[Topic Officiel] BMW Série 3 F30 / F31 (2012-2019)

[Invité §low831Lq]

Parce que bien entendu, y a que dans l'automobile qu'il y a de la concurrence...

Il n'est pas question de lâcher le client, mais de lui faire comprendre qu'une négo', ça passe par un minimum de respect. Le client a besoin du commercial pour acheter ce qu'il veut, et le commercial a besoin de son client pour vivre. Si l'un prend l'autre pour un c*n, ça ne peut pas marcher longtemps, alors autant poser les limites dès le départ, ça ne peut que faciliter la relation future.

 

et puis si le commercial n'avait pas fait le rabais que je voulais, je l'aurais achetée sur internet, ça c'est clair

[grogazenvue]

et puis si le commercial n'avait pas fait le rabais que je voulais, je l'aurais achetée sur internet, ça c'est clair

 

Et lui t'aurait allumé comme un porc le jour où tu serais venu pour tel ou tel autre service.

D'ailleurs, ça l'aurait bien arrangé, car une concess', c'est pas vraiment sur les ventes de véhicules neufs, que ça vit, mais plutôt sur les prestations complémentaires, genre entretiens, reprises de VO, passages au CT, ventes de pièces détachées, ...

[Invité §low831Lq]

Le concess' a surtout besoin de notoriété, et si le mot se passe chez lui, les commerciaux baissent leur froc', il perdra son agrément de la marque, et pourra mettre la clef sous la porte.

Y a une certaine image de marque à respecter, un honneur à défendre, et c'est valable même chez Dacia.

 

Quand au client qui peut aller partout, s'il a le même discours partout, ça explique sans doute pourquoi il roule qu'avec des caisses d'occase achetées à des particuliers...

 

 

tu parles de la notoriété......ils ont besoin de vendre c'est tout.

Et ils se sont assez gâvé pendant des années....

Je me souviens que mon père n'avais pas osé demander le moindre rabais quand il avait acheté sa Renault.....

[grogazenvue]

 

tu parles de la notoriété......ils ont besoin de vendre c'est tout.

Et ils se sont assez gâvé pendant des années....

Je me souviens que mon père n'avais pas osé demander le moindre rabais quand il avait acheté sa Renault.....

 

Ce qu'ils ont besoin de vendre, c'est du produit à marge, pas des caisses neuves sur lesquelles ils ne gagnent finalement pas grand chose (encore que, à ce jeu là, BMW est un des constructeurs qui gagne le plus d'argent par véhicule).

[Invité §low831Lq]

Et lui t'aurait allumé comme un porc le jour où tu serais venu pour tel ou tel autre service.

D'ailleurs, ça l'aurait bien arrangé, car une concess', c'est pas vraiment sur les ventes de véhicules neufs, que ça vit, mais plutôt sur les prestations complémentaires, genre entretiens, reprises de VO, passages au CT, ventes de pièces détachées, ...

 

 

oui parlons en du service :

 

voiture achetée neuve chez BM, plaque installée n'importe comment, il y a fallu que j'y retourne 2 jours plus tard + tapis noirs installés plutôt que les beiges

 

de la Modern+ des micro-rayures sur le coffre, il a fallu qu'ils passent du polish,+ petit defaut sur la sellerie toujours pas réglé ( ça fait 3 mois)....

 

Bravo le service.

[Invité §low831Lq]

Ce qu'ils ont besoin de vendre, c'est du produit à marge, pas des caisses neuves sur lesquelles ils ne gagnent finalement pas grand chose (encore que, à ce jeu là, BMW est un des constructeurs qui gagne le plus d'argent par véhicule).

 

 

oui c'est ce que je disais tout à l'heure ils ont besoin de vendre surtout pour fidéliser les client pour mieux les arnaquer par la suite....

entretien, pieces détachées, réparations, etc......

[lorsi]

j'ai dit 10 pour les particuliers et 12 pour les pros

Ils bradent déjà la F30 , c'est intéressant .

[Invité §que482Rc]

Le concess' a surtout besoin de notoriété, et si le mot se passe chez lui, les commerciaux baissent leur froc', il perdra son agrément de la marque, et pourra mettre la clef sous la porte.

Y a une certaine image de marque à respecter, un honneur à défendre, et c'est valable même chez Dacia.

 

Quand au client qui peut aller partout, s'il a le même discours partout, ça explique sans doute pourquoi il roule qu'avec des caisses d'occase achetées à des particuliers...

 

 

Moi je pense qu'on peut tout à fait faire jouer la concurrence entre deux concessionnaires de même marque ou de marques différentes sans pour autant manquer de respect...A partir du moment ou le vendeur s'aligne (ou fait un geste supplémentaire) c'est qu'il le peut !

Les concessions BMW n'aiment pas plus voir partir un client chez audi que l'inverse. Et si le client est satisfait de sa négociation, il y a de fortes chances qu'il devienne un client fidèle...

[Invité §que482Rc]

Et lui t'aurait allumé comme un porc le jour où tu serais venu pour tel ou tel autre service.

D'ailleurs, ça l'aurait bien arrangé, car une concess', c'est pas vraiment sur les ventes de véhicules neufs, que ça vit, mais plutôt sur les prestations complémentaires, genre entretiens, reprises de VO, passages au CT, ventes de pièces détachées, ...

 

+1 mais bon, le commercial doit vivre aussi. Et si le client ne roule pas en BMW, et ben pas d'entretien BMW pour la concession...

[Invité §cri153Gp]

Installation des accessoires M performance en photos: http://www.f30post.com/forums/ [...] p?t=698981

 

Bon je suis pas convaincu par la combinaison beige/M performance mais bon

[nouch30]

 

 

Etant moi aussi agent commercial indépendant, je ne peux que confirmer ...

 

 

Ben contrairement à ce que tu dis ainsi que grogaz, en tant que client, et ce quel que soit le produit, quand on me la main sur le coeur qu'on va me faire la plus belle des propositions à X%, alors que je sais qu'on peut me faire plus, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un con...

 

C'est ce qu'ils ont fait chez BM quand j'ai acheté la 318d juste avant le FL... La fille me fait une "excellente" proposition (7%) sur un modèle en stock... et 5% sur commande

 

Heureusement que je n'avais pas envie d'un autre modèle, sinon je partais!

 

 

Le soucis dans le vente de bagnoles, c'est qu'ils ne peuvent pas mettre en avant le SAV souvent déplorable, et que le client sait qu'une marge de manoeuvre est prévue sur le prix officiel...

 

de plus avec les forums et mandataires sur internet, on a une petite idée de ce qu'on peut obtenir, je ne vois donc pas l'intérêt de partir de 5 pour finir à 12 !

[nouch30]

Et lui t'aurait allumé comme un porc le jour où tu serais venu pour tel ou tel autre service.

D'ailleurs, ça l'aurait bien arrangé, car une concess', c'est pas vraiment sur les ventes de véhicules neufs, que ça vit, mais plutôt sur les prestations complémentaires, genre entretiens, reprises de VO, passages au CT, ventes de pièces détachées, ...

 

 

Tu touche du doigt le noeud du problème.... http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/amel_the_white.gif

 

Si le service en concess' vaut le coup, OK pour payer un peu plus cher!

 

Si tu te fais allumer de toute façon... Bof, où est l'intérêt?

 

 

La mienne je l'ai achetée en concess' alors que j'aurais gagné quelques euros chez Elite, résultat:

 

-aucun suivi de commande

-font payer les voitures de prêt lors des révisions

-SAV nul (soucis avec mon PDC arrière, j'ai eu droit à au moins 5 passages pour que ce soit réglé)

-tu leur demandes de jeter un coup d'oeil à un truc lors d'une révision: 1/4 d'heure de facturés pour dire que tout est normal (voiture sous garantie!)

 

Du coup mes JA + pneus hiver acheté dans l'autre concess'...

 

-achat nickel montés de suite

-1er changement: j'ai poiroté plus de 3h alors que rdv pris (réponse lors du questionnement de satisfaction par téléphone: ah mais je vois que vous n'avez pas acheté la voiture chez nous)

-2nd changement: 3 semaines pour avoir rdv!

 

Franchement, je ne vois pas comment ça pourrait être pire!

[Invité §low831Lq]

 

Ben contrairement à ce que tu dis ainsi que grogaz, en tant que client, et ce quel que soit le produit, quand on me la main sur le coeur qu'on va me faire la plus belle des propositions à X%, alors que je sais qu'on peut me faire plus, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un con...

 

C'est ce qu'ils ont fait chez BM quand j'ai acheté la 318d juste avant le FL... La fille me fait une "excellente" proposition (7%) sur un modèle en stock... et 5% sur commande

 

Heureusement que je n'avais pas envie d'un autre modèle, sinon je partais!

 

 

Le soucis dans le vente de bagnoles, c'est qu'ils ne peuvent pas mettre en avant le SAV souvent déplorable, et que le client sait qu'une marge de manoeuvre est prévue sur le prix officiel...

 

de plus avec les forums et mandataires sur internet, on a une petite idée de ce qu'on peut obtenir, je ne vois donc pas l'intérêt de partir de 5 pour finir à 12 !

 

 

http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/ayumi_71.gif

 

enfin quelqu'un de raisonnable et sensé....

[Invité §low831Lq]

 

Ben contrairement à ce que tu dis ainsi que grogaz, en tant que client, et ce quel que soit le produit, quand on me la main sur le coeur qu'on va me faire la plus belle des propositions à X%, alors que je sais qu'on peut me faire plus, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un con...

 

C'est ce qu'ils ont fait chez BM quand j'ai acheté la 318d juste avant le FL... La fille me fait une "excellente" proposition (7%) sur un modèle en stock... et 5% sur commande

 

Heureusement que je n'avais pas envie d'un autre modèle, sinon je partais!

 

 

Le soucis dans le vente de bagnoles, c'est qu'ils ne peuvent pas mettre en avant le SAV souvent déplorable, et que le client sait qu'une marge de manoeuvre est prévue sur le prix officiel...

 

de plus avec les forums et mandataires sur internet, on a une petite idée de ce qu'on peut obtenir, je ne vois donc pas l'intérêt de partir de 5 pour finir à 12 !

 

 

http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/ayumi_71.gif

 

enfin quelqu'un de raisonnable et sensé....

[Invité §low831Lq]

 

Moi je pense qu'on peut tout à fait faire jouer la concurrence entre deux concessionnaires de même marque ou de marques différentes sans pour autant manquer de respect...A partir du moment ou le vendeur s'aligne (ou fait un geste supplémentaire) c'est qu'il le peut !

Les concessions BMW n'aiment pas plus voir partir un client chez audi que l'inverse. Et si le client est satisfait de sa négociation, il y a de fortes chances qu'il devienne un client fidèle...

 

 

exact.

 

c'est des " marchands de tapis"......

[nouch30]

 

http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/ayumi_71.gif

 

enfin quelqu'un de raisonnable et sensé....

 

 

D'un autre côté quand un client me demande un prix, je lui répond que c'est niet, que c'est le même prix pour tout le monde!

 

 

N'oublions que ce sont les marchands de voiture qui ont commencé ce petit jeu de faire de pseudo remises (pseudo car sont prévues dans le prix officiel), et que chaque mois voir semaine, ils ont une grille très précise avec modèle par modèle ce qu'ils peuvent faire, les aides du constructeurs, les éventuels bonus pour des clients venant de telle ou telle marque...

 

En gros le commercial est très encadré, il ne fait qu'appliquer une grille et n'a que très peu de marges de manoeuvre.

 

Il faut considérer les premières offres comme du folklore servant à berner l'éventuel pigeon.

[Invité §que482Rc]

 

Ben contrairement à ce que tu dis ainsi que grogaz, en tant que client, et ce quel que soit le produit, quand on me la main sur le coeur qu'on va me faire la plus belle des propositions à X%, alors que je sais qu'on peut me faire plus, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un con...

 

C'est ce qu'ils ont fait chez BM quand j'ai acheté la 318d juste avant le FL... La fille me fait une "excellente" proposition (7%) sur un modèle en stock... et 5% sur commande

 

Heureusement que je n'avais pas envie d'un autre modèle, sinon je partais!

 

 

Le soucis dans le vente de bagnoles, c'est qu'ils ne peuvent pas mettre en avant le SAV souvent déplorable, et que le client sait qu'une marge de manoeuvre est prévue sur le prix officiel...

 

de plus avec les forums et mandataires sur internet, on a une petite idée de ce qu'on peut obtenir, je ne vois donc pas l'intérêt de partir de 5 pour finir à 12 !

 

l'intérêt c'est pour le pigeon qui ne demande rien et ben, il a rien...

[Invité §que482Rc]

 

D'un autre côté quand un client me demande un prix, je lui répond que c'est niet, que c'est le même prix pour tout le monde!

 

 

N'oublions que ce sont les marchands de voiture qui ont commencé ce petit jeu de faire de pseudo remises (pseudo car sont prévues dans le prix officiel), et que chaque mois voir semaine, ils ont une grille très précise avec modèle par modèle ce qu'ils peuvent faire, les aides du constructeurs, les éventuels bonus pour des clients venant de telle ou telle marque...

 

En gros le commercial est très encadré, il ne fait qu'appliquer une grille et n'a que très peu de marges de manoeuvre.

 

Il faut considérer les premières offres comme du folklore servant à berner l'éventuel pigeon.

 

[Invité §low831Lq]

Ils bradent déjà la F30 , c'est intéressant .

 

c'est pas bradé, - 10 % c'est le prix normal...

[olivierameau]

c'est pas bradé, - 10 % c'est le prix normal...

 

Tu donnes de fausses indications.

Tu reviens encore une fois à l'aune de ta propre expérience, trompeuse (suite à la discussion avec ton commercial).

On est plusieurs à te l'avoir signalé. Dont certains qui ont aussi pu tester auprès de leurs concessions.

 

Je te garantis que pour 90% des concessionnaires aujourd'hui, 10% est une remise exceptionnelle sur une F30 neuve en commande.

70% des concessions t'enverront paître si tu exiges une telle remise.

 

7 à 8% c'est la remise "normale" (particulier, hors client très fidèle)

Et beaucoup l'ont achetée avec moins de remise.

[Invité §low831Lq]

Tu donnes de fausses indications.

Tu reviens encore une fois à l'aune de ta propre expérience, trompeuse (suite à la discussion avec ton commercial).

On est plusieurs à te l'avoir signalé. Dont certains qui ont aussi pu tester auprès de leurs concessions.

 

Je te garantis que pour 90% des concessionnaires aujourd'hui, 10% est une remise exceptionnelle sur une F30 neuve en commande.

70% des concessions t'enverront paître si tu exiges une telle remise.

 

7 à 8% c'est la remise "normale" (particulier, hors client très fidèle)

Et beaucoup l'ont achetée avec moins de remise.

 

 

ils m'ont fait -10, ça prouve qu'ils peuvent le faire....

Maintenant, c'est juste une indication, bien sûr que toutes les concess ne le feront pas (chacun se débrouille avec sa négoce) mais au moins les lecteurs de ce forum sauront que c'est possible.

C'est juste ça ma démarche.

[lorsi]

lowrens : publie donc ici ton bon de commande en cachant les coordonnés de ton cons, par discrétion et respect pour lui . Cela pourrait nous servir pour négocier les mêmes ristournes que toi , c'est un des principes intéressants des forums ,merci d'avance ...

[olivierameau]

 

ils m'ont fait -10, ça prouve qu'ils peuvent le faire....

Maintenant, c'est juste une indication, bien sûr que toutes les concess ne le feront pas (chacun se débrouille avec sa négoce) mais au moins les lecteurs de ce forum sauront que c'est possible.

C'est juste ça ma démarche.

OK avec ta démarche. Pas de problème.

 

Mais dire que 10 voire 12% sont les remises "normales" n'est pas tout à fait la réalité, car en moyenne c'est moins... Mon intervention allait dans le sens de cette précision.

[Invité §low831Lq]

lowrens : publie donc ici ton bon de commande en cachant les coordonnés de ton cons, par discrétion et respect pour lui . Cela pourrait nous servir pour négocier les mêmes ristournes que toi , c'est un des principes intéressants des forums ,merci d'avance ...

 

 

je ne publierai mon bon de commande ici c'est clair...

 

maintenant je peux l'envoyer par le net à qui me le demandera en MP , aucun problème.

[Invité §the554gR]

commande passée cet après midi

 

 

335i f30 M

couleur bleu estoril

siège en cuir dakota noir

jantes 19''

suspension m adaptative

siège sport

insert alu

kit m plus tous ce qui est compris dedans

variable sport steering

retro anti eboui

banquette arr rabatable

pack rangement

accoudoir coulissant

systeme lave phare

park distance pdc

detecteur de pluie

phare xenon

adaptative headlights

pack eclairage

 

systeme de navigation prof

prepa bluetooth

 

freins m sport

 

boite auto sport

acces comfort

camera de recul

vitres teintées

siege chauffant av

active protection

sob harman kardon

combi d'instrument hight

 

 

 

prix 65943euro remise 8.5% sur le total ou 12.5% sur le prix de base en insistant assez, le vendeur ma certifier que plus que ça c'est limite pas possible, hier a un autre garage on me donnais 7% , total apres remise 60330.

 

date de livraison mais a confirmer car il étais 18hh et pas de certitude possible avant lundi , max le 15/09/2012

[Invité §Hig326wJ]

commande passée cet après midi

 

 

335i f30 M

jantes 19''

suspension m adaptative

siège sport

insert alu

kit m plus tous ce qui est compris dedans

variable sport steering

retro anti eboui

banquette arr rabatable

pack rangement

accoudoir coulissant

systeme lave phare

park distance pdc

detecteur de pluie

phare xenon

adaptative headlights

pack eclairage

 

systeme de navigation prof

prepa bluetooth

 

freins m sport

 

boite auto sport

acces comfort

camera de recul

vitres teintées

siege chauffant av

active protection

sob harman kardon

combi d'instrument hight

 

 

 

prix 65943euro remise 8.5% sur le total ou 12.5% sur le prix de base en insistant assez, le vendeur ma certifier que plus que ça c'est limite pas possible, hier a un autre garage on me donnais 7% , total apres remise 60330.

 

date de livraison mais a confirmer car il étais 18hh et pas de certitude possible avant lundi , max le 15/09/2012

 

Belle config.

[Invité §the554gR]

Belle config.

merci, voila le descriptif du pack m, sorry pour les foto mais c'est scanné depuis le livre

 

http://img804.imageshack.us/img804/1911/save0070.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

 

 

http://img716.imageshack.us/img716/1144/save0069.jpg

 

Uploaded with ImageShack.us

[nouch30]

commande passée cet après midi

 

 

335i f30 M

jantes 19''

suspension m adaptative

siège sport

insert alu

kit m plus tous ce qui est compris dedans

variable sport steering

retro anti eboui

banquette arr rabatable

pack rangement

accoudoir coulissant

systeme lave phare

park distance pdc

detecteur de pluie

phare xenon

adaptative headlights

pack eclairage

 

systeme de navigation prof

prepa bluetooth

 

freins m sport

 

boite auto sport

acces comfort

camera de recul

vitres teintées

siege chauffant av

active protection

sob harman kardon

combi d'instrument hight

 

 

 

prix 65943euro remise 8.5% sur le total ou 12.5% sur le prix de base en insistant assez, le vendeur ma certifier que plus que ça c'est limite pas possible, hier a un autre garage on me donnais 7% , total apres remise 60330.

 

date de livraison mais a confirmer car il étais 18hh et pas de certitude possible avant lundi , max le 15/09/2012

 

 

Il me semblait que normalement plus il y a d'options, plus ils peuvent faire de remises...

 

Tu as acheté en pro ou en particulier?

[Invité §the554gR]

 

Il me semblait que normalement plus il y a d'options, plus ils peuvent faire de remises...

 

Tu as acheté en pro ou en particulier?

tu me vise dans ce commentaire, car si c'ests le cas je n'ai jamais rien de tel.

 

sinon non je suis particulier, personne ne me ressemble

[Altair00]

 

D'un autre côté quand un client me demande un prix, je lui répond que c'est niet, que c'est le même prix pour tout le monde!

 

 

Parce que certains tentent le coup... http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/1/alex380.gif la honte quoi (je connais ton job)

 

N'oublions que ce sont les marchands de voiture qui ont commencé ce petit jeu de faire de pseudo remises (pseudo car sont prévues dans le prix officiel), et que chaque mois voir semaine, ils ont une grille très précise avec modèle par modèle ce qu'ils peuvent faire, les aides du constructeurs, les éventuels bonus pour des clients venant de telle ou telle marque...

 

En gros le commercial est très encadré, il ne fait qu'appliquer une grille et n'a que très peu de marges de manoeuvre.

 

Il faut considérer les premières offres comme du folklore servant à berner l'éventuel pigeon.

 

 

le CLIENT PREMIUM, on a dit, pas le pigeon!!!! http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/1/fab206hdi%20powaaa.gif

(Ce qu'il ne faut pas lire ici...)

[nouch30]

tu me vise dans ce commentaire, car si c'ests le cas je n'ai jamais rien de tel.

 

sinon non je suis particulier, personne ne me ressemble

 

 

je ne vise personne, ce sont des trucs qu'on peut lire un peu partout: plus de marges sur les options, donc négo plus facile...

 

 

Quand je dis "en pro" ça ne veut pas dire acheté par une société ou autre, mais il suffit souvent d'être profession libéral, commerçant ou simplement gérant d'une SCI, bref de fournir un document style numéro de SIRET pour avoir un peu plus de remise, même si c'est en tant que particulier que tu achètes...

 

Maintenant ce n'est peut-être plus le cas...

[nouch30]

 

Parce que certains tentent le coup... http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/1/alex380.gif la honte quoi (je connais ton job)

 

 

 

 

Si tu savais, et c'est de pire en pire...

[Invité §the554gR]

 

je ne vise personne, ce sont des trucs qu'on peut lire un peu partout: plus de marges sur les options, donc négo plus facile...

 

 

Quand je dis "en pro" ça ne veut pas dire acheté par une société ou autre, mais il suffit souvent d'être profession libéral, commerçant ou simplement gérant d'une SCI, bref de fournir un document style numéro de SIRET pour avoir un peu plus de remise, même si c'est en tant que particulier que tu achètes...

 

Maintenant ce n'est peut-être plus le cas...

ha oki pas de souci, ici en belgique pas de tous ca, juste des remise pour les haute sphere ou alors comme mon frere qui est l'armée et travail pour l'otan il a droit a 21% de remise

[Invité §low831Lq]

commande passée cet après midi

 

 

335i f30 M

couleur bleu estoril

siège en cuir dakota noir

jantes 19''

suspension m adaptative

siège sport

insert alu

kit m plus tous ce qui est compris dedans

variable sport steering

retro anti eboui

banquette arr rabatable

pack rangement

accoudoir coulissant

systeme lave phare

park distance pdc

detecteur de pluie

phare xenon

adaptative headlights

pack eclairage

 

systeme de navigation prof

prepa bluetooth

 

freins m sport

 

boite auto sport

acces comfort

camera de recul

vitres teintées

siege chauffant av

active protection

sob harman kardon

combi d'instrument hight

 

 

 

prix 65943euro remise 8.5% sur le total ou 12.5% sur le prix de base en insistant assez, le vendeur ma certifier que plus que ça c'est limite pas possible, hier a un autre garage on me donnais 7% , total apres remise 60330.

 

date de livraison mais a confirmer car il étais 18hh et pas de certitude possible avant lundi , max le 15/09/2012

 

 

super config félicitation http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/2/alf36.gif

 

bon, c'est vrai tu t'es fait un peu embourner par le vendeur mais à ce niveau on est plus à 1000 ou 2000 € n'est ce

 

pas?

 

et l 'essentiel c'est que tu sois heureux avec ce beau joujou http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/4/arkiel.gif

[Invité §the554gR]

 

super config félicitation http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/2/alf36.gif

 

bon, c'est vrai tu t'es fait un peu embourner par le vendeur mais à ce niveau on est plus à 1000 ou 2000 € n'est ce

 

pas?

 

et l 'essentiel c'est que tu sois heureux avec ce beau joujou http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/4/arkiel.gif

non je ne crois pas ce que tu dit, je suis loin de mettre fait entuber, ici en Belgique 8.5% tous le monde ne peut pas prétendre les avoir, c'est la 5eme voiture qu'on achete chez et le max que j'ai eut c'est 11% et c'etais deja tres bien