diesels modernes sont encore plus nocifs malgré leur armada anti pollution mais complétement bidons, tellement plus facile d' utiliser des logiciels tricheurs!!!!! et que dire du monkeygate? donc stop arrêtons de parler du lobbying anti diesel, j' attend des arguments, des faits relatant la probité et l' intérêt du diesel, en les pro diesel se contente de parler de lobby et bashing anti diesel.....un peu facile.

 

Certes le diesel n' est pas la seule source de pollution, logique, elle impacte moins l' environnement comme l' essence, mais impacte plus la santé humaine, avec l' augmentation du diesel le nombre d' enfants asthmatiques et souffrant de troubles respiratoires a explosé!!!, qui le dit ça? les pro diesel? non, parler de bashing et lobby est un peu facile, avancez des faits scientifiques et avérés et fondés, et un vrai débat pour ou contre le diesel pourra se faire.

[Invité §sce052AG]

Bonjour,

Je n'entrerai pas dans la conversation pro ou anti diesel.

Je viens juste donner une info conso sur ma 500L:

Elle a 27 mois, 60000 kms, c'est une diesel 120 cv, finition lounge et elle se contente de 5.7 litres aux 100 kilomètres en moyenne (pas de ville ou presque)

[zabriskir]

effectivement, par comparaison, avec un c3 picasso hdi 92, certes moins puissant, il se contente de 4.9 mais ne faisant que de la route exclusivement et en respectant les limitations!, pas mal, donc a mon avis, si tu as une conduite coooool, tu peux encore descendre, mais 5.7l, pour un 120cv, c' est raisonnable.

[Invité §jaz556Pa]

Le nouveau modele de 500L apporte t il un vrai plus par rapport à l'ancien, un nouveau tableau de bord, des pare chocs modifiés, les sièges aussi peut etre ? les possesseurs de modèles tres recents peuvent ils nous faire part de leur observations? J'ai rouvé à coté de chez moi un modele neuf (chez un CC FIAT)mais ancien modèle remisé à 33% ce qui est vraiment intéressant j'hésite bcp ...

[BigL]

Hormis le système multimedia, la console centrale et les couleurs/jantes les changements n'ont pas l'air spectaculaires, mais Fiat annonçait quand même 40% de pièces nouvelles. Ceci dit tu peux trouver des modèles neufs et restylés avec des remises comparables, en particulier les modèles Lounge toutes options que les concessionnaires ont reçu pour leur showroom (voir les occasions de 2017 triées par prix sur La Centrale).

Quel modèle te propose-t-on ?

[Solcarlus1744]

Le nouveau modele de 500L apporte t il un vrai plus par rapport à l'ancien, un nouveau tableau de bord, des pare chocs modifiés, les sièges aussi peut etre ? les possesseurs de modèles tres recents peuvent ils nous faire part de leur observations? J'ai rouvé à coté de chez moi un modele neuf (chez un CC FIAT)mais ancien modèle remisé à 33% ce qui est vraiment intéressant j'hésite bcp ...

 

 

Bonjour

Si la finition, la couleur ...te plaisent... avec 33% de remise = combien en € ....? 8000 € ? ça paye beaucoup de choses. ...

Avoir le dernier écran à la mode....pfffffffffff