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Bruit sournois sur C4

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n°171523
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 21-07-2009 à 22:10:45  answer
 
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Bonjour, j'ai un bruit, seulement en roulant, assez difficile à expliquer, sur C4 berline 1,6 HDI de 2006 qui n'a que 25800 km. Ce bruit ne se manifeste pas à petite vitesse, ça fait un peu comme un bruit de roulement ou de pneus au sol, ce n'est certes pas un bruit de roulement car je connais bien ce bruit. Les pneus sont les Michelin d'origine qui sont encore en très bon état. On a un peu l'impression que ce bruit se passe au-dessus du véhicule et vers l'arrière, comme celui d'un avion au-dessus mais pas très fort, suffisamment toutefois pour que ça agace. Le véhicule n'a jamais été accidenté et à part ça, roule très bien. Je l'ai acheté voilà un mois seulement, à 24900 km et je ne peux demander à la personne qui l'avait si ce bruit existait car elle est décédée. Je n'avais pas remarqué ce bruit dans les 500 premiers km mais il est vrai que je n'avais effectué que des petits parcours jusqu'ici et c'est au cours d'un parcours de plus de 100 km que j'ai remarqué ce bruit. Quelqu'un a t-il eu ce problème? Merci pour vos réponses.      


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Roro
n°171576
robert56   profil
Profil : Apprenti confirmé
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Posté le 22-07-2009 à 09:40:21  answer
 

Salut
je pense à un roulement moyeux arrière qui résonne dans la carrosserie, est ce que le bruit est constant dans les virages doite ou gauche sur bonne route.
Cdt

n°171639
calanque_p​ower   profil
le gaulois de la route :mad:
Profil : Pilote addict
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Posté le 22-07-2009 à 13:49:00  answer
 

Les roulements arrières de C4 sont du consommable, cherche pas plus loin. Sur la mienne, les deux ont été changés en garantie à moins de 50 000Km.


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BX 14 Calanque 08/1990
BX GTi 16 soupapes 08/1987
C4 HDi 92 Pack 06/2005
Le forum de référence sur la BX: www.lacitroenbx.com
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Posté le 22-07-2009 à 13:49:00  profilanswer
 

n°171708
Aurel1664   profil
Profil : Membre confirmé
Avatar
Posté le 22-07-2009 à 20:04:19  answer
 

Oui les roulements chez moi un a 67 000 km et l'autre à 120 000 km. Mais tu peux aussi faire diagnostiqué tes pneus, ils s'usent peut être en facettes. Au début c'est invisible à l'oeil mais un bruit légé de roulement apparait.  
 
Pour t'en convaincre intervertis momentanément tes pneus avant avec ceux de l'arriere, si le bruit passe à l'avant cherche pas plus loin, tes pneus sont mort (moi j'ai deux pneus qui avait 15000km et au controle technique ils m'ont dis qu'ils étaient mort...usure en facettes...mais pas de crontre visite car pneu neuf pas au témoin).
 
Tiens nous au courant.


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Modèle : C4 VTS HDI 110 Ch FAP NOIR (toutes options sauf pack cuir)
n°171726
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 22-07-2009 à 22:14:50  answer
 

Bonsoir et merci à vous trois, aujourd'hui j'ai levé les roues une à une et j'ai contrôlé comme on fait habituellement et je n'ai pas l'impression que c'est un roulement, pas de jeu et pas de bruit en tournant à la main, en plus à 25000 km ça paraitrait bizarre mais bon ça peut arriver. Je n'ai par contre pas encore essayé de voir dans les virages droite ou gauche. A 50 km/h je n'ai rien remarqué d'anormal et à 90 km/h et plus il semble que le bruit apparait qu'au bout d'un certain nombre de km disons au moins 10km voire plus. On pourrait penser que la partie provoquant le bruit doit être chaude. En ce qui concerne les pneus, une fois j'avais récupéré des pneus pratiquement neufs de l'AR vu qu'à l'achat du véhicule le marché avait été conclu par la pose de 4 pneus neufs et je les avais fait mettre à l'AV quand les neufs ont été usés. Le marchand de pneus m'avait dit qu'ils étaient usés en facettes et que je risquais avoir ce pb. C'était sur une Xsara mais je n'ai jamais constaté d'anomalie, toutefois je sais que ça peut provoquer ce genre de bruit. J'envisage de faire un essai en passant ceux de l'AV à l'AR et vice versa mais auparavant il faut que j'analyse un peu mieux ce qu'il se passe, sans quelqu'un pour me distraire dans la voiture. Je ne manquerai pas de vous tenir au courant. Au fait, dans le cas où ça viendrait des pneus, y a t-il possibilité de faire une réclamation vu qu'ils n'ont parcourus que 25000 km en 3 ans et qu'ils sont encore comme neufs, très peu usés, même ceux de l'AV, conduite pépère par l'ancien propriétaire, plus de 70 ans. A +.    


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Roro
n°171733
Aurel1664   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 22-07-2009 à 23:33:16  answer
 

Si tes pneus ont 3 ans c'est mort, tu n'as que tes yeux pour pleurer (enfin ton portefeille). les pneumatiques sont soit disant garantis mais c'est la croix et la bagnière pour obtenir préjudice car généralement ils te renvoient sur un problème provenant de ton véhicule...et bien entendu ton concessionnaire fait de même vers le manufacturié...bref oublis cette idée.  
Je sais de quoi je parle, j'ai le problème et mon collègue de boulot a eu le problème sur la voiture de fonction (308 de location)

Message cité 1 fois
Message édité par Aurel1664 le 22-07-2009 à 23:33:54

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Modèle : C4 VTS HDI 110 Ch FAP NOIR (toutes options sauf pack cuir)
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Posté le 22-07-2009 à 23:33:16  profilanswer
 

n°171768
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 23-07-2009 à 11:33:09  answer
 

Le 22-07-2009 à 23:33:16, Aurel1664 a écrit :

Si tes pneus ont 3 ans c'est mort, tu n'as que tes yeux pour pleurer (enfin ton portefeille). les pneumatiques sont soit disant garantis mais c'est la croix et la bagnière pour obtenir préjudice car généralement ils te renvoient sur un problème provenant de ton véhicule...et bien entendu ton concessionnaire fait de même vers le manufacturié...bref oublis cette idée.  
Je sais de quoi je parle, j'ai le problème et mon collègue de boulot a eu le problème sur la voiture de fonction (308 de location)


Bonjour et merci, dans le cas de mon véhicule, celui-ci bénéficie d'une extension de garantie d'un an encore, si on me dit que ça vient du véhicule alors qu'il est passé à la visite des 20000 km sans anomalie, il faudra qu'ils m'expliquent. D'ailleurs si je n'ai pas d'amélioration en intervertissant les roues ( AV/AR ) je vais leur amener mais auparavant je voulais voir ça de près car j'ai peur qu'ils me disent qu'ils n'entendent rien vu qu'ils ne vont pas faire 10 km ou plus pour l'essayer. A +.    


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Roro
n°171869
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 23-07-2009 à 23:04:28  answer
 

Bonsoir, j'ai interverti les roues et le bruit a pratiquement disparu, toutefois on le perçoit encore un peu. On peut donc affirmer que ça vient des pneus et ceux de l'AV passés à l'AR ce n'est pas parfait, ça veut dire que eux aussi ne sont pas super. A votre avis qu'est-ce qu'on peut faire dans ce cas, je veux dire y a t-il moyen de réclamer; comme dit "Aurel1664" tu n'as que tes yeux pour pleurer mais je ne suis pas d'accord car des pneus Michelin qui n'ont parcouru que 25000 km sont loin d'être morts surtout montés à l'AR de plus ils n'ont que 3 ans. Quelqu'un sait-il me dire d'où ça peut venir que des pneus se comportent ainsi. Merci pour vos réponses et à bientôt pour la suite.      


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Roro
n°171875
Aurel1664   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 24-07-2009 à 00:02:09  answer
 

Alors d'ou cela peut provenir ? la réponse est : Je cherche encore la réponse.
 
Voici ce que j'ai obtenu comme info  
 
- mauvais équilibrage
- mauvaise géométrie
- mauvaise suspension
- normal pb lié a l'esp (un pneumatique est prévu pour faire 30 000km quelque soit l'usure)
- pneu non gonflé a l'azote
- pneu mal gonflé (trop ou pas assé)
- véhicule toujours a vide (le pneu tape plus la route et se déforme)
 
Bref autant de réponse que l'imagination peu nous en donner. mais pour le manufacturier michelin leur réponse et clair cela ne viens pas de leur pneus.
 
Pourtant je pense que c'est faut, il tire sur les couts de fabrication (donc la camelote) et bizarrement ce phénomène apparait toujours avec des pneumatique fabriqué dans une période similaire...
Ce que j'envisage c'est de prendre des pneumatique avec un indice de charge supérieur a ceux préconisé. 91 renforcé au lieu de 89 préconisé. car je pense que le problème viens effectivement de la structure des pneumatiques (il est a noté que je suis avec des jantes 17" et que par conséquent le pneumatique est vraiment solicité car moins haut)
 
Voila maintenant si tu veux te lancer dans des procédures longue et inaboutissable (convocation d'un agent du manufacturier pour constat), libre a toi. Mais je pense que c'est perdu d'avance...(d'expérience avec ce qui s'est passé a mon boulot... quand de grosses boutique s'affronte (nous, le concessionaire et le manufacturier) ca fait des étincelles tout ceci pour une paire de pneu à 300€. au final ce que l'on a gagner c'est deux pneus a moitier prix seulement. et ceux qu'il on perdu (peugeot) c'est les contrat de loc...on est Renaud maintenant.
 
Si vraiment tu veux avoir un libre arbitre, passe ton véhicule au controle technique, il a pour valeur de procés verbal...
 
Bonne chance en tout les cas.


Message édité par Aurel1664 le 24-07-2009 à 00:03:39

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Modèle : C4 VTS HDI 110 Ch FAP NOIR (toutes options sauf pack cuir)
n°171879
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 24-07-2009 à 00:22:27  answer
 

Bonsoir et merci Aurel1664, je vais déjà voir avec Citroën et je vous tiendrai au courant. A +.


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Roro
n°172200
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 25-07-2009 à 16:53:12  answer
 

Bonjour, j'ai fait un essai en mettant la roue droite à la place de la gauche et vice versa vu qu' ainsi  chaque pneu ne tourne plus dans le même sens mais malheureusement c'est pareil. A +.


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Roro
n°172287
Aurel1664   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 26-07-2009 à 07:06:02  answer
 

Tu dis "c'est pareil" mais la provenance du bruit n'a pas changé de lieu ???
 
Et quand tu as intervertie les pneu Av et Ar, as tu trouvé du changement dans la direction (faible vibration par exemple) ?
 
Apres je ne sais pas qu'elle pression de pneus tu as, mais tu peu essayé de surgonfler ou sousgonfler (pour tester) et tout dépend si tu as l'habitude d'etre chargé (4 personne + bagages) ou à vide (toi seul), tu peu adapter ton gonflage en fonction. et si cela provient des pneus tu trouverra du changement.
 


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Modèle : C4 VTS HDI 110 Ch FAP NOIR (toutes options sauf pack cuir)
n°172317
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 26-07-2009 à 12:17:38  answer
 

Le 26-07-2009 à 07:06:02, Aurel1664 a écrit :

Tu dis "c'est pareil" mais la provenance du bruit n'a pas changé de lieu ???
 
Et quand tu as intervertie les pneu Av et Ar, as tu trouvé du changement dans la direction (faible vibration par exemple) ?
 
Apres je ne sais pas qu'elle pression de pneus tu as, mais tu peu essayé de surgonfler ou sousgonfler (pour tester) et tout dépend si tu as l'habitude d'etre chargé (4 personne + bagages) ou à vide (toi seul), tu peu adapter ton gonflage en fonction. et si cela provient des pneus tu trouverra du changement.
 


Bonjour et merci, de droite à gauche et vice versa apparemment pas de changement de lieu. De l'AR à l'AV il n'y avait pratiquement plus de bruit à l'AR et pas de pb à l'AV avec les roues AR. En ce qui concerne la pression, tu as peut-être raison car c'est avant de partir faire un assez long parcours que je l'ai augmentée et que c'est à partir de ce parcours que le bruit s'est manifesté. Quand j'ai acheté la voiture la pression avait, soit disant, été "faite", je ne l'ai donc pas contrôlée. Je roule habituellement avec 100g de plus que ce qui est indiqué par le constructeur, j'ai donc mis 100g de plus vu que la pression que j'ai trouvée était juste celle préconisée, peut-être un peu moins même. J'ai un voisin qui est mécano, je lui en ai parlé et il m'a dit d'essayer de remettre à la pression que j'avais auparavant, ce que j'ai donc fait mais je n'ai pas roulé depuis. Je roule souvent seul dans le véhicule mais lors du début du bruit il y avait mon épouse et un peu de bagage. Reste à savoir si seulement 100g peuvent changer, je vais le voir assez vite car à partir de 10 km à 90 ou 100 km/h le bruit se manifeste. Eventuellement peut-on rouler avec une pression légèrement inférieure à celle indiquée par le constructeur, disons de 100g? A bientôt.          


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Roro
n°172494
Aurel1664   profil
Profil : Membre confirmé
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Posté le 27-07-2009 à 06:56:44  answer
 

Attention effectivement 100gr n'est pas important, car il faut savoir qu'un pneu chaud peut prendre 300gr de pression par rapport a sa pression initial (à froid).
Par conséquent si la pression a était faite en période de froid et à froid et que toi tu a rajouter 100 gr en période chaude et à froid, tes pneus on peu être pris 200gr (100g du a la dif de température et 100gr que tu a rajouté) donc a chaud cela fait 500gr de plus, ce qui n'est plus négligeable.
Si je te dis cela c'est que j'ai constater sur un allé d'autoroute de 150km le matin a 6h je n'ai pas de bruit de pneus, et sur le retour à 15h-16h au bout des 150km mon pneu est trés bruyant, la pression joue donc. Sachant que mes pneumatiques sont déformés en facettes.
 
Voila, je te partage mon expérience, a toi de l'interpreter. Mais maintenant je pense que tu n'as plus de doute à avoir, cela vient bien de tes pneumatiques...

Message cité 1 fois
Message édité par Aurel1664 le 27-07-2009 à 07:01:10

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Modèle : C4 VTS HDI 110 Ch FAP NOIR (toutes options sauf pack cuir)
n°172759
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 27-07-2009 à 22:54:04  answer
 

Le 27-07-2009 à 06:56:44, Aurel1664 a écrit :

Attention effectivement 100gr n'est pas important, car il faut savoir qu'un pneu chaud peut prendre 300gr de pression par rapport a sa pression initial (à froid).
Par conséquent si la pression a était faite en période de froid et à froid et que toi tu a rajouter 100 gr en période chaude et à froid, tes pneus on peu être pris 200gr (100g du a la dif de température et 100gr que tu a rajouté) donc a chaud cela fait 500gr de plus, ce qui n'est plus négligeable.
Si je te dis cela c'est que j'ai constater sur un allé d'autoroute de 150km le matin a 6h je n'ai pas de bruit de pneus, et sur le retour à 15h-16h au bout des 150km mon pneu est trés bruyant, la pression joue donc. Sachant que mes pneumatiques sont déformés en facettes.
 
Voila, je te partage mon expérience, a toi de l'interpreter. Mais maintenant je pense que tu n'as plus de doute à avoir, cela vient bien de tes pneumatiques...


Bonsoir et merci, ce matin, alors qu'il faisait relativement frais, j'ai mis les pneus à la pression indiquée par Citroën et là de suite j'ai entendu le bruit, je n'ai pas eu besoin d'aller rouler à 90 km/h. De ce fait je suis allé chez Citroën où un essayeur a conduit mon véhicule, il a aussitôt confirmé que ça venait des pneus et à son avis on ne pouvait pas incriminer les amortisseurs ou autre à 26000 km. Il m'a conseillé dans un premier temps d'écrire à Michelin, je vais le faire et je verrai bien ce qu'ils vont me répondre. L'essayeur m'a dit qu'ils rencontrent de plus en plus de pneus Michelin dans ce cas, une fois même en mettant des Michelin neufs le pb est  réapparu quelques jours après. A +.      


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Roro
n°191517
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 28-09-2009 à 23:39:56  answer
 

Bonjour, comme promis je reviens vers vous et notamment vers ceux qui m'ont apporté leur aide. J'ai donc contacté Michelin qui m'a proposé un pneu gratuit sur les 2 à titre commercial, les 2 pneus ont donc été changés aujourd'hui par des Energy Saver et le bruit a disparu, heureusement car à 130 sur l'autoroute c'était vraiment très désagréable. Michelin prétend que ça viendrait des suspensions et ce qui est autour, très sophistiqué, de certaines voitures qui ne convenait pas à certains pneus, ils ont donc adapté les pneus à cette nouvelle fabrication. Je ne suis pas le seul dans le même cas mais fort heureusement c'est une minorité. Il y a peut-être eu un lot plus ou moins défectueux, mes pneus avaient été fabriqués en Espagne, les nouveaux en Allemagne. A +.      


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Roro
n°191791
teatime4   profil
Profil : Nouveau membre
Avatar
Posté le 29-09-2009 à 20:02:03  answer
 

Le 28-09-2009 à 23:39:56, Roroboxi a écrit :

Bonjour, comme promis je reviens vers vous et notamment vers ceux qui m'ont apporté leur aide. J'ai donc contacté Michelin qui m'a proposé un pneu gratuit sur les 2 à titre commercial, les 2 pneus ont donc été changés aujourd'hui par des Energy Saver et le bruit a disparu, heureusement car à 130 sur l'autoroute c'était vraiment très désagréable. Michelin prétend que ça viendrait des suspensions et ce qui est autour, très sophistiqué, de certaines voitures qui ne convenait pas à certains pneus, ils ont donc adapté les pneus à cette nouvelle fabrication. Je ne suis pas le seul dans le même cas mais fort heureusement c'est une minorité. Il y a peut-être eu un lot plus ou moins défectueux, mes pneus avaient été fabriqués en Espagne, les nouveaux en Allemagne. A +.      


 
Bonjour. C'est bien que Michelin se soit porté. Félicitations d'avoir résolu ce problème.
 
Mais, perso, je hais les Energy Saver! Peut-être ils diminuisent la conso, mais, à moitié usure, ils ne servent à rien sur le mouillé, fais gaffe d'ici 25000 km, de ne pas partir de l'arrière...! :(  
 
Ainsi les choses, où en est l'"épargne" de ces "Energy Saver"?

n°191943
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 30-09-2009 à 09:04:20  answer
 

Le 29-09-2009 à 20:02:03, teatime4 a écrit :


 
Bonjour. C'est bien que Michelin se soit porté. Félicitations d'avoir résolu ce problème.
 
Mais, perso, je hais les Energy Saver! Peut-être ils diminuisent la conso, mais, à moitié usure, ils ne servent à rien sur le mouillé, fais gaffe d'ici 25000 km, de ne pas partir de l'arrière...! :(  
 
Ainsi les choses, où en est l'"épargne" de ces "Energy Saver"?


Bonjour et merci pour le conseil, j'ai envie d'appeler la personne qui a suivi mon dossier et de lui dire que j'ai entendu parler de cet autre problème, qu'en pense-tu? J'attends ta réponse avant de l'appeler. A +. Cordialement.


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Roro
n°193518
bins28   profil
grosbins
Profil : Membre confirmé
Avatar
Posté le 03-10-2009 à 21:43:19  answer
 

Juste pour discuter , sur ma c4 , de 2005 , quand les pneus étaient chaud (monte d'origine) , j'avais un fénoméne de bruit résonnant . J'ai supposé que c'était les ressort de suspention avant qui rentraient en résonnance . Le bruit disparaissait quand je freinais . Sur grande distance , c'était trés pénible . par la suite , citron m'a pas mis les méme pneus et le bruit a disparue .  
A bientot

Message cité 1 fois
Message édité par bins28 le 03-10-2009 à 21:44:14
n°194143
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 04-10-2009 à 23:51:00  answer
 

Le 03-10-2009 à 21:43:19, bins28 a écrit :

Juste pour discuter , sur ma c4 , de 2005 , quand les pneus étaient chaud (monte d'origine) , j'avais un fénoméne de bruit résonnant . J'ai supposé que c'était les ressort de suspention avant qui rentraient en résonnance . Le bruit disparaissait quand je freinais . Sur grande distance , c'était trés pénible . par la suite , citron m'a pas mis les méme pneus et le bruit a disparue .  
A bientot


Bonjour, tes pneus montés (monte d'origine) qui ont été changés étaient à l'avant ou à l'arrière? Tu entendais le bruit venant de l'avant ou de l'arrière? Qu'est-ce que c'était comme pneus? En ce qui me concerne le bruit venait de l'arrière et je peux le dire maintenant vu qu'un gars où j'ai fait changer les pneus me l'a sorti, ça faisait comme un bruit d'avion qui est déjà loin. D'après Michelin ce phénomène bien connu se trouve toujours sur les pneus montés sur les essieux non moteur, pas de sollicitations liées au couple du véhicule. A +.


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Roro
n°194517
bins28   profil
grosbins
Profil : Membre confirmé
Avatar
Posté le 05-10-2009 à 20:11:46  answer
 

Les pneus était des michelin montés d'origine sur une c4 1.6 16v essence avec des jantes alu (il faut le préciser) . Je ne me souvien plus le type exact . energy je crois . Je pence que cela provenait bien de la résonnance des ressort avant [:amaryllis69:1]. Une chose est sur , ca ne le fait plus .
Ceci dit , la monte actuel est primacy hp (ca tien télement mieu le pavé) sur le train avant et energy à l'arriére .
Ce fénoméne était surtout présent sur un pneu neuf , il s'est éstompé avec l'usure . Le bruit était un bourdonnement identique au bruit que tu entend quand tu tape sur le ressort . :lol:  
A bientot

n°194647
Roroboxi   profil
Profil : Routard
Posté le 05-10-2009 à 23:20:23  answer
 

Le 05-10-2009 à 20:11:46, bins28 a écrit :

Les pneus était des michelin montés d'origine sur une c4 1.6 16v essence avec des jantes alu (il faut le préciser) . Je ne me souvien plus le type exact . energy je crois . Je pence que cela provenait bien de la résonnance des ressort avant [:amaryllis69:1]. Une chose est sur , ca ne le fait plus .
Ceci dit , la monte actuel est primacy hp (ca tien télement mieu le pavé) sur le train avant et energy à l'arriére .
Ce fénoméne était surtout présent sur un pneu neuf , il s'est éstompé avec l'usure . Le bruit était un bourdonnement identique au bruit que tu entend quand tu tape sur le ressort . :lol:  
A bientot


Bonsoir, donc apparemment pas la même chose que moi, par contre le pb que j'ai eu a été rencontré par d'autres personnes. A +.


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Roro
n°198384
teatime4   profil
Profil : Nouveau membre
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Posté le 15-10-2009 à 21:09:12  answer
 

Le 30-09-2009 à 09:04:20, Roroboxi a écrit :


Bonjour et merci pour le conseil, j'ai envie d'appeler la personne qui a suivi mon dossier et de lui dire que j'ai entendu parler de cet autre problème, qu'en pense-tu? J'attends ta réponse avant de l'appeler. A +. Cordialement.


 
Bonjour.
 
Je ne sais quoi te dire. Ma C4 est une 1,6 essence 110 avec les pneus de base, 195x65 15''. Je la trouve un peu molle côté suspensions, elle tend à sous-virer sec dans les rond-points, c'est l'épreuve clé pour ce genre de choses. P-être la barre anti-roulis est un peu trop présente dans l'appui en tournant.
 
Mes Energy moitíé usure m'ont fait des peurs à 2 réprises, sur le train arrière, dans le mème voyage, à une vitesse où ma "vielle" Escort '98 passait sans problème. De fait, j'avais eu des problèmes semblables avec cette Escort+Energy... Et les analyses des revues auto confirment que c'est vraiment pas bon sur le mouillé. Faut tenir compte que je suis à Madrid, où il pleut bien moins qu'en France...
 
Faut dire que, au terme du voyage, j'ai changé les pneus vite fait.
 
Maintenant, j'ai des Firestone TZ-200 à l'arrière. Ils s'usent plus vite, mais ça ne part pas de coté, bondieu! Surtout: ils sont bien moins chers...
 
 
 

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