Bmw E46 train arriere

[Invité §Bmw464Ro]

Bonjour

 

J'ai acheté un bmw e46 année 99 240 000 km 328ci avec contrôle technique vierge sauf freins à changer mais pas de contre visite.

1 à 2 semaines plus tard j'ai commencé à entendre des grincement à l arrière très minime ocassionelement puis aujourd’hui le bruit est invivable directement je pense au pont arrière des e46 produite avant 2000 je me baisse sous la voiture là je me dis ouf il n'est pas fissuré.

Du coup j’emmène le véhicule chez un garagiste il la soulève et là le constat est éloquent le châssis la carrosserie est en train de s'écrouler prix des réparations :9000 euros...

Donc ma question est simple ...le véhicule a passé un CT alors que le plancher de la voiture commençait à s'écrouler...Le véhicule n'a roulé que 800 km après l'achat et la carrosserie est en train de rendre l'âme.Je n'ai pas maltraité le véhicule durant ces 800 km .

Que dois je faire à présent ?Contacter le centre de contrôle technique ? Puisqu’à la base si j'ai acheté le véhicule c'est du au contrôle technique vierge du véhicule or après 800 km j apprends que la carrosserie à couler.Contacter le vendeur du véhicule pour vices cachés ? Faire une expertise du véhicule pour prouver ma bonne foi ?

Concrètement je suis dans mon droit de demander l'annulation de la vente ?Le véhicule a seulement 2 semaines et il est complètement foutu j'ai la poisse.Quel sont mes recours ?

 

"Art. 1641. - Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise ou n'en aurait donné qu'un moindre prix s'il les avait connus."

 

[punto01]

Tu ne peux annuler la vente immédiatement que sur deux motifs valable:

 

- CT non valide de -de 6 mois (avec ou sans contre-visite) au moment de la vente

- Vice caché.

 

Pour le 1er, visiblement c'est mort sauf si t'arrive à prouver que le contrôleur était de mèche avec le vendeur....

 

Pour le 2nd, faut arriver à prouver que c'est pas en 800km que c'est arrivé et que c'est pas de ta faute.

 

Ce que je te conseille c'est que:

1) tu appelles gentillement le vendeur en lui expliquant le problème et voit sa réaction.Pas la peine de l'agresser dès le départ.

 

Vaut mieux un bon arrangement qu'un long procès couteux et à l'issue parfois incertaine.

 

Dans tous les cas, va dans le même temps voir la protection juridique de ton assurance auto ( en espérant que tu l'as souscrite).

 

Eux pourront te conseiller sur le plan juridique et te fourniront, le cas échéant, un expert (payé par eux) et un avocat

 

Mais en attendant, ne touche plus la voiture et ne la fait surtout PAS réparer/démonter.

[Invité §Djo114cA]

Bonjour

 

J'ai acheté un bmw e46 année 99 240 000 km 328ci avec contrôle technique vierge sauf freins à changer mais pas de contre visite.

1 à 2 semaines plus tard j'ai commencé à entendre des grincement à l arrière très minime ocassionelement puis aujourd’hui le bruit est invivable directement je pense au pont arrière des e46 produite avant 2000 je me baisse sous la voiture là je me dis ouf il n'est pas fissuré.

Du coup j’emmène le véhicule chez un garagiste il la soulève et là le constat est éloquent le châssis la carrosserie est en train de s'écrouler prix des réparations :9000 euros...

Donc ma question est simple ...le véhicule a passé un CT alors que le plancher de la voiture commençait à s'écrouler...Le véhicule n'a roulé que 800 km après l'achat et la carrosserie est en train de rendre l'âme.Je n'ai pas maltraité le véhicule durant ces 800 km .

Que dois je faire à présent ?Contacter le centre de contrôle technique ? Puisqu’à la base si j'ai acheté le véhicule c'est du au contrôle technique vierge du véhicule or après 800 km j apprends que la carrosserie à couler.Contacter le vendeur du véhicule pour vices cachés ? Faire une expertise du véhicule pour prouver ma bonne foi ?

Concrètement je suis dans mon droit de demander l'annulation de la vente ?Le véhicule a seulement 2 semaines et il est complètement foutu j'ai la poisse.Quel sont mes recours ?

 

"Art. 1641. - Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise ou n'en aurait donné qu'un moindre prix s'il les avait connus."

 

 

Alors déjà, un pont ne se fissure pas.

C'est toujours la caisse qui fissure, au niveau des fixations du berceau arrière, tout le monde dit le pont mais ce n'est pas le pont.

 

Il te prend 9000€ en petit garage ?

Ils prennent 3500€ chez BMW.

 

[punto01]

 

Alors déjà, un pont ne se fissure pas.

C'est toujours la caisse qui fissure, au niveau des fixations du berceau arrière, tout le monde dit le pont mais ce n'est pas le pont.

 

Il te prend 9000€ en petit garage ?

Ils prennent 3500€ chez BMW.

 

 

Si je me souviens bien de l'histoire, c'est un robot qui a foiré les soudures sur les fixations du berceau (deux au lieu de trois et encore....).

 

Y'a pas une solution intermédiaire ?

 

Il me semble avoir vu une fois un topic avec un mec qui avait ressoudé des tôles ou je ne sais plus quoi.....

[punto01]

 

Il te prend 9000€ en petit garage ?

 

 

 

Je suppose qu'ils te vende une caisse nu et te propose de transplanter le moulin à 9000€

[Invité §Bmw464Ro]

 

Alors déjà, un pont ne se fissure pas.

C'est toujours la caisse qui fissure, au niveau des fixations du berceau arrière, tout le monde dit le pont mais ce n'est pas le pont.

 

Il te prend 9000€ en petit garage ?

Ils prennent 3500€ chez BMW.

 

9000 c est le mec qui ma dit que le trvail va duré 2 mois mais bon c est un mec de midas il la mis sous le pont gratos

Oui sinon 3500 euros de repa

[Invité §Djo114cA]

 

Si je me souviens bien de l'histoire, c'est un robot qui a foiré les soudures sur les fixations du berceau (deux au lieu de trois et encore....).

 

Y'a pas une solution intermédiaire ?

 

Il me semble avoir vu une fois un topic avec un mec qui avait ressoudé des tôles ou je ne sais plus quoi.....

 

 

Oui, les garages ressoudent quand ça se déssoude, sinon si t'es un motivé de la vie tu fais des soudures suppléùentaires par précaution !

[Invité §Djo114cA]

 

Je suppose qu'ils te vende une caisse nu et te propose de transplanter le moulin à 9000€

 

[Invité §Djo114cA]

9000 c est le mec qui ma dit que le trvail va duré 2 mois mais bon c est un mec de midas il la mis sous le pont gratos

Oui sinon 3500 euros de repa

 

 

C'est faux mon ami, j'ai personnelement fait un ressoudage de fixation de berceau arrière, ça m'a pris 2 jours démontage/réparation/remontage/bière compris.

[Invité §Bmw464Ro]

Tu ne peux annuler la vente immédiatement que sur deux motifs valable:

 

- CT non valide de -de 6 mois (avec ou sans contre-visite) au moment de la vente

- Vice caché.

 

Pour le 1er, visiblement c'est mort sauf si t'arrive à prouver que le contrôleur était de mèche avec le vendeur....

 

Pour le 2nd, faut arriver à prouver que c'est pas en 800km que c'est arrivé et que c'est pas de ta faute.

 

Ce que je te conseille c'est que:

1) tu appelles gentillement le vendeur en lui expliquant le problème et voit sa réaction.Pas la peine de l'agresser dès le départ.

 

Vaut mieux un bon arrangement qu'un long procès couteux et à l'issue parfois incertaine.

 

Dans tous les cas, va dans le même temps voir la protection juridique de ton assurance auto ( en espérant que tu l'as souscrite).

 

Eux pourront te conseiller sur le plan juridique et te fourniront, le cas échéant, un expert (payé par eux) et un avocat

 

Mais en attendant, ne touche plus la voiture et ne la fait surtout PAS réparer/démonter.

 

Bonjour Punto

 

Je viens d'apprendre que le vendeur du véhicule a répertorié les problème de son véhicule sur ce forum : http://www.forum-bmw.fr/search.php?author_id=17720&sr=posts

Je cite :

* problème de ventilation : 1000 euros de repa chez bmw

*Amortisseur mort : 1000 euros de repa chez bmw

*Vanos mort : tremblement a froid surconsommation d essence

*Pas de chauffage sur autoroute

*aiguille de temperature qui va dans le bleu sur autouroute

*Barre stab morte

*bruits bizarres a l arriere en avril 2011 vehicule acheté en decembre 2011

Toute ces reparation n ont pas été faite et Bien le CT est vierge de qui se moque t on ?

De plus , il est parti chez un carossier a cause de bruits bizarre a l arriere et la il nie il dit que cest un ballon dans le coffre qui fessait ce bruit.

Evidemment le CT il est vierge lui même a parler de ses problèmes sur le forum et les as jamais réparé et NE ma pas fait état de ces problèmes.

Le vendeur c'est un ami à moi et là quand je tombe sur ces messages sur le forum ( le con a laissé en avatar sa voiture) et là il me dit bah il persiste et dit " Oui mais ces des petits details minimes"

C est pas des vices cachés tout ça ??

Il me dit que la voiture etait nikel Ct vierge datant de 2 mois après l achat du vehicule ...ne jamais faire confiance à ses amis.Ja i pas refait de CT en me disant je fais confiance il ma vanté les qualité du véhicule mais jamais tout ces Default ...Que faire même si bmw prend en charge le berceau arriere (j y crois pas je vais voir bmw demain") ca me ferait mal aux fesses de devoir regler tous ces problèmes au dessus je me sens arnaqué

 

 

[Invité §Djo114cA]

Bonjour Punto

 

Je viens d'apprendre que le vendeur du véhicule a répertorié les problème de son véhicule sur ce forum : http://www.forum-bmw.fr/search.php?author_id=17720&sr=posts

Je cite :

* problème de ventilation : 1000 euros de repa chez bmw

*Amortisseur mort : 1000 euros de repa chez bmw

*Vanos mort : tremblement a froid surconsommation d essence

*Pas de chauffage sur autoroute

*aiguille de temperature qui va dans le bleu sur autouroute

*Barre stab morte

*bruits bizarres a l arriere en avril 2011 vehicule acheté en decembre 2011

Toute ces reparation n ont pas été faite et Bien le CT est vierge de qui se moque t on ?

De plus , il est parti chez un carossier a cause de bruits bizarre a l arriere et la il nie il dit que cest un ballon dans le coffre qui fessait ce bruit.

Evidemment le CT il est vierge lui même a parler de ses problèmes sur le forum et les as jamais réparé et NE ma pas fait état de ces problèmes.

Le vendeur c'est un ami à moi et là quand je tombe sur ces messages sur le forum ( le con a laissé en avatar sa voiture) et là il me dit bah il persiste et dit " Oui mais ces des petits details minimes"

C est pas des vices cachés tout ça ??

Il me dit que la voiture etait nikel Ct vierge datant de 2 mois après l achat du vehicule ...ne jamais faire confiance à ses amis.Ja i pas refait de CT en me disant je fais confiance il ma vanté les qualité du véhicule mais jamais tout ces Default ...Que faire même si bmw prend en charge le berceau arriere (j y crois pas je vais voir bmw demain") ca me ferait mal aux fesses de devoir regler tous ces problèmes au dessus je me sens arnaqué

 

 

 

Pour ton problème de chauffage sur autoroute et aiguille dans le bleu, c'est le calorstat qui est HS, il reste bloqué ouvert ce qui fait que la voiture refroidit tout le temps, alors qu'elle n'en a quasi pas besoin sur autoroute.

[Invité §Djo114cA]

Tu lui dis qu'il la récupère ou alors tu l'amène chez les flics/tribunaux

 

Sinon si tu veux pas te faire chier, tu fais comme moi: A VENDRE !

[Invité §Bmw464Ro]

 

C'est faux mon ami, j'ai personnelement fait un ressoudage de fixation de berceau arrière, ça m'a pris 2 jours démontage/réparation/remontage/bière compris.

 

Je me disais aussi le mec il ma dit direction casse le type de midas je voulais pas claquer 75 euros chez bmw pour qu il soulève juste la voiture.

Ca coûte combien en réparation ? Je me suis aperçu de d'autres problème concernant le véhicule je vais faire annuler la vente la je me sens lésé pas au courant de ces problemes et effectivement les problèmes sont bien présent

[Invité §Djo114cA]

Je me disais aussi le mec il ma dit direction casse le type de midas je voulais pas claquer 75 euros chez bmw pour qu il soulève juste la voiture.

Ca coûte combien en réparation ? Je me suis aperçu de d'autres problème concernant le véhicule je vais faire annuler la vente la je me sens lésé pas au courant de ces problemes et effectivement les problèmes sont bien présent

 

 

Je te l'ai dis, 3500€ chez BMW, sans compter tous les autres problèmes que tu as trouvé sur la voiture.

 

Je t'aurais bien proposé de venir par chez moi, un pote est garagiste/carrossier, mais il ne veut plus se casser les couilles avec les histoires de berceaux arrières BMW... Et si c'est moi qui te le fais, faut que je lui paye la location de son pont, et j'ai pas envie.

[Invité §Bmw464Ro]

Tu lui dis qu'il la récupère ou alors tu l'amène chez les flics/tribunaux

 

Sinon si tu veux pas te faire chier, tu fais comme moi: A VENDRE !

 

Bah je vais allez en prison si je vends une merde pareil pas envie que le nouveau proprio se tue avec ...C'est normal de passer le ct vierge avec flexible frein comme default alors que y a des probleme partout le berceau arriere ca se fissure pas comme ça aprés 2 semaine et 800 km...Une question je dois faire la carte grise dans 5 jours maximum je peux ne pas la faire car le véhicule est une arnaque totale pas envie de payer 300 euros pour une merguez

[Invité §Bmw464Ro]

 

Je te l'ai dis, 3500€ chez BMW, sans compter tous les autres problèmes que tu as trouvé sur la voiture.

 

Je t'aurais bien proposé de venir par chez moi, un pote est garagiste/carrossier, mais il ne veut plus se casser les couilles avec les histoires de berceaux arrières BMW... Et si c'est moi qui te le fais, faut que je lui paye la location de son pont, et j'ai pas envie.

 

Voila je me retrouve avec une merguez au volant garé comme une merde en bas de chez moi meme pas utilisé mon pleins de 95 euros je suis dégouté

[Invité §Djo114cA]

Bah je vais allez en prison si je vends une merde pareil pas envie que le nouveau proprio se tue avec ...C'est normal de passer le ct vierge avec flexible frein comme default alors que y a des probleme partout le berceau arriere ca se fissure pas comme ça...Une question je dois faire la carte grise dans 5 jours maximum je peux ne pas la faire car le véhicule est une arnaque totale pas envie de payer 300 euros pour une merguez

 

Il a dû passer le contrôle à l'oeil, en filant un petit billet au contrôleur.... Car une caisse arrachée, c'est contre visite, barre stab aussi, et amorto aussi...

[Invité §Djo114cA]

Voila je me retrouve avec une merguez au volant garé comme une merde en bas de chez moi meme pas utilisé mon pleins de 95 euros je suis dégouté

 

Beh syphonne la ta caisse, comme ça tu récupère ton essence c'est déjà ça

[Invité §Bmw464Ro]

Beh syphonne la ta caisse, comme ça tu récupère ton essence c'est déjà ça

 

Les roumains vont me la syphonné il syphonne bien les camions

[Invité §Bmw464Ro]

Il a dû passer le contrôle à l'oeil, en filant un petit billet au contrôleur.... Car une caisse arrachée, c'est contre visite, barre stab aussi, et amorto aussi...

 

Sur le forum des phrases choc "mais elle commence à fondre j'ai l'impression peu importe l'entretien elle a de l'âge et ça commence à se sentir.

pourtant elle a la patate . elle a de la gueule . elle a toutes les options. .. "

"Il me reste plus qu'à changer le thermostat les biellettes stabé"

"lorsque je conduis je ressens les secousses c'est vraiment moins confortable qu'avant!

ça fait déjà un an que bmw m'a dit que mes amortisseurs sont MORTS"

"Mon frein a main est mou aussi .. Et parfois il fait un grincement. Bref vu que je ne sais rien reparer je le laisse comme ca..!"

 

Y'a rien eu de fait evidemment et il me vante un etat nickel du vehicule

 

Il savait qu elle commençait a fondre et il me la vendu c'est bien mon ami ?

[Invité §Djo114cA]

Les roumains vont me la syphonné il syphonne bien les camions

 

Fais le toi même, c'est toujours ça de pris

[Invité §Djo114cA]

Sur le forum des phrases choc "mais elle commence à fondre j'ai l'impression peu importe l'entretien elle a de l'âge et ça commence à se sentir.

pourtant elle a la patate . elle a de la gueule . elle a toutes les options. .. "

"Il me reste plus qu'à changer le thermostat les biellettes stabé"

"lorsque je conduis je ressens les secousses c'est vraiment moins confortable qu'avant!

ça fait déjà un an que bmw m'a dit que mes amortisseurs sont MORTS"

"Mon frein a main est mou aussi .. Et parfois il fait un grincement. Bref vu que je ne sais rien reparer je le laisse comme ca..!"

 

Y'a rien eu de fait evidemment et il me vante un etat nickel du vehicule

 

Il savait qu elle commençait a fondre et il me la vendu c'est bien mon ami ?

 

 

Les gens cont comme ça maintenant, malheureusement.

[Invité §Djo114cA]

T'en fais pas, il y a peu de temps j'ai acheté une 318i E30 à un pote, niquelle selon lui, niquelle en regardant vite fait c'est sur... J'ai trouvé un topic sur un autre forum, ça a fait exactement comme toi.. J'ai découvert qu'elle était passée au marbre ( et très mal ), que l'arbre a cames était mort, que c'était une boite auto passée en manu, etc... Je l'ai dons vendue ( échangée en fait ) le plus vite possible...

[Invité §Bmw464Ro]

T'en fais pas, il y a peu de temps j'ai acheté une 318i E30 à un pote, niquelle selon lui, niquelle en regardant vite fait c'est sur... J'ai trouvé un topic sur un autre forum, ça a fait exactement comme toi.. J'ai découvert qu'elle était passée au marbre ( et très mal ), que l'arbre a cames était mort, que c'était une boite auto passée en manu, etc... Je l'ai dons vendue ( échangée en fait ) le plus vite possible...

 

Ca me gonfle j achete un vehicule et je peux pas rouler avec plus jamais de la vie j achete un vehicule kilométré finis terminé..

[Invité §Djo114cA]

Ca me gonfle j achete un vehicule et je peux pas rouler avec plus jamais de la vie j achete un vehicule kilométré finis terminé..

 

Quand c'est entretenu il n'y a aucun souci à se faire !

J'ai bien échange la e30 contre une laguna ( c'est mal je sais ) 2L16s qui a 256 000km, entretenue chez renault, et RAS, du jamais vu sur une renault

 

Je te la vend si tu veux pour dépanner [:djoow29:2]

[Invité §nic062pV]

Cette histoire est quand même marquante Fais une lettre recommandée de d'Annulation de vente, ou de Mise en demeure de prise en charge des réparations pour vices-cachés, avec les textes, ou exemple de lettre que tu trouveras sur le net:

http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/59-modele-de-lettre-consommation-garantie-des-vices-caches

 

Puis recroise ton pote avec une batte quand ce sera réglé

[punto01]

et va voir ton assurance pour qu'il te conseille sur le plan juridique .

 

Si tu va au procès, demande lui des dommages et intérêts pour que ça lui servent de leçon .

 

Par contre, essaye à tout prix de SCREENER ou copier les pages,les topics de présentation etc etc où il déblatère les couilles qu'avait ta future merguez.

 

ça pourrait te faire une bonne preuve de sa culpabilité et te faire gagner un peu de temps ou encore mieux te servir de moyen de pression pour lui faire peur

[Invité §Bmw464Ro]

Quand c'est entretenu il n'y a aucun souci à se faire !

J'ai bien échange la e30 contre une laguna ( c'est mal je sais ) 2L16s qui a 256 000km, entretenue chez renault, et RAS, du jamais vu sur une renault

 

Je te la vend si tu veux pour dépanner [:djoow29:2]

 

J'ai deja un golf 6 qui marche comme des roulettes un golf 5 que j'ai vendu jamais eu de soucis avec...le bmw je l'ai acheté pour testé la marque je devais acheter un bmw e92 mais bon c'est cher je m'aurai ruiné financierement et en fait la je m en rend compte que j'ai acheté une merguez .Une inspection 2 de 2500 euros faites a 227 000 km ...240 000 le berceau se fissure je vais passer cette aprem chez bmw avec le vendeur pour voir si bmw prend en charge ce berceau arriere en carton...

[Invité §Djo114cA]

J'ai deja un golf 6 qui marche comme des roulettes un golf 5 que j'ai vendu jamais eu de soucis avec...le bmw je l'ai acheté pour testé la marque je devais acheter un bmw e92 mais bon c'est cher je m'aurai ruiné financierement et en fait la je m en rend compte que j'ai acheté une merguez .Une inspection 2 de 2500 euros faites a 227 000 km ...240 000 le berceau se fissure je vais passer cette aprem chez bmw avec le vendeur pour voir si bmw prend en charge ce berceau arriere en carton...

 

Ils ne prennent pas en charge, j'ai déjà demandé

[Invité §Bmw464Ro]

et va voir ton assurance pour qu'il te conseille sur le plan juridique .

 

Si tu va au procès, demande lui des dommages et intérêts pour que ça lui servent de leçon .

 

Par contre, essaye à tout prix de SCREENER ou copier les pages,les topics de présentation etc etc où il déblatère les couilles qu'avait ta future merguez.

 

ça pourrait te faire une bonne preuve de sa culpabilité et te faire gagner un peu de temps ou encore mieux te servir de moyen de pression pour lui faire peur

 

Bah je vais voir avec mon assurance mais je suis encore assuré 1 mois avec eux ils ont toujours pas reçu mon rib et mon permis de conduire donc j attends qu il font l extension d assurance et je vois ça par contre la carte grise toujours pas faite il me reste 4 jours pas envie de faire une carte grise et payer 300 euros pour rien.Elle va etre sans carte grise de toute façon la voiture je la touche plus elle garé comme une merde.

Bref j'ai acheté une merguez

[Invité §Bmw464Ro]

Ils ne prennent pas en charge, j'ai déjà demandé

 

Meme si entretien FULL BMW l inspection 2 date de 12 000 KM ou il paye 3500 euros d inspection 2......

Tout les 20 000KM les inspections sont a jour les vidanges faites chez bmw...Y a 10 000 euros d entretien au moins

[Invité §Djo114cA]

J'avais demandé pour une ex 320d, 260 000km, ils m'ont dit non ils n'ont même pas cherché à saoir si elle a été entretenue dans le réseau, ils m'ont dit c'est 3500€ et 2 semaines derrières le rideau..

Je peux voir avec mon pote s'il veut te le faire, mais j'en doute très fort..

[Invité §Bmw464Ro]

J'avais demandé pour une ex 320d, 260 000km, ils m'ont dit non ils n'ont même pas cherché à saoir si elle a été entretenue dans le réseau, ils m'ont dit c'est 3500€ et 2 semaines derrières le rideau..

Je peux voir avec mon pote s'il veut te le faire, mais j'en doute très fort..

 

Pourquoi le boulot est fastidieux ?J'ai même pas envie de le réparer à mes frais j'ai rien à me reprocher au niveau de ma conduite le vehicule je l'ai respecté je fesais quelques souflette en 2 eme pour depasser rien de mechant.ET quand j apprends que les amortisseurs sont mort et que le CT n'a pas fait etat de ce probleme...j'ai juste envie de vomir je vais m arranger avec le vendeur si ça passe de partager les frais et du berceau arreire et encore ca me degoute de rouler avec une voiture bidouillé

[Invité §Bmw464Ro]

Je viens de passer chez bmw avec le vendeur du vehicule et comme par hasard les 2 types de bmw sont au courant de ce probleme j'ai pris RDV pour un devis chez bmw en parallèle et je vais monter un dossier chez bmw pour une prise en charge.

De plus pour prouver sa bonne foi le vendeur m'a donné 500 euros pour partager les degats du berceau arriere.A mon avis faut que je trouve un carrosier qui repare les berceaux arriere si vous avez des adresses sur paris ca serait les bienvenues.

[Invité §Djo114cA]

500€

Il aurait pu te donner au moins le double :/