[Topic Officiel] BMW Série 5 E39 (1995-2003)

2 octobre 2017

C'est sur quel modèle l'histoire de clim parce que j'ai beau chercher j'ai pas trouvé le modèle concerné?

johntheboss · 2 octobre 2017

C'est sur quel modèle l'histoire de clim parce que j'ai beau chercher j'ai pas trouvé le modèle concerné?

Tu as raison, je me suis planté, ce n'est pas l'amortisseur dont la référence change, c'est le ressort. Navré.

Et comme je l'ai mentionné, je ne pense pas que ce soit le cas sur une E39, car je ne sais même pas si ça a existé des E39 sans clim.

johntheboss · 2 octobre 2017

Dans un autre registre...

Impossible de trouver le schéma sur lequel se trouve la pièce en plastique dans laquelle vient se loger la sonde de température extérieur...

quelqu'un sait ou je trouve cette fichue pièce

EDIT : Trouvé

http://ills.bmwfans.info/3vg3.png

grogazenvue · 2 octobre 2017

Le point des pneus est faux.
Les pneus dont tu parles signifient qu'ils sont recommandés par le constructeur BMW, en rien qu'ils sont destinés aux usines BMW. Encore une fois, chez Bridgestone, une ligne de production existe ou existait (au moins jusqu'aux années 2000, je n'ai pas vérifié depuis) pour les usines BMW. Pourtant dans les deux cas, les pneus ont le même marquage, le composé de gomme est différent.

J'ai une question simple : explique moi l'intérêt de prévoir des couts astronomiques pour me développement d'une pièce spécifique aux véhicules avec clim, si cela ne devait servir à rien... ?
Je suppose qu'il n'a échappé à personne que l'amortissement différence d'un véhicule à vide, à celui comme tu le dis au coffre chargé et 5 passagers.... Si dès le début on décale le point de 0, on risque de se retrouver à l'arrivée avec l'amortissement d'une DS.

Pour les pneus, ce sont ceux marqués avec un astérisque, qui sont ceux montés d'origine par le constructeur.

Ceux sans l'astérisque sont simplement "recommandés" par le constructeur.

Zéro coût astronomique, puisque c'est juste une bidouille pour ne pas déroger au contrat initialement passé avec un autre sous-traitant.

On va faire un exemple bidon pour que tu comprennes mieux.

Année "n", tu passes un contrat avec Boge pour la fourniture intégrale des amortisseurs destinés aux 320i. Le sous-traitant est content, il a un marché quasi verrouillé, et le constructeur est aussi content car il peut compter sur son sous-traitant pour fournir le volume dont il a besoin.

Pendant ce temps, le constructeur continue à discuter avec Sachs, Kayaba, Bilstein, ... en jouant les enchères à la baisse sur le tarif, ou en demandant une hausse de qualité, ou en demandant un stock dédié, ou des facilités de logistique, ou je ne sais quelles autres avantages.

Année "n+2", par exemple, il trouve un accord avec Sachs. Alors, pour ne pas déroger au contrat signé avec Boge, il destine ces amortisseurs Sachs aux 320i équipées de la clim'. Mais en réalité, ils sont complètement interchangeables tant que tu les remplaces par paire, car ce n'est pas une pov' clim' de 50kg qui va changer grand chose aux lois d'amortissement sur une caisse dont la masse peut de toute façon déjà varier entre 1100kk et 1700kg.

D'ailleurs, ce n'est pas parce que la caisse est équipée de clim' que le PTAC du véhicule est modifié pour autant, ça enlève juste de la charge utile.

Tu imagines le bordel s'il fallait modifier le PTAC de chaque véhicule en fonction des options dont il serait équipé? Il faudrait alors refaire une homologation individuelle à chaque fois qu'une nouvelle combinaison d'options est demandée par un client...

johntheboss · 2 octobre 2017

Les accords entre constructeurs et équipementiers ne sont pas aussi simples que ça, et ne t'en fait pas un équipementier ne se fait pas "enfler" tel que tu le décrit

J'ignore quels sont les accords entre BMW et ses équipementiers, mais ils ne font certainement pas du business comme cela, la boite aurait fermé depuis des lustres

Je bosse dans le milieu automobile, ce qui nous emmène à voir "du monde".

Nous sommes en contacts réguliers avec des constructeurs et équipementiers, évidemment pas avec la direction, mais avec des gens suffisamment haut placés, pour savoir un peu se qui se passe.... Cela nous amène a certains endroits ou on te fait signer un document histoire que tu "fermes ta gueule" par la suite.

Alors il y a probablement une part de vrai dans ce que tu dis. C'est même certain. Néanmoins, il y en a aussi dans ce que je dis (puisque je l'ai vérifié et constaté).

Aussi, il faut savoir qu'une pièce ne peut être considéré comme "OEM" ou équivalent sur un véhicule, que si l'équipementier à fournit cette pièce en monte d'origine sur le véhicule précis et qu'elle est fabriquée dans la même usine, et sur les mêmes chaines.

EX : Sachs fournit à BMW un amortisseur pour une 530D / Sur une 525I, c'est Bilstein... Bah forcement, les sites peux scrupuleux (Oscaro) vendront les deux marques, et ce dans plusieurs "versions" comme pièce OEM

Sur de nombreuses pièces techniques liées au comportement du véhicule ou de sa motorisation, il n'y a pour moi, aucun lieu de déroger à la pièce d'origine... au risque de se retrouver avec une pièce différente... Maintenant sur une ampoule....

johntheboss · 2 octobre 2017

J'ai oublié...

Les pneus, je ré-essaye encore une fois...

Les pneus envoyés dans les usines constructeurs (au moins Bridgestone pour BMW), ne sont pas disponibles dans le commerce...

Cela veut dire qu'ils n'existent pas en après vente, même chez BM !

grogazenvue · 2 octobre 2017

Les accords entre constructeurs et équipementiers ne sont pas aussi simples que ça, et ne t'en fait pas un équipementier ne se fait pas "enfler" tel que tu le décrit
J'ignore quels sont les accords entre BMW et ses équipementiers, mais ils ne font certainement pas du business comme cela, la boite aurait fermé depuis des lustres

Je bosse dans le milieu automobile, ce qui nous emmène à voir "du monde".

Nous sommes en contacts réguliers avec des constructeurs et équipementiers, évidemment pas avec la direction, mais avec des gens suffisamment haut placés, pour savoir un peu se qui se passe.... Cela nous amène a certains endroits ou on te fait signer un document histoire que tu "fermes ta gueule" par la suite.

Alors il y a probablement une part de vrai dans ce que tu dis. C'est même certain. Néanmoins, il y en a aussi dans ce que je dis (puisque je l'ai vérifié et constaté).

Aussi, il faut savoir qu'une pièce ne peut être considéré comme "OEM" ou équivalent sur un véhicule, que si l'équipementier à fournit cette pièce en monte d'origine sur le véhicule précis et qu'elle est fabriquée dans la même usine, et sur les mêmes chaines.
EX : Sachs fournit à BMW un amortisseur pour une 530D / Sur une 525I, c'est Bilstein... Bah forcement, les sites peux scrupuleux (Oscaro) vendront les deux marques, et ce dans plusieurs "versions" comme pièce OEM

Sur de nombreuses pièces techniques liées au comportement du véhicule ou de sa motorisation, il n'y a pour moi, aucun lieu de déroger à la pièce d'origine... au risque de se retrouver avec une pièce différente... Maintenant sur une ampoule....

Evidemment, que c'était très simplifié, mais ce sont des mécanismes assez connus dans l'industrie, que j'ai moi-même appliqué par le passé, et qui sont utilisés dans bien d'autres domaines.

Dans les réseaux Telecom, par exemple, c'est un principe qui est abondamment appliqué depuis des lustres...

De manière générale, personne ne se fait "enfler" comme tu le dis, puisque tout le monde sait comment cela fonctionne.

Un M54B25 pèse environ 40kg de moins qu'un M57B30. Crois-tu réellement qu'un si faible écart de poids justifie à lui-seul la création de deux références dissociées et des "coûts de développement astronomiques" comme tu disais? Bien sûr que non, c'est juste que le constructeur répartit la production des pièces détachées entre plusieurs fournisseurs, de la même façon qu'il a pu la faire entre une version "avec" ou "sans" clim, mais techniquement, ce sont des pièces détachées interchangeables à partir du moment où tu le fais par paire.

johntheboss · 2 octobre 2017

Peut-être mais on en revient toujours à la même chose...

En supposant que ces pièces soient interchangeables (ce qui est vrai, par ailleurs), cela veut dire qu'en dérogeant à la pièce d'origine on "accepte" une "certaine modification" de ses caractéristiques.

Monter de la pièce "adaptable" reste pour moi une solution "économique" pour ceux qui se foutent d'avoir une voiture strictement identique à sa sortie d'usine.

C'est très français que de penser que tout et n'importe quoi à 100 balles est identique à la pièce BMW à 150 balles (ou 200 on s'en fou)

Ma E39 à 333500kms. Elle est loin d'être dans un état "parfait" tel que je le conçois (ce rapidement corrigé). Néanmoins, pour tous ceux qui la voient elle est parfaite.

Le fait qu'elle ait toujours été entretenue chez BM, ou avec des pièces BMW (y compris les filtres), et lubrifiée avec une huile homologuée BMW est certainement un pur hasard au fait qu'elle fonctionne parfaitement.

Pourtant lorsque j'en vois tomber des moteurs parce qu'il y a tel ou tel soucis, ou encore que le LDR à bousillé le bloc, etc, je me dis que finalement, il n'est pas mauvais d'être le con qui achète chez BM... Pareil lorsque j'en vois avoir des tas de merdier avec des pièces adaptables qui ne fonctionnent pas ou qui se montent mal...

grogazenvue · 2 octobre 2017

Ce n'est pas une question de budget, puisque l'amorto' Sachs comme le Boge, par exemple, valent le même prix. L'un comme l'autre, vaudront par exemple 150€ chez le concess' contre 100€ en l'achetant ailleurs. Dans un cas, le constructeur a choisi de monter le Boge, dans un autre cas, le constructeur a choisi de monter le Sachs, mais ils répondent au même cahier des charges.

S'il y a un soucis avec le liquide de refroidissement qui détruit le bloc ou des pièces prétendument adaptables qui ne se montent pas correctement, c'est que la pièce a été mal choisie par celui qui l'a achetée, et/ou qu'il a sciemment choisi d'acheter de la mer*e.

Exemple avec les filtres à air...

Sur les 323ti, suivant l'année de fabrication, l'usine a monté soit du MannFilter (98-99) soit du Purflux (post-99). Pourquoi irais-je monter un Mann sur la mienne qui est de 98 alors que l'usine qui fabrique les Purflux est 50 bornes de chez moi et qu'ils répondent tous deux exactement au même cahier des charges?

Je pourrais tout aussi bien passer en concess' acheter pour deux ou trois fois plus cher ce que eux fournissent aujourd'hui et rebadgent sous la marque BMW, je mettrais ma main à couper que ce n'est plus ni du Mann ni du Purflux.

johntheboss · 2 octobre 2017

Ce n'est pas une question de budget, puisque l'amorto' Sachs comme le Boge, par exemple, valent le même prix. L'un comme l'autre, vaudront par exemple 150€ chez le concess' contre 100€ en l'achetant ailleurs. Dans un cas, le constructeur a choisi de monter le Boge, dans un autre cas, le constructeur a choisi de monter le Sachs, mais ils répondent au même cahier des charges.

S'il y a un soucis avec le liquide de refroidissement qui détruit le bloc ou des pièces prétendument adaptables qui ne se montent pas correctement, c'est que la pièce a été mal choisie par celui qui l'a achetée, et/ou qu'il a sciemment choisi d'acheter de la mer*e.

Exemple avec les filtres à air...
Sur les 323ti, suivant l'année de fabrication, l'usine a monté soit du MannFilter (98-99) soit du Purflux (post-99). Pourquoi irais-je monter un Mann sur la mienne qui est de 98 alors que l'usine qui fabrique les Purflux est 50 bornes de chez moi et qu'ils répondent tous deux exactement au même cahier des charges?
Je pourrais tout aussi bien passer en concess' acheter pour deux ou trois fois plus cher ce que eux fournissent aujourd'hui et rebadgent sous la marque BMW, je mettrais ma main à couper que ce n'est plus ni du Mann ni du Purflux.

Si c'est une question de budget, tu le décris toi même à la fin du post.

Dans tous les cas, tu achèteras une pièce adaptable. C'est aussi simple que cela. Il y a bien entendu un facteur marge (les constructeur étant très gourmands). Cependant, les constructeurs (qui encore une fois sont le client principal des équipementiers) verrouillent suffisamment les contrats, de façon à ce que dans la pratique les pièce d'origine, ou de première monte ne se retrouvent pas dans les marchés parallèles.

C'est comme ça que BMW arrive à se faire livrer par Bridgestone de pneus spécifiques.

BMW ne rebadge absolument rien c'est quoi cette histoire... BMW demande à un fournisseur de fabriquer une pièce et de la badger en son nom. La nuance est très importante...

xboxbron · 2 octobre 2017

pour les pneus je confirme qu il est impossible d avoir les memes que ceux monté d usine

c est pas pour rien si les premieres montes durent vachement plus longtemps que des secondes montes

johntheboss · 2 octobre 2017

Enfin un sage parole

grogazenvue · 2 octobre 2017

Si c'est une question de budget, tu le décris toi même à la fin du post.

Dans tous les cas, tu achèteras une pièce adaptable. C'est aussi simple que cela. Il y a bien entendu un facteur marge (les constructeur étant très gourmands). Cependant, les constructeurs (qui encore une fois sont le client principal des équipementiers) verrouillent suffisamment les contrats, de façon à ce que dans la pratique les pièce d'origine, ou de première monte ne se retrouvent pas dans les marchés parallèles.

C'est comme ça que BMW arrive à se faire livrer par Bridgestone de pneus spécifiques.

BMW ne rebadge absolument rien c'est quoi cette histoire... BMW demande à un fournisseur de fabriquer une pièce et de la badger en son nom. La nuance est très importante...

Non, ce n'est pas une question de budget, puisque le Mann et le Purflux sont au même prix, à trois queues de cerise près, et qu'aujourd'hui, 20 ans plus tard ou presque, BMW te vendent un produit fabriqué chez encore un autre fabricant.

Il s'agit simplement de filtres à air répondant au même cahier des charges, tous fabriqués pour BMW, mais chez des sous-traitants différents.

Je connais très très bien l'usine des filtres à air dont je parlais plus haut, par exemple.

Le même filtre sort de la même chaîne, soit avec un marquage BMW, soit avec un marquage Purflux, soit avec un marquage Fram, selon le client chez qui il sera livré. Mais c'est exactement le même produit...

Oué, c'est pas du "rebadgé", en effet, c'est un abus de langage. Ils font simplement imprimer le même produit à la marque BMW au lieu de Purflux ou Fram.

johntheboss · 2 octobre 2017

Bon histoire de changer de sujet parce que ça me fatigue à force

Je viens de vérifier, la facture des amortisseurs :

Ils ont 135000kms, les 4 amortisseurs (et 7 ans).

Est ce qu'il y a lieu de s'alarmer ou pas ?

Le prix, pièce et main d'oeuvre ne me semble pas excessivement déconnant... A l'époque j'avais payé a peu près la même chose pour ma Laguna, chez Euromaster.

johntheboss · 2 octobre 2017

pour les pneus je confirme qu il est impossible d avoir les memes que ceux monté d usine
c est pas pour rien si les premieres montes durent vachement plus longtemps que des secondes montes

Il est à noter qu'effectivement, les pneus de monte usine ont une longévité plus ou moins supérieure (cela peut faire partie des critères demandés) à ceux proposés par la suite.

J'ignore quel est le "but" de cette manœuvre, faudrait que je me renseigne...

grogazenvue · 2 octobre 2017

Bon histoire de changer de sujet parce que ça me fatigue à force

Je viens de vérifier, la facture des amortisseurs :

Ils ont 135000kms, les 4 amortisseurs (et 7 ans).
Est ce qu'il y a lieu de s'alarmer ou pas ?

Le prix, pièce et main d'oeuvre ne me semble pas excessivement déconnant... A l'époque j'avais payé a peu près la même chose pour ma Laguna, chez Euromaster.

Lieu de s'alarmer, non, clairement pas.

Mais en effet, ils ont sans doute commencé à perdre un peu de leur efficacité.

Il est assez difficile de s'en rendre compte, quand on est au volant, car un amortisseur s'use très lentement, ce qui fait que le conducteur s'y habitue petit à petit, mais on a tendance à dire qu'au bout de 120-150 000km, un amortisseur est considéré comme "à remplacer", même si beaucoup roulent avec ces mêmes amortisseurs pendant le double de ce kilométrage...

johntheboss · 2 octobre 2017

Oui l'usure étant progressive ont s'y habitue...

Mais j'ai repéré un petit quelque chose justement.

Puis lorsque je "secoue" l'avant, ça bouge dans tous les sens

Je suis dans l'attente du prix des pièces (chez BM ).

Nepos · 2 octobre 2017

Vu que ça parle de pneu j'avais trouvé une liste qui indiquerait les pneus d'origine montés sur les BMW: http://www.bmwgroup-dealers.co [...] reList.pdf

ça peut tjr intéresser quelqu'un !

Dans mon cas c'est Continental et Dunlop (mais les Dunlop ne sont plus vendu).

elgringo2 · 3 octobre 2017

Il est à noter qu'effectivement, les pneus de monte usine ont une longévité plus ou moins supérieure (cela peut faire partie des critères demandés) à ceux proposés par la suite.
J'ignore quel est le "but" de cette manœuvre, faudrait que je me renseigne...

Je dirais bien qu'il s'agit de gommes différentes permettant de passer les tests de pollution plus facilement

La structure du pneu reste la même, mais la gomme, sans doute plus dure, permet de réduire la conso et l'usure

johntheboss · 3 octobre 2017

Exact, pas bête du tout l'hypothèse des normes...

johntheboss · 3 octobre 2017

J'ai reçu le devis de pièces de chez BMW

Il faut rajouter :

Kit réparation bras transversal droit 131,68 HT

Un palier moteur à 78,61 HT

2 ressorts à 110,83 Ht (pièce)

Le montant total des pièces pour la réfection du train avant (et les support moteur / boite) serait donc de 2415,88€ TTC

Camus · 3 octobre 2017

Ça pique, quand même

Imagine si tu rajoutes le train arrière

johntheboss · 3 octobre 2017

Il suivra, mais minute...

Déjà le train AV, je pense attaquer d'ici 1 mois (juste avant Noel, ma femme va me tuer )

Je pense qu'il y a de tête 1000€ de pièces en plus pour l'AR

alex670 · 3 octobre 2017

Je dirais bien qu'il s'agit de gommes différentes permettant de passer les tests de pollution plus facilement

La structure du pneu reste la même, mais la gomme, sans doute plus dure, permet de réduire la conso et l'usure

c'est parfois le cas oui, à l'époque les premières générations de 308 étaient sorties fin d'année en michelin saver, permettant de passer sous les 140g butoirs à l'époque pour un malus, et en après vente ce pneus n'existait pas à la vente avant le début de l'année suivante

3 octobre 2017

Investir 6000€ dans une simple 525i avec 300kkms, ça me laisse un peu perplexe. Enfin je vais pas te dire quoi faire avec, mais changer des pièces du style des vis, des supports de barre stab, des ressorts, ça me parait useless.

Le "nécessaire" serait amortisseurs, silentblocs et les rotules qui ont du jeu.

johntheboss · 3 octobre 2017

Investir 6000€ dans une simple 525i avec 300kkms, ça me laisse un peu perplexe. Enfin je vais pas te dire quoi faire avec, mais changer des pièces du style des vis, des supports de barre stab, des ressorts, ça me parait useless.

Le "nécessaire" serait amortisseurs, silentblocs et les rotules qui ont du jeu.

En quoi le serait-ce ?

La visserie coute quoi 5% du prix total ? Avec la 10aines de merdes susceptibles de se produire lors du démontage, autant tout prévoir en neuf.

Aussi, tout sera démonté, il me semble qu'il est plus sage de remplacer un maximum de pièces, cela permet de faire une remise à neuf, et ne nécessite plus d'y revenir après 10000kms...

Si des pièces ont du jeu, d'autres viendront...

En quoi est-ce une "simple 525I" ? Une 530I ou 540I serait-elle plus évoluée ? Mériterait-elle plus d'attention ?

Quelle est cette manie de toujours se dire "Oh mon dieu, la voiture à 300000kms et 16 ans, je file lui mettre des pneus à 40€ et surtout je n'investie plus un € dedans".

Que des gens se le disent, admettons... cela explique que ces autos se retrouve à 200€ à vendre pour pièces sur LBC. Soit, c'est ainsi on ne refera pas le monde.

De 200000 à 300000kms, je pense pouvoir ressortir plus de 7500€ de factures, je ferais le calcul d'ailleurs. Je ne suis pas convaincu que ce soit totalement étranger au fait qu'aujourd'hui ma E39 avec 335000kms se porte magnifiquement bien, roule superbement et m'emmène sur toutes distances. Peut-être, certains pensent qu'il ne s'agit que d'un facteur "chance" ? Si cela les aident à mieux dormir, j'en suis ravi.

L'inverse n'est-il pas vrai d'ailleurs ? J'ai une E39 en très bon état mécanique et cosmétique. Evidemment, elle à 16 ans et 335000kms donc certains points sont à effectuer en préventif. Ne serait-ce pas débile de ne rien faire, et de la laisser pourrir ?

La E39 va doucement devenir "ancienne", forcement il faudra faire des frais, ceux qui ne le souhaitent pas les laisseront pourrir, et on retrouvera encore plus d'épaves à vendre. Puis dans quelques années, des gens rachèteront ces épaves afin d'entamer des restauration donc les couts seront astronomique.

alex670 · 3 octobre 2017

une E39 propre de nos jours mérite encore des investissement,

ça reste une voiture à part, une qualité de finition et une fiabilité qui aura marquée toute une époque,

perso j'ai aussi du faire quelques frais de remise en état sur la mienne, mais je me suis orienté vers des pièces adaptables de qualité car sinon la note aurait été trop salée par rapport à la valeur du véhicule

johntheboss · 3 octobre 2017

Chacun est libre de son choix, évidemment.

Me concernant je mettrais un maximum de pièces BMW surtout sur ce qui concerne la mécanique et les liaisons.

Ma e39 n'attire pas du tout les memes regards que ma e66.

Il n'est pas rare que des personnes viennent m'en parler pensant qu'il s'agit d'un véhicule qui a peu roulé. A l'annonce du kilométrage les expressions de visage sont parlante.

Il est clair que la E39 est une voiture extrement robuste et extrement bien finie.

Sur la mienne rien (ou presque) ne trahit son kilométrage.

Si je baisse le kilométrage de 200000, personne n'y voit quoi que ce soit !

3 octobre 2017

525 530 540 même combat c'est pas suffisamment rare ni exclusif, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, mais simplement le nécessaire, je doute que toute tes rotules soient mortes par exemple.

Le risque est qu'une pièce majeure casse, qui peut vite engendrer des frais important et à ce kilométrage c'est plus probables.

Donc si tu effectues les réparations toi même ça me parait encore tentable sinon c'est plutôt risqué.

Parce que la voiture a beau avoir tout les périphériques neufs, le principal à son age.

C'est juste mon avis, chacun à sa vision.

johntheboss · 3 octobre 2017

C'est quoi "le principal"?

3 octobre 2017

Moteur et boite, éventuellement le pont et toute la gestion électronique et dans l'absolue la caisse qui elle ne vieillit pas trop normalement.

grogazenvue · 3 octobre 2017

Moteur et boite, éventuellement le pont et toute la gestion électronique et dans l'absolue la caisse qui elle ne vieillit pas trop normalement.

Dans ce cas, le "principal" n'a alors que 16 ans et 350 000, même pas la moitié de sa vie, en fait...

3 octobre 2017

La BVA sans vidange à la moitié aragorn66.gif.8309418b4552c9f46183322fb4ad5103.gif

raphbmiste · 3 octobre 2017

Je ne vois pas ou est le mal qu'il veuille investir dans une refection complète des trains roulants. ...

Certe a 300k passé, mais je pense qu'il n'est pas idiot,qu'il sait très bien ou il s'aventure et qu'il ne pense pas à la revente.il aime cette e39 et la bichonne.pour moi c'est tout en son honneur ...oui mais si "le moteur lache et tout et tout"au pire ça ce remplace..

Par-contre quid du vieillissement niveau electronique ,qui la est une sacrée source d'emmerde??.

A voir.mais dans son cas tout à l'air fiable.donc je tente comme lui de prolonger sa vie.

grogazenvue · 3 octobre 2017

La BVA sans vidange à la moitié

Pourquoi "sans vidange"?

Tu crois pouvoir emmener un M54 à +300 000km sans le vidanger?

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