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 Sujet :

SIMCA, l'Aronde Bacalan

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Profil : Pilote
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  1. Posté le 16/08/2010 à 19:40:19  
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Nous sommes quelques uns, vivement intéressés par le mystère qui plus de 50 ans après règne toujours sur la SIMCA Aronde dite « Bacalan », c’est pourquoi nous proposons à toute personne ayant participé de prés ou de loin au restyling de l’Aronde qui aboutira en 58 au lancement de la P60 de se manifester et de nous apporter leur témoignage  

Ci dessous copie des premiers échanges qui ont eu lieu sur un autre topic

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Profil : Pilote
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  1. Posté le 16/08/2010 à 19:57:02  
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Pepper.Mint  
Bienvenue à bord !
Profil : Pilote confirmé

 Posté le 19-12-2007 à 21:49:07    
Incroyable !!!  
 
Alors là, permets-toi de te tirer mon chapeau !  
 
Splendide, une réussite complète et totale, bravo !  
 
Pour les non-initiés, la P60 Bacalan est une pré-série de 700 voitures (donc avant la P60) refusées par Pigozzi (sûrement à cause de leurs pare-chocs disgracieux).
 
Elles seront stockées un certain temps sur le quai de Bacalan (d'où leur nom) avant d'être écoulées discrètement dans les pays de l'Est où la plupart devinrent des taxis devenus célèbres sous le nom de "taxis de la Vistule".
 
Il en subsiste de nos jours quelques-unes, principalement en Allemagne, d'autres en France.
 
Corrige-moi si je me suis trompé



 
Pepper.Mint  
Bienvenue à bord !
Profil : Pilote confirmé

 Posté le 26-09-2008 à 10:59:41   Voir ce message dans le sujet non filtré
 
Ce n'est pas impossible que ce soit une Bacalan.
 
En clair, une pré-série de 700 P60 avant sa sortie, en août '58.
 
La voiture était noire avec des pare-chocs comme les Volvo P1800, des crosses relevées peu esthétiques.
 
Pigozzi aurait détesté, au point de vouloir les faire disparaître.
 
Elles ont donc été stockées à Bordeaux, me semble-t-il, quai Bacalan (d'où le nom). Pendant ce temps, on lançait la "vraie" P60.
 
Et puis, comme il fallait bien les larguer, il y a eu plusieurs versions.
 
Certaines ont été vendues à prix cassé à des clients triés sur le volet (généralement des employés de chez Simca).
 
D'autres seraient parties dans les pays de l'Est comme taxis, chopant ainsi le surnom de "taxi de la Vistule".
 
Les dernières auraient été détruites.
 
Mais il semblerait que la piste des taxis de l'Est ne soit pas très fiable, disons plutôt qu'elles ne sont pas TOUTES parties là-bas, et qu'en clair, il n'y en aurait pas eu autant qu'on le dit.
 
Maintenant, cette voiture existe, c'est très difficile d'en trouver une, mais il y a des Bacalan en France, je sais qu'il y a un collectionneur franco-allemand qui en est spécialiste et en possède deux ou trois.
 
Récemment dans Gazoline, un Français en restaurait une.
 
Faciles à identifier, elles sont comme les vraies P60, mais toutes noires avec des pare-chocs inesthétiques à crosses relevées.
 
Voilà ce que je sais. Et quand on connaît la situation économique des pays de l'Est, surtout en 1991, il n'est pas impossible du tout que tu ais croisé la route d'un taxi de la Vistule, alias une P60 Bacalan.
 
J'espère que tu as fait un voeu



---------------
 
Pepper.Mint  
Bienvenue à bord !
Profil : Pilote confirmé

 Posté le 26-09-2008 à 11:27:30  
 
Pas impossible qu'elle ait été repeinte, surtout en 1991 avec une trentaine d'années dans le pif  
 
Je sais que certaines ont été repeintes en jaune, donc beige, why not !
 
Je me demande même si certaines Bacalan n'ont pas été "modifiées" en P60 normales, histoire d'en fourguer quelques-unes officieusement.


 
43  
Profil : Membre

 Posté le 26-09-2008 à 22:23:09  
 
J'ai vu une Aronde Bacalan, en 1962 sur la route de Paris à Lyon; elle était noire comme toutes ses consoeurs.
 
Les Bacalan n'avaient pas de décrochement au dessus de la lunette arrière.

 
biker521  
ça passe, ça passe à donf
Profil : Pilote semi-pro

 Posté le 27-09-2008 à 00:53:35    
c'est normal, la Bacalan, c'était une caisse de A90 avec un avant de P60. les A90 ont plutôt des formes arrondies

 
jacquespierrelouis  
Profil : Routard
 Posté le 28-09-2008 à 12:40:00    
A propos de la Simca "Bacalan"


Le 26-09-2008 à 11:40:18, biker521 a écrit :


j'avais lu de la littérature à ce sujet, mais où ? probablement dans Rétroviseur, dont j'ai les 100 premiers numéros ...
 

 
Je crois me souvenir que le CAAPY avait publié un bulletin détaillant la restauration d'une "Bacalan" avec de nombreuses photos. Peut être Pepper Mint peut nous retrouver celà auprès de ses amis ?
 
Voir le site :  http://www.caapy.net/web/index.php [...] 27b4365e96
 
Deux photos tirées d'un site espagnol:  http://www.foro.pieldetoro.net/for [...] hp?t=37700
 
 
Enfin, il y a une page entière (page 136) dans le livre de Michel G. Renou consacrée à ce sujet.
 
Amicalement. JPL.



OCEM31  
Profil : Membre
 Posté le 30-09-2008 à 21:24:12  
 

bonjours à tous
Original le pare-choc et plutôt sympa comme look, je ne connaissais pas ce modèle qui porte pourtant le nom d'un quartier de Bordeaux, ma ville natale.
 
Belle réalisation, comment as-tu fais pour les pares-chocs ?
Je me trompe où en arrière plan tu as mis une photo des quais de Bordeaux (quartier Bacalan justement) [/quotemsg]
 
c'est bien le quartier de Bacalan en arrière plan, j'habite bordeaux ou plutot Cenon tout proche.
pour les pares-chocs j'ai employé la technique de la cire perdue, ils sont en chrome cobalt, a vrai dire je suis prothesiste dentaire, cela aide, malheureusement chose a laquelle je n'ai pas pensé c'est d'en faire un moule.
je suis tout a fait d'accord pour que IXO nous la sorte, j'aime bien les oiseaux rare, ou les modèles exotique, comme les Simca Do Brasil.
voici ma prochaine réalisation le logo de portière et en cours de réalisation.
 
 
 
a bientot


Message cité 1 fois
simca133  
Profil : Routard

 Posté le 01-10-2008 à 20:33:57  
Le 30-09-2008 à 21:24:12, OCEM31 a écrit :



bonjours à tous
Original le pare-choc et plutôt sympa comme look, je ne connaissais pas ce modèle qui porte pourtant le nom d'un quartier de Bordeaux, ma ville natale.
 
Belle réalisation, comment as-tu fais pour les pares-chocs ?
Je me trompe où en arrière plan tu as mis une photo des quais de Bordeaux (quartier Bacalan justement)

 

 
c'est bien le quartier de Bacalan en arrière plan, j'habite bordeaux ou plutot Cenon tout proche.
pour les pares-chocs j'ai employé la technique de la cire perdue, ils sont en chrome cobalt, a vrai dire je suis prothesiste dentaire, cela aide, malheureusement chose a laquelle je n'ai pas pensé c'est d'en faire un moule.
je suis tout a fait d'accord pour que IXO nous la sorte, j'aime bien les oiseaux rare, ou les modèles exotique, comme les Simca Do Brasil.
voici ma prochaine réalisation le logo de portière et en cours de réalisation.
 
http://images.forum-auto.com/mesim [...] ilante.jpg
 
a bientot[/quotemsg]
 
jacquespierrelouis  
Profil : Routard
 Posté le 07-10-2008 à 15:31:02    
A propos de la BACALAN
La CAAPY a publié dans ses Bulletins 2 et 9 l'histoire illustrée de la restauration de la BACALAN par un de ses membres. J'ai reçu l'autorisation d'en publeir des extraits ici. Qu'elle en soit sincèrement remerciée. L'adresse de son site:   http://www.caapy.net/web/index.php?view=index.
 
 
 
Pour ceux qui souhaitent des images en haute définition, aller sur le site:
http://profile.imageshack.us/u [...] ge/images/
 
Toutes les pages (en désordre) des deux bulletins sont disponibles. Les pages portent une référence type   "numero_N_page_M".
 
Amicalement. JPL.



Message édité par jacquespierrelouis le 07-10-2008 à 16:26:29
Pepper.Mint  
Bienvenue à bord !
Profil : Pilote confirmé

 Posté le 07-10-2008 à 22:35:02  
 
Un peu, mon neveu ! Pour une Bacalan, vaut mieux !


Message édité par sepia le 17/08/2010 à 09:53:19
Profil : Routard confirmé
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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 20:21:15  
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Message posté par Westcoast155 le 14-04-2009:


Citation:
Le 13-04-2009 à 11:51:56, sepia a écrit :
J'avais proposé à IXO de se servir du moule de la P60 ratée de la collection les belles voitures d'antan, pour en faire une Baccalan
Comme elle avait déjà le toit lisse, je lui permettais ainsi d'amortir son moule, si c'est pas des considérations économiques ça !C'est vraiment dommage qu'il n'ait pas saisi la balle au bond
Il est peut être encore temps ?
 
-Et s'il reste encore un peu de ce noir mat........ humour noir mat !
Fin citation


Quelques images pour memoire.  
 
Mon petit doigt me dit qu'elles pourraient bien etre utiles si nous sommes assez nombreux a la reclamer...
 
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 375-25.jpg
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 362-21.jpg
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 370-25.jpg
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 381-25.jpg
 
Sur cette Bacalan Reimoise, j'ai remarque que si le tableau de bord et ses accessoires en matiere plastique sont beige, le dessus de la planche de bord et les cadre interieurs des portes sont d'un gris legerement plus fonce que la sellerie. Peut-on en deduire qu'un certain nombre de ces Bacalan ne sont pas sorties de chaine en noir, mais auraient ete repeintes a la va-vite apres abandon du modele ????  
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 375-35.jpg
Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 20:24:32
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Profil : Routard confirmé
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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 20:24:03  
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Message posté par Belleville20 le 16-04-2009:


Citation:
Le 15-04-2009 à 18:41:13, simca133 a écrit :
Pour répondre à WESTCOAST, effectivement, les ARONDE BACCALAN stockées depuis quelques temps dans ces entrepôts du quartier au nom éponyme, il devenait urgent de trouver une solution à ces 700 véhicules de pré série et qui devenait un poids dans les valeurs immobilisées, comptablement parlant bien évidemment.
La décision fut prise d'écouler auprès des collaborateurs de SIMCA et  des ouvriers de l'entreprise, après avoir enjoliver ces dernières.
Patchs latéraux style P60 de série, intérieur revu, etc.
Mais le succès n'est pas au rendez-vous et pour cause entr ela P60 de série et cette hybride, il n'y a pas photo.
En plus la direction générale de Poissy au travers de HTP, ne désire guère voir sur les routes française voir rouler cette voiture, et donner une explication aux méddias de l'époque aurait donné une image de marque à contre sens de celle véhiculée par SIMCA depuis des décennies.
C'est grâce à des accord de coopération unilatéraux avec en particulier la Hongrie, que ces voitures (environ plus de 650, le chiffre exact est inconnu) partiront avec le paquet cadeau vers l'Europe de l'Est se transformant en taxi pour la plupart, et rouleront pendant des années sans faillir.
Il y eu aussi de nombreuse répartition au travers des pays grâce au comecon et de ce fait des ARONDE BACCALAN se retrouvèrent en Pologne, Tchécoslovaquie, Bulgarie, etc...
A la chute du bloc, et surtout la réunification des deux Allemagne, les collectionneurs allemands SIMCA retrouvèrent des P60 BACCALANS bradées à cette époque pour des noyaux de prunes, et les premières revintent à l'aube des années 90 sur le sol qui les fabriquèrent quelques 30 ans plus tôt !
Donc, la différence de teinte, peut, je dis bien peut, venir du choix d'améliorer ces voitures en vue de les vendre et s'en débarrasser. Mais aussi peut-être que les pièces lors de la restauration étaient aussi introuvables...
Donc cette miniature est totalement indispensable dans la collection et le vie de SIMCA.
Fin citation

 
La fameuse "Bacalan", j'ai eu la surprise d'en découvrir (car je n'en avais jamais entendu parler avant) une civile noire en août 1967 dans la circulaton à Budapest !
A l'époque, j'avais touvé que l'absence de moulure latérale la rendait plus esthétique, vu que le flanc est très bien dessiné.
Je pense en bricoler une, sans doute à partir d'une Norev "Voitures françaises" que j'ai en rab.
Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 20:24:57
Profil : Routard confirmé
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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 20:26:45  
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Message posté par Arondiste le 16-04-2009:

 
Moi aussi, je suis partant pour la "Bacalan". Et j'en prendrais même 2 ou 3 exemplaires: Une miniature dans chacune de mes deux "Bacalan" à l'échelle 1 que je possède et la troisième pour ma petite collection de P60 au 1/43e.
 
Ceci dit, quelques précisions sur ces P60 "Bacalan" (avec un SEUL "C", voir le nom de cet endroit dans la banlieue bordelaise), mon cher Simca133:  
 
Je ne sais pas d'où tu tiens tes infos mais il me semble que tu n'es pas 100% à jour des derniers résultats des recherches sur ce modèle: ;)
 
- Patches latéraux et intérieur revu sur les Bacalan vendues en France (au personnel ou ailleurs): Peu probable et certainement pas la norme - regarde les photos d'époque survivantes des Bacalan francaises dans "Les Archives du Collectionneur" et "H.S. Gazoline", par ex. Idem celle restaurée par M. Duneau de la CAAPY. Elles montrent l'intérieur simplifié style 90A "Deluxe"/Etoile. Ce ne peut pas être une coincidence.
 
- Ecoulement de ces voitures surtout en Hongrie? Certainement un bon nombre de cette série d'environ 700, mais certainement PAS la plupart pour un usage comme taxi. La survivante connue en Hongrie, par exemple, appartenait au directeur général d'une usine sidérurgique. Et selon les dires du propriétaire actuel le directeur commercial de cette usine avait une comme ca aussi. Coincidence? Sais pas ... Je suis toujours de l'avis que même s'il y avait un certain nombre de "taxis Bacalan", ce n'était certainement pas la majorité (jusqu'à la preuve du contraire). Cette rumeur me paraît être basée sur le fait qu'une photo d'un taxi "Bacalan" pris à Budapest est paru dans "Les Echos Simca" vers 1960 (dans un article sur le sujet de "Simca autour du monde" ). Il semble que la rédaction n'a pas fait gaffe à ce qu'elle avait fait paraître. C'est cette photo issue des "Echos" qui bien plus tard a été repris dans d'autres articles sur ces Aronde. Et c'est comme cela que les idées fixes se multiplient, faute d'autres sources plus proches à l'Est. Il faut vraiment se méfier de toujours recopier les mêmes sources. Même l'éminent M. René Bellu est déjà tombé dans ce piège dans cette histoire.
 
- Des Bacalan en Pologne et Bulgarie? Pas de preuve concluante jusqu'à présent. Intox, je dirais. Et maglgré une scène Simca très active en Tchéquie on n'a pas encore trouvé de survivante sur le sol tchèque/slovaque, et même les collectionneurs tchèques interrogés sur ce sujet ne se rappellent pas en avoir vu dans le passé.
 
- A propos des "collectionneurs allemands" qui ont retrouvé des Bacalan "bradées pour des noyaux de prunes" après la chute du rideau de fer, précisons qu'il s'agissait en effet que d'un seul collectionneur - votre serviteur, dans l'occurence.  :D  
Et pour cause - car une centaine de ces 700 ou 750 a été vendue et immatriculée en Allemagne de l'Est fin 1958/début 1959, donc bien avant la fin du stockage quai de Bacalan à bordeaux, donc très certainement totalement à part les livraison effectuées ailleurs dans les pays de l'Est.  
 
Bon, j'avoue qu'au grand total, j'y ai déniché (à trois reprises, en 1992/93, en 1996 et récemment) SEPT de ces "Bacalan" (+ des restes de 4 autres découpées il y a des années). En effet, la dernière (septième), je l'ai ramené chez moi il y a 2 semaines seulement.  
 
Mais ne te fais pas d'illusions sur ces voitures "bradées pour des noyaux de prunes". Quatre des six achetées en 1993 puis en 1996 étaient juste bonnes pour la pièce car usées jusqu'à la corde (et au-delà) et TRES mûres au niveau de la rouilee. Et si tu prends en compte que le transport seul de deux de ces voitures achetées en 1996 m'avait déjá coûté 4500 FF, ces voitures n'étaient pas tellement bradées en fni de compte. Surtout car à cette époque j'avais déjà restauré ma propore "Bacalan" (en prenant 3 pour en faire 1). Mais bon, faut être un peu fou quand même quand on se lance dans de telles opérations. (Et ca me permettait de me stocker d'avance en multiple avec toutes les piéces spécifiques de ce modèle). Et la dernière (la septième achetée, la deuxième que je garde), elle n'était vraiment pas tellement bradée (mais très saine), et tout compte fait elle était une occasion trop bonne pour la louper.
 
Et pour revenir au sujet des "taxis", ces Bacalan dans l'Allemagne de l'Est vraiment refutent cette histoire des taxis. D'après les documents d'immatriculation d'origine que je possède et surtout des témoignage d'un ancien garagiste qui a entretenu bon nombre de ces voitures à l'époque, ces voitures étaient surtout vendues ou attribuées á des personnes considéréés "importantes", tels des médécins, vétérinaires, ingénieurs, graphistes, mais aussi à des gens qui visiblement avaient des relations ou connexions vers des gens fortunés. Ou comment tu t'expliquerais qu'un charcutier jeune d'à peine 19 ans a pu immatriculer en son nom une "Bacalan" flambant neuve en 1959 dans une ville DERRIERE le rideau de fer dans ce pays communiste?  
 
Pour finir, un GRAND Merci à WESTCOAST pour les photos récentes de la "Bacalan" rémoise. Je vois qu'elle aussi a été repeinte entièrement en noir maintenant (il y a quelques années elle avait encore un toit blanc).
Alors pour préciser les détails (avant que les fétichistes du modélismes ne crient à voix haute devant certaines entorses sur les miniatures au 1/43e  ;)  ;)  ), il y a les détails suivants non d'origine sur cette "Bacalan" rémoise:
- Le sigle ARONDE (spécifique) sur le capot manque
- Les entourages de feux AR devraient être peints en noir (comme les enjoliveurs de phares) et non pas chromés.
- Les sabots d'ailes Robri sont peut-être un peu exagérés sur une "Bacalan" censée être assez austère, mais gageons que les modélistes le savent aussi.
- Les enjoliveurs de roues sur cette Bacalan rémoise sont ceux de l'Etoile 1960,mais ils devraient plutôt être ceux de la 90A avec le "S" au centre.
- Les Bacalan n'avaient pas de baguette de gouttière.
- Les déflecteurs des portes AV ne sont pas des vrais "déflecteurs" sinon des glaces fixes, comme sur les "Deluxe" Aronde 90A.
- Quelques détails du tableau de bord ne sont pas corrects pour une "Bacalan" non plus mais ca ne se voit pas sur une miniature alors passons ... ;)
 
Voili voilou ... peut-être on aura l'occasion de voir les survivantes dans un seul endroit un jour: la rémoise, celle de M. Duneau de la CAAPY et une des miennes (car je ne peux conduire qu'une à la fois évidemment).  ;)  
 
P.S. Plus tôt dans ce topic quelqu'un avait montré une "Bacalan" au 1/43e faite soi-même. Assez joli et certainement une bonne base pour une série. Mais que l'on ne se trompe pas: Quand on veut adapter un moule, il n'est pas question du "bas" d'une P60 et du "haut" de la 90A. Juste la TOLE du pavillon serait celle de la 90A. Le pare-brise et la lunette AR sont exactement les mêmes comme sur les P60 de série.

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Profil : Routard confirmé
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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 20:30:54  
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Message posté par simca133 le 17-04-2009:


juste une réflexion, deux ARONDE trouvées en Allemagne, prénom commençant par un S et Membre du CSF ?
Bref, pour répondre à ta question ces infos, bien que je reconnaisse qu'elles sont incomplète du à ma mémoire qui commence à avoir des kilomètres au compteur, avaient été récoltées simplement auprès de feu Jacques ROUSSEAU, qui avait à l'époque été chargé justement de se "débarasser" de ces voitures.
Le fait des ventes auprès des pays de l'Europe de l'Est et des taxi sont de sa propre parole.
Donc sauf erreur de sa part, chose que je doute, cette information reste sûre, maintenant après ce qui s'est passé dans ces pays, hélas le "rideau de fer" n'a pas permis de connaître l'exactitude des destinations des voitures, je suppose réservées à certain apparatchiks et quelques professionnels comme des taxis. D'où l'usure prononcée de ces voitures et leur rareté.
Quoi qu'il en soit, qu'elles aient été proposée au personnels, collaborateurs ou aux pays de l'est, cette voiture est un mythe, car elle un maillon manquant de l'histoire de SIMCA et de l'ARONDE, un peu comme cette fameuse CITROEN TA 22cv avec moteur V8, qui est elle pire que l'artésienne !
Bonne soirée.

Profil : Routard confirmé
  1. config
arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 20:32:13  
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Message posté par arondiste le 17-04-2009:


Bien vu, Simca133! ;)
 
Quant au feu Jacques Rousseau, je ne mets pas en doute qu'il était un expert, et il aurait été TRES intéressant de lui poser des questions profondes et bien ciblées avec tout ce que l'on sait maintenant. Pourtant, ayant relu les chapitres correspondants sur ces "Bacalan" dans le livre "Un appetit d'oiseau" de J. Rousseau et dans son article paru dans "le Fanatique" en juin 1980 (quand sa mémoire a encore dû être rélativement fraîche ;)) j'y vois que l'on parle essentiellement des 700 voitures d'abord stockées quai de Bacalan jusqu'en 1960 puis vendues en Hongrie et Tchécoslovaquie et d'un nombre "infime" vendu en France.  Rien à dire jusqu'ici, ce sont les faits universellement connus et cités, mais ces faits sont un peu incomplets quand même.  
 
Après tout, le fait que le contingent vendu en Allemagne de l'Est (et là, je me demande pourquoi M. Rousseau n'a pas parlé de ce pays destinataire?) y est arrivé fin 1958 est prouvable et prouvé (je dirais que des documents d'immatriculation d'origine sont plus concluants qu'une mémoire peut-être sélective quand même ;)). Alors cette tranche d'environ 100 voitures serait déjà à déduire du parc resté à Bacalan. Ce nombre de 100 voitures m'a d'ailleurs été dit par un ancien garagiste en Allemagne de l'Est qui tenait une d'une poignée de garages Simca "semi-officielles" tolérées en R.D.A. pour assurer l'entretien de ces voitures, probablement parce que ce garage avait été implanté comme garage Fiat là-bas depuis 1931. Une histoire fascinante en soi, d'ailleurs ... Ce garagiste m'avait également dit qu'il comptait environ 40 de cette centaine de "Bacalan" parmi sa clientèle à l'époque mais hélas les fichiers d'atelier sur son ancienne clientèle n'éxistaient plus quand je lui ai parlé fin 1992 (sinon on aurait pu suivre le sort de bien plus de ces voitures). En tout cas, je n'ai pas de raison de mettre en doute ce qu'il me disait.
 
D'autre part, il m'a toujours surpris un peu que René Bellu évoque la Pologne dans ses sources (si c'est ainsi, pourquoi Jacques Rousseau n'en parlait pas?) et aussi du fait que M. Bellu n'a même pas tenu compte de ces faits concernant la R.D.A. qui étaient déjà connus au sein des "fans de Simca" quand il parlait de ces voitures dans "Automobilia" plus tard dans les années 90. Comme si ce qui n'avait pas été découvert par les historiens n'éxiste pas pour les historiens ... :D :D Pas à prendre au sérieux ... ;)
 
Autre chose ... reste á voir combien de ces voitures sont effectivement restées en France. Comme on a déjá la trace de 4 (2 survivantes, 2 sur photos d'époque) ou peut-être 5 (une autre histoire ...;) ) le nombre ne peut pas avoir été tellement infime.
 
Mais bon ... je pense que le puzzle sur l'histoire de ces voitures se complète peu à peu ...
 

 
a+
Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 20:32:47
Profil : Routard confirmé
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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 20:44:38  
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Message posté par westcoast15 le 18-04-2009:

Un des hypotheses qui me parait plausible de l'expedition des Bacalan vers la Hongrie plutot que vers un autre des pays de l'Est est que Budapest etait alors la plaque tournante bancaire du Comecon d'ou se faisaient une grande partie des transactions financieres avec l'Ouest.  
 
Elle beneficiait sous la  bienveillance du grand frere Sovietique d'un statut plutot liberal et fonctionnait un peu comme Hong Kong avec la Chine. De nombreux intermediaires s'y chargeaient de l'approvisionnement opportuniste au jour le jour des pays satellites en biens d'equipements et denrees alimentaires que l'economie collectiviste avait du mal a fournir en quantite suffisante.  Et un lot de vehicules dernier cri brades par un constructeur occidental etaient une mane inesperee sur laquelle on peut en toute logique penser que la pays a voulu avoir le controle des attributionsi, plutot que de les laisser disparaitre sans retour vers les ports de la Baltique comme c'etait generalement le cas.
 
700 voitures, cela reste neamoins peu a l'echelle d'un pays qui n'en fabrique pas, et on peut supposer que la majorite ont ete consommees sur place, au moins largement plus de la moitie.  Il est toutefois possible que quelques dizaines aient ete cedees a des  pays voisins comme la Roumanie, la Bulgarie, l'Albanie, l'ex-Yougoslavie, mais je doute fort qu'on puisse en retrouver jusqu'en en Pologne, Ukraine ou en ex-Tchecoslovaquie.
 
 
Cette transaction ne resta pas unique puisqu'en 1966 ce sont des moteurs et boites de vitesse, probablement d'Ariane ou P60,  qui furent expediees par le meme canal pour equiper un lot de 17 ou 18  Facellia non finies qui avaient echoue en Roumanie apres la liquidation de Facel. Un exemplaire subsistant et en assez piteux etat etait expose il y a quelques annees dans un musee Cubain. Un autre aurait ete vu du cote de Gdansk.


Réponse postée par arondiste le 18-04-2009:

Avant de se lancer dans des hypothéses sur la présence dans d'autres pays de l'Est comme la Roumanie et Yougoslavie, à mon avis il faudrait d'abord poursuivre à fond les pistes dans la Tchécoslovaquie et la Pologne dont on parle au moins dans la "littérature Simca". Je pense quand même que la part majeure est effectivement allée en Hongrie mais pas forcément pour être revendue ailleurs, sinon que ce qui a été vendu dans les autres pays l'a été suite á des accords directs et non pas obligatoirement par le détour par la Hongrie.
Car rappelons que des importateurs officiels Simca sont recensés dans ces pays (sauf la Roumanie qui n'en avait pas, ni l'Albanie bien isolée) dans les annuaires de concessionnaires et garages Simca de 1961 et 1966, alors il a dû y avoir une certaine activité (certes limitée) autonome pour la vente des Simca à partir du début des années 60 (peut-être même avant, surtout dans le cas de la Tchécoslovaquie). Mais il me paraît osé d'avancer des spéculations sur encore plus de pays de destination de ces voitures au-delà de ceux où leur présence a été prouvée.
 
Des Aronde 90A et aussi P60 Flash et Rush survivantes vendues neuves dans ce pays sont connues en Tchécoslovaquie, des P60 Rush en Yougoslavie sont également connues. Idem des P60 Flash et Rush en Pologne. (Et ce sont juste les modèles que je connais moi-même, ce qui n'est pas forcément toute la gamme ;)) Seulement des traces de "Bacalan", il n'y en a pas dans ces pays jusqu'à présent.  
 
Mais même si aucune survivante (ou des mémoires de ces voitures) ont été trouvées en Tchécoslovaquie, par ex.,  rien n'est impossible. Après tout la présence de Simca dans ce pays a été à tel point que l'importateur tchéque y a même édité une version TCHEQUE du catalogue de pièces détachées de l'Aronde 1300 (90A), par exemple! C'est dire ...  
 
Et en ce qui concerne les voitures vendues en France, certains avaient avancé un nombre de total jusqu'à env. 150. Je n'en connaîs pas la source de ce chiffre (mais vu les traces que l'on a de 4 ou 5 qui ont définitivement roulé en France, ce n'est pas impossible si l'on prend une taux de survie typique). Alors 700 ou 750 (en fonction des sources) moins env. 100 pour la RDA moins 150 maxi pour la France, ca ne laisse plus que 450 à 500. Encore moins énorme, ce chiffre donc ...

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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 20:54:50  
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Message posté par simca133 le 18-04-2009:

Pour avoir étudié l'économie des pays de l'est dans ma lointaine jeunesse, effectivement la HONGRIE a été la plaque tournante des importations et de redistribution dans les pays du comecon.
La dite redistribution est ensuite aléatoire, partant d'un principe que les voitures à l'époque, étaient d'abord destinées, soit aux administrations, soit aux "artisans" comme les taxis, soit auprès de fonctionnaires haut placés ou de responsables d'entreprises.
Il sera donc difficile de trouver le fil conducteur de telle ou telle destination, car là aussi des quotas étaient appliqués, avec tant de produit pour tel pays, tant pour d'autres, etc.
Enfin, et là je ne sais comment SIMCA se débrouillait, même au delà de la vente de la gamme des années 50, des SIMCA ont été vendu, cédées, échangés (?), même après, en effet je dispose de rares (au sens où ces voitures l'étaient) photos de 1301-1501 et de 1307 pris en URSS, à Moscou exactement. Et là aussi plane le mystère.
Donc gardons un peu ce mystère, car quand nous aurons tout dévoilé, nous serons blasés de ce que aimons, sans, bien évidemment, fabuler et inventer.

Réponse postée par arondiste le 18-04-2009:

Effectivement on ne peut pas tout élucider (ou vouloir tout élucider ;)).
 
Tout ce que je voulais dire, c'est que c'est préférable donc de partir de faits connus (et de ne pas trop se lancer dans des spéculations), qui dans ce cas sont:
 
- Des voitures NEUVES de cette série des "Bacalan" ont été vendues en Hongrie et Allemagne de l'Est - et ceci indépendemment les unes des autres, et en Allemagne de l'Est bien avant la Hongrie, il semble, car le fait que ces voitures sont arrivées en RDA fin 1958, donc assez tôt dans cette histoire, est prouvé. Rappelle toi que dans les documents francais, y compris de ceux par J. Rousseau, on parle d'une date d'exportation vers l'Est de 1960!
 
- Un réseau rélativement bien implanté pour les Simca éxistait également en Tchécoslovaquie (la preuve: des Aronde 90A antérieures aux P60 et Bacalan y avaient déjá été vendues avec un certain support par l'importateur - voir la publication des documents dont je parlais) mais pas de Bacalan y ont été retrouvées. Pourtant le nombre de 90A et P60 "de série" survivantes (sans parler des 1300 et 1500) qui ont été retrouvées en Tchécoslovaquie depuis la chute du rideau de fer en 1989 est rélativement importante (je te confirme que dans les années 90 et dernièrement encore on voyait de temps en temps des Aronde originaires de ce pays proposées à la vente ici en Allemagne, pays limitrophe de la Tchéquie - des transactions donc qui sont probablement passées assez inapercues en France ;)). Et comme on a retrouvé au fil des derniers 20 ans (à peu près) des Aronde antérieures et postérieures aux "Bacalan" dans ce pays (la Tchéquie et la Slovaquie donc) et dans tous les états (de très belles et aussi des bagnoles bidouillées et maquillées avec les moyens dictés par la pénurie sous ce régime politique) il est surprenant que l'on n'a justement pas retrouvé des survivantes de ce "lien manquant" (s'il a circulé sur le sol de ce pays).
 
- Des importateurs pour Simca éxistaient dans d'autres pays de l'Est au moins à partir du début des années 60 mais de là à en conclure que ces "Bacalan" y ont également été écoulées?
 
J'ai de la chance de posséder les documents d'immatriculation d'époque de SIX de ces "Bacalan" vendues neuves en Allemagne de l'Est et de disposer d'autres témoignages et documents, ce qui donne un image un peu plus clair. Les 5 ou 6 garages Simca sur le territoire de la R.D.A. "tolérés" par les autorités n'étaient pas totalement coupés du service aprés-vente de l'usine: Selon les dires de mon interlocuteur interrogé en 1992, il était encore possible jusqu'en 1966 (environ) de commander des pièces directement chez Simca et de les faire importer en R.D.A. Et jusqu'à cette date ces garages ont également recu la documentation Simca. (J'y ai pu obtenir un tas de documents antérieurs à env. 1966 et remontant jusqu'au milieu des années 50 - des Aronde 90A y avaient également été vendues même avant les "Bacalan" ). Voilà donc des indices d'une activité commerciale rélativement "normale" qui ne s'est arrêtée que vers le milieu des années 60. (Par ailleurs, le même garage a également assuré l'entretien des RENAULT et a recu de la doc et d'autres prestations de l'usine jusqu'en 1972 environ)
Pour illustrer pourquoi je dis "toléré" quand je parle de ces garages, le garage dont le patron m'avait fourni ces informations avait également recu dans le temps plusieurs panneaux Simca tôlés double face avec l'hirondelle mais il était hors question de les mettre sur les murs extérieurs du batiment pour faire la pub pour la marque! Ces panneaux sont donc restés dans son sous-sol, et lors de mon passage fin 1992 j'en ai pu acheter trois encore dans leurs emballages cartonnés scellés avec du scotch "Simca"! Un peu rouillés le long des bords mais autrement tout neufs!  
 
J'aurais bien aimé trouver des traces écrites de ces voitures dans les revues automobiles dans l'Allemagne de l'Est d'époque mais sans succès jusqu'à présent. Pourtant j'ai fouiné pas mal aux bourses dans l'Est de notre pays (y compris il y a 2 semaines encore quand je suis allé chercher ma dernière "Bacalan" ) mais tout ce que j'ai trouvé c'est un article sur le lancement de la Simca 1300 paru en 1963 dans une revue de Allemagne de l'Est qui mentionnait que "des voitures de cette marque ont déjá été importées en petite quantité dans notre pays dans le passé".
 
Voilà donc pour le fond de la présence des Aronde dans l'est de l'Europe ... je ne sais pas si tout ce qui s'est passé en RDA était typique pour les autres pays dans l'Est mais ceci prouve quand même que le rideau de fer n'était donc pas encore tellement impénétrable à cette époque.

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  1. Posté le 16/08/2010 à 21:03:20  
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Parfait comme approche !

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  1. Posté le 16/08/2010 à 21:03:50  
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Message posté par simca133 le 18-04-2009:

Sans faire de politique, ce fameux rideau devait être bien troué...


Réponse postée par arondiste le 18-04-2009:

Disons ... en dehors de la grande politique il a dû avoir des contraintes au niveau économique quotidien qui ont dicté une politique un peu "différente" quand même. ;) Je crois que c'est pour cela que la Hongrie, par ex., a toujours eu la réputation d'un pays communiste rélativement libéral.
 
En tout cas, je te jure qu'il a également été surprenant pour moi de découvrir au fil du temps que les voitures de l'Ouest qui circulaient dans l'Est dès les années 50 n'étaient pas toutes des cadeaux ou cessions faites par des relations dans l'Ouest sinon très souvent aussi des voitures importées neuves tout officiellement.  
 
Parfois la situation s'est dégradée après (comme en RDA), parfois le contraire. Je suis convaincu, par ex., que le noyau le plus dur des fantiques les pluis assidus des Chrysler 160/180/2 litres se trouve toujours dans la République Tchèque. Et ce sont preque toutes des voitures vendues neuves là-bas!

Message posté par ixo le 18-04-2009:

Bon, la grande conclusion de tout cela est que cette Bacalan a été boudée et rejetée par Simca et impitoyablement exilée ! Elle n’aurait donc pas sa place dans une collection Simca… Par contre, j’ai bel et bien gagné un nouveau modèle pour nos collections dans les pays de l’Est et pour la gamme IST
 
IXO

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  1. Posté le 16/08/2010 à 21:05:04  
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Message posté par OCEM31 le 27-04-2009:

bonsoir  
allez, je vous la remontre ma Bacalan faites avec une Solido, à ce jour je l'aurais faites à partir du modele IXO
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 6_0369.jpg
 
http://images.forum-auto.com/m [...] .jpg1..jpg
 
http://images.forum-auto.com/m [...] .JPG1..jpg
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 7_0384.jpg

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  1. Posté le 16/08/2010 à 21:09:14  
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Message posté par westcoast15 le 28-10-2009:

 
Une Bacalan ???     YOUPI !!!    
 
 
Ca fait bien cinquante ans qu'on l'attendait...   trop cool !
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 375-25.jpg
 
 
Message posté par pachaa le 29-10-2009:

Bonjour tous,
 
Bien ta photo de la Bacalan, Westcoast15 :)
 
mais est-ce que tu as d'autres vues de cette tuture ?


Réponse posté par westcoast15 le 29-10-2009:
 
Les photos de la Bacalan que j'avais surprise a Reims ont deja ete postees le 14 avril et se trouvent en bas de la page 235 de ce forum.  http://www.forum-auto.com/forum2.p [...] owntopic=1
 
.                            .                                                                                                    . .            . ... http://images.forum-auto.com/m [...] .JPG1..jpg
 
 
Ce cher Monsieur Ixo,  toujours a notre ecoute,   semblait des la page suivante avoir deja pris sa decision d'envisager de la produire et repondait avec humour a la discussion sur le sujet .
 
Le 18-04-2009 à 09:41:51, ixo a écrit :

Bon, la grande conclusion de tout cela est que cette Bacalan a été boudée et rejetée par Simca e impitoyablement exilée ! Elle n’aurait donc pas sa place dans une collection Simca… Par contre, j’ai bel et bien gagné un nouveau modèle pour nos collections dans les pays de l’Est et pour la gamme IST
 
IXO



Lorsqu'elle sera enfin disponible, les bricoleurs et amateurs de voitures fictives et concepts en tous genres pourront toujours s'amuser a en extrapoler un des projets Aronde de 1956-58,  a la decliner en couleurs...  ou en break.

http://images.forum-auto.com/m [...] on100b.gif

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  1. Posté le 16/08/2010 à 21:12:55  
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Message posté par NicollecB le 05-08-2010

Le 05-08-2010 à 11:35:33, Trebor Yles a écrit :


http://images.forum-auto.com/m [...] acalan.jpg

http://images.forum-auto.com/m [...] acalan.jpg

[/quotemsg]


 
Que du bonheur :love: :love:
 
J'ai grand hâte de les commander !
 
Sur tes photos, la Bacalan apparaît gris très foncé plutôt que noire, est-ce exact ?
Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 21:17:00
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  1. Posté le 16/08/2010 à 21:20:06  
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Message posté par jotracbar le 09-08-2010:

 
D'autres photos du "vilain petit canard" :
 
http://storage.canalblog.com/4 [...] 913822.jpg
 
Simca Aronde "Bacalan" 1958
 
Fabriquant : Ixo
Distribué par les éditions Altaya - Les belles années Simca n°87
Sortie en France : 2010
 
http://storage.canalblog.com/2 [...] 913862.jpg
 
http://storage.canalblog.com/9 [...] 913873.jpg
 
http://storage.canalblog.com/6 [...] 913885.jpg
 
http://storage.canalblog.com/0 [...] 913909.jpg
 

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  1. Posté le 16/08/2010 à 21:31:48  
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Message posté par sepia le 11-08-2010:
 
Toi qui connait bien les Bacalan, peux tu nous en dire plus au sujet de cette voiture ?
 
Celle présentée à HT Pigozzi était elle noire ?
Les 650 ont elles été produite avant la décision d'arrêt de Pigozzi ou ensuite avec les élément produits "pour ne pas gâcher"
Pourquoi ont elles toutes été peintes en noir
les accessoires que tu cites visières de phares et de feux arrières n'étaient ils pas chromés lors de la présentation à HT Pigozzi ?
 
J'ai du mal à croire que dans une période où on travaillait déjà le bicolorisme sur les Vedettes et les A90 de luxe : Grand Large, Elysée Matignon etc...On ait pu présenter au "Patron" une voiture sans chromes et toute noire
Ce que je voudrais pour l'Histoire, c'est reproduire à partir d'une Bacalan ce qu'était le VRAI modèle que Pigozzi a refusé
Qui peut encore se souvenir de cela et rétablir la vérité sur ce qui est encore une véritable énigme ?
 


Réponse postée par arondiste le 11-08-2010:
 
Vaste sujet, mais je vais essayer quand même.  
 
D'abord, je t'invite à relire ce que j'ai déjá écrit à propos de ce modéle page 236 de ce topic.
 
Alors dans l'ordre, pour tes questions:
 
- Le total s'élevait à "environ 700" (pas 650) exemplaires et selon toutes les sources elles étaient toutes noires.  
- Dans les livres habituels sur l'histoire de Simca et des Aronde, on a reproduit plusieurs photos d'époque (pris dans une cour de Poissy ou alors des photos privées d'époque) et même s'il s'agissait de photos N/B, elles laissent apparaître que les couleurs étaient noires.  
- De plus, en regardant de très près des photos de la grande cour de stationnement de voitures neuves prêtes pour la livraison en cette année 1958 à Poissy on y apercoit dans un coin un alignement d'une série de plusieurs P60 foncées avec ces pare-chocs typiques, et là aussi, la couleur uniformement foncée fait penser à des voitures noires.
- Finalement, au-delà des 7 Bacalan que j'ai eu en mains moi-même, j'ai également recupéré des pièces de tôlerie de 2 ou 3 Bacalan de plus qui avaient déjá été démontées il y a très longtemps , et au-dessous des couches de peinture de TOUTES ces voitures et pièces la couleur d'origine était TOUJOURS du noir et rien que du noir (et je ne parle pas de l'apprêt de stockage!). Idem pour les documents d'immatriculation d'origine ex-RDA que je possède pour sept de ces voitures . Dans ces documents la couleur était indiquée et elle était toujours noire. Et ca ne peut pas être une coincidence.
 
J'espère donc que ces indices sont suffisants pour te convaincre que "noir c'est noir". ;)
 
Pourquoi que du noir? Peut-être pour donner une impression "neutre" de la forme de la nouvelle carrosserie?
 
Evidemment je ne peux pas GARANTIR que les visières de phares et feux AR ont été noires sur celle présentée à Pigozzi mais si ces piéces sont de couleur noire sur toutes les photos d'époque éxistentes de cette voiture (et montrant plusieurs voitures différentes), c'est plus que probable que oui, n'est-ce pas? En tout cas, ce serait donc la configuration d'origine de cette pré-série elle-même ... même si certains trouveraient toujours un excuse pour faire autrement lors une restauration etc. Moi aussi, j'ai l'intention de me procurer plusieurs de ces miniatures Bacalan car je voudrais bien modifier 1 ou 2 dans l'"état d'usage" correspondant à ce que j'ai recupéré en Allemagne de l'Est (qui comprenait des exemplaires dans des couleurs repeintes aussi farfelues que rouge au toit noir, gris clair au toit bleu-gris, bleu clair métallisé au toit argent métallisé ainsi qu'entiérement orange vif!) Et sur certaines on avait effectivement monté des cerclages chromés ou en alu poli car il s'agissait visiblement de pièces (de grande série) montées pour remplacer des pièces abimeées. Mais ca n'a rien à voir avec l'état de sortie d'usine, tout ca!
 
A propos de la date d'arrêt de production, selon toutes les sources cette série a été produite AVANT l'ordre définitif d'arrêt donnée par Pigozzi. C'était plutôt celui-ci qui, en voyant cette série de voitures, a ordonné leur arrêt et modification du dessin pour en faire les P60 que l'on connaît. Au moins c'est ce que disent les livres Simca (car dans les docs d'époque le sujet n'est pas évoqué).  
On ne peut pas exclure à 100% que l'un historien a copié ce qu'a dit l'autre (ca arrive, surtout dans cette histoire. Je ne te dis pas comment j'ai dû insister pour faire valoir la présence d'environ une centaine de ces voitures en Allemagne de l'Est, et ceci parce que les premières sources francaises qui parlaient de cette voitrue ne mentionnaient que la Tchecoslovaquie et l'Hongrie comme pays de destination. Même bien de temps après avoir fait paraître ce rectificatif, l'éminent René Bellu a cru bon ignorer et passer sous silence ce constat quand il parlait de ce modele dans un article paru dans AUTOMOBILIA).  
Mais dans le cas des couleurs et aussi de la date de production AVANT l'ordre d'arrêt donné par Pigozzi, il me semble que le fait qu'un des premiers documents approfondis paru sur les Bacalan (qui après tout a alerté tout le monde à l'existence de ce modèle) a été écrit par Jacques Rousseau, ancien de Simca, apporte un peu de crédibilité quand même.  
 
Finalement, pour dater ces voitures un peu plus près, les propriétaires-restaurateurs d'Aronde savent que certaines organes de ces voitures sont frappés avec la date (mois et année) de leur production, notamment le boitier de direction. Sur les P60 en état d'origine on constate un écart d'un ou deux mois au maximum entre la date y frappée et la date de sortie de la voiture même. Or, sur les pièces de Bacalan que j'ai recupéré, les dates y frappées remontent uniformement à la période de janvier à avril 1958. Et comme il est peu probable que les boitiers de direction avaient été remplacés sur toutes ces Bacalan on peut supposer que ce sont pour la plupart ceux d'origine. Ce qui laisse supposer que ces voitures ont effectivement été produites en printemps 1958 pour ensuite "être stoppées net quelques mois avant la sortie de la P60" (dixit Michel Renou).
 
Voilà donc, j'espère que j'ai pu répondre à toutes tes questions. ;)

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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 21:42:13  
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Message posté par Trebor Yles le 11-08-2010:


Pour illustrer ce que vient d'écrire Arondiste
 
voici ce que Jacques Rousseau écrivit sur la Bacalan dans son ouvrage "SIMCA, un apétit d'oiseau" édité en mars 1984 qui me sert très souvent de références
 
http://images.forum-auto.com/m [...] acalan.jpg


Réponse postée par arondiste le 11-08-2010:

Oui, Jacques Rousseau a trés bien resumé l'essentiel de l'histoire de ce modèle, et ceci même avant 1984 car essentiellement les mêmes informations figurent dans une série d'articles sur les Aronde parues dans LE FANTIQUE DE L'AUTOMOIBLE fin 1979/début 1980. C'est donc depuis cette date que ce modèle peut être connu aux amateurs/fanatiques de la marque.
 
Pourtant ses infos, même si elles sont correctes, sont un peu périmées depuis car elles ne sont pas complètes. P.ex. il ne mentionne pas le fait qu'environ 100 de ces "Bacalan" sont déjà rentrées en Allemagne de l'Est (RDA) fin 1958 (donc probablement sans une déviation par le quai de Bacalan). Le nombre de 100 m'a été indiqué en 1992/93 par un garagiste en Allemagne de l'Est qui était un de seulement une poignée de garagistes "tolérés" pour assurer l'entretien "semi-agréé" de ces voitures en RDA. Et depuis cette période j'ai "oeuvré" pour faire rentrer cet aspect (et d'autres détails jamais mentionnés) de l'histoire de ces voitures dans les ouvrages francais (non pas sans mal, sauf chez M. Renou et parfois Gazoline, car autrement il semble que les historiens auto semblent vouloir écouter uniquement à ce que disent les autres histoirens autos - parfois à leur grand tort :D :D)

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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 21:53:16  
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Message posté par sepia le 12-08-2010:

Merci Arondiste, merci Robert
 
J'ai en fait ces ouvrages Rousseau, Bellu et d'autres, dont le livre édité par Simca pour relater la construction de l'usine de Poissy où l'on entrevoit sur certaines photos des protos ou des recherches de décorations intérieures mais bien sur aucune "Bacalan", le patron a du y veiller
Je ne remet absolument pas en cause la production des Bacalan dans la définition que l'on sait  
 
Ce qui m'interroge c'est la façon dont HT Pigozzi a rencontré ce prototype et le fait qu'on lui ait présenté un véhicule identique  
Pour la couleur passe encore, ton explication du noir pour un effet visuel neutre est crédible, mais l'absence de chromes l'est beaucoup moins
Enfin j'ai beaucoup de mal à croire que l'on ait pu lancer une production de 700 voitures sans son accord et plus encore que cette production corresponde à une présérie destinée à alimenter le réseau de concessionnaires uniquement dans une couleur : le noir
 
Que l'on ait pris la décision de lancer une production pour écouler des stocks de pièces et de les réserver à des pays hors réseau je peux comprendre et dans ce cas pourquoi pas noir !
 
Je vais tout à fait dans ton sens pour deux raisons :
Si l'omerta a frappé cette voiture, il est normal que tous les journalistes-écrivains disent la même chose que Rousseau
Si une centaine de modèles, comme tu l'affirmes, ont de suite après la production été envoyés en DDR, cela accrédite ma thèse d'un marché conclu avant production pour des filières de l'est, avec des livraisons échelonnées sur 2 ans
Le Milliardaire Rouge, Jean-Baptiste Doumeng a peut être participé à la négociation
Je vais essayer d'en apprendre plus en consultant quelques personnes qui ont connu cette époque chez Simca.



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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 22:05:46  
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Message posté par arondiste le 12-08-2010:

Hypothéses intéressantes, Sepia, même si je ne crois pas trop en l'omertà des historiens autour de cette voiture.
Dans le cas des histoirens, à mon avis (et lá je risque d'être un peu méchant, mais pour cause ;)) c'est plutôt une combinaison d'une attitude paresseuse (reprendre ce qui a déjá été écrit au lieu de faire ses propres recherches) d'une part et un certain élitisme où on se proméne toujours dans les mêmes cercles professionnels d'autre part.
 
Par contre, ce qui me frappe dans la question du "tout noir", c'est que cette couleur se trouve même sur les voitures vendues en France dont on a retrouvé la trace:
- La voiture qui se trouve dans la CAAPY (2388 KG 78) semble avoir été noire d'origine (selon certaines photos "dans son jus" que l'on a vu), tout comme celle qui roulait jusqu'il y a pas longtemps à Reims mais a été vendue (à un prix dérisoire, pour ce qu'elle constitue, d'ailleurs) il y a quelques mois.
- Idem pour les ..346 DC 78 et 5813 JJ 75 dont des photos d'époque survivent.
 
Quant á la question POURQUOI on a choisi le "tout noir", je ne sais pas non plus, mais il me paraît bien possible que cette série de 700 n'était même pas encore destinées aux concessionnaires (qui euxs auraient bien sûr insisté sur une gamme de couleurs au moins aussi vaste que sur les 90A) sinon à des essais internes par des conducteurs spéciaux etc.  
 
En tout cas l'omertà autour de cette voiture n'a pas été si totale que cela quand même:
- La photo bien connue d'une Bacalan (décrite comme "taxi Aronde", même si aucun taximètre n'est visible sur la voiture) prise en photo à Budapest et montrant un mannequin posant à côté de la voiture (come s'il s'agissait d'une photo de publicité ou de mode hongroise) a été publié pour la première fois vers 1960 dans "LES ECHOS SIMCA" même, la revue "maison" des usines Simca!
- Comme j'ai dit, des photos de la cour des voitures prêtes pour la livraison laissent entrevoir une rangée des Bacalan y garées (une telle photo est parue dans une édition de la "Revue Génerale de la Mécanique" en 1959). Ce qui confirme que les voitures preparées pour la livraison n'ont pas été camouflées totalement à cette époque. Car si les photographes extérieurs l'ont pu voir et prendre en photo, pourquoi pas d'autres?
- La même revue montre deux caisses de "Bacalan" (des détails très nets permettent de les identifier comme telles) sur le "toboggan" de construction à Poissy. Et comme cet article consacré à Simca n'est certainement pas paru sans l'autorisation de Simca ...
- Idem pour le livre "Simca Poissy" (sorti à l'occasion de la rénovation des usines de Poissy en 1959) où on peut voir une autre bacalan page 83. et même s'il faut regarder de très près, pour les initiés (et parmi les destinataires de ce livre il a dû avoir BEAUCOUP d'initiés, car collaborateurs des usines!) il a dû avoir été clair que le pavillon de cette caisse n'était pas conforme aux P60 connues!
D'autant plus qu'à cette époque les Bacalan vendues en France étaient encore en train d'être écoulées (la premiére immatriculation de celle à la CAAPY remonte à septembre 1959, le "JJ75" est une immatriculation d'octobre 1959, le "DC78" date également d'automne 1959, etc.
 
Ce qui est assez longtemps après la production qui selon les indices que j'ai a effectivement été faite dans la premiére moitié de l'année 1958, donc pas mal de temps avant le lancement des P60 de série pour le Salon 1958.
 
Et franchement, je ne crois pas non plus que l'on a produit une bonne partie de ces 700 et quelques juste pour utiliser des emboutis en stock. Rappelle toi que sauf les pare-chocs, jupes AR et tôles de pavillon les emboutis spécifiques n'ont pas été si nombreux pour valoir une production de voitures ENTIERES non aptes à être commercialisées réguliérement juste afin de faire usage de ces quelques emboutis.
Alors un embouti de pavillon, une jupe AR et un jeu pare-chocs et des sigles de capot, ca fait combien de pour cent sur la valeur de production et de revente TOTALE d'une voiture ENTIERE (car les autres moindres différences auraient pu être dissimulées dans les voitures de série)? Et cette valeur (que l'on allait perdre si l'on n'allait pas utiliser ces pièces sinon si l'on allait les ferrailler) est-elle vraiment supérieure á la MOINS-valeur d'une telle voiture compléte dont on sait dès le début que l'on ne pourra pas la vendre au tarif normal sinon juste á des prix plus ou moins de solde? Désolé, mais une telle démarche ne me paraît pas bien logique sous le point de vue commercial. Si, par contre, cette série de 700 avait déjá été produite au momment de l'ordre d'arrêt, alors l'a, on ferait mieux de ne pas les ferrailler en entier sinon de ces écouler. C.q.f.d.
 
Car si l'on avait produit des voitures entiéres après l'ordre de Pigozzi d'arrêter cette présérie, n'aurait-on pas le fait en pleine vue de l'arrivée des P60 et très peu de temps avant ou en même temps que le lancement des P60 de série (afin de voir ce qui définitivement n'allait pas être utilisé pour les P60 de série)?  
 
Et même si cela aurait été ainsi, pourquoi a-t-on donc gardé TANT de menus détails spécifiques qui ne sont pas les mêmes que sur les P60 en série?  
Je t'invite à relire la liste sur cet aspect que j'ai dressé page 236 de ce topic.
Pourquoi a-t-on gardé ces cache-radio marqués "Aronde 1300" et les cache-chauffage marqués A-F-C (comme sur les Aronde 90A, donc absolument pas définitifs)?  
Pourquoi a-t-on gardé des demi-coquilles d'articulation du levier de changement de vitesses en plastique BLANC (au lieu de noir, comme sur les P60 de série?)
Pourquoi la plaque de constructeur était-elle tellement différente de celle des P60 de série, à tel poit qu'il y figure même pas une mention derriére le mot "Type" et un "vide" derière le "Poids total en charge", sinon juste le no. de série? (no. de série que se situent au TOUT DEBUT de la série prevue pour les Elysée 59)
 
Pourquoi aurait-on donc gardé ces détails non définitifs sur tant de voitures si elles avaient été montées au moment où il était clair que l'on allait lancer une version de série différente?  
Pour moi, tous ces indices ont plutôt l'air de détails de construction pas encore définitifs sinon encore "en gestation", comme, par ex., la tôle de support du moteur d'essuie-glaces qui paraît brut et a probablement recu un traitement anticorrosion spécial mais a été peint en noir sur les P60 de série par la suite (solution certainement moins coûteuse).  
Aurait-on vraiment approvisionné tant de voitures de présérie sans les avoir construit dans la phase "présérie"? (Sache que les détails que j'ai enuméré ont été relevés sur des Bacalan allant jusqu'au no. de série 100460, donc la 460ème sur env. 700, et il est donc à parier que ces constats sont valables pour toute la série).
 
Pour la séquence des accords avec les pays de l'Est, c'est effectivement le grand mystère, sauf qu'ils se sont passés à plusieurs étapes. Je ne sais pas si le fait que celles vendues en RDA y sont déjà arrivées fin 1958 signifie que les accords ont été conclus AVANT le lancement de la production de la P60. Les Aronde 90A avaient déjá été commercialisées en RDA et en Tchécoslovaquie, p.ex., alors il serait tout aussi crédible que l'on avait essayé de trouver des marchés moins "prominents" pour ces voitures dès le moment où il était clair que l'on n'allait pas les commercialiser "officiellement" en France et sur les marchés d'epxortation majeurs (ce qui a dû avoir été clair dès septembre 1958 au PLUS tard quand les P60 de série sont sorties). Je ne sais pas combien de temps il a fallu pour ces tractations mais à mon avis il est tout à fait possibles que cette affaire a été conclue VITE avec la RDA).
 
Comme tu vois donc, ces pays n'étaient pas des pays "hors réseau" du tout sinon juste des pays d'exportation moins "visibles" dans l'Ouest. Et il n'avait donc pas de raison non plus de réserver que du noir pour ces pays car les Aronde 90A y vendues avant cette période y ont été livrées dans les coloris habituels des modèles de série. Je pense que les accords conclus avec ces pays allaient plutôt dans le sens du "Voilá un stock de tant ou tant de voitures dans telle ou telle configuration que l'on peut vous proposer á un tarif préférentiel", et vu la pénurie de produits de consommation (et surtout de devises!) dans l'Est déjá à cette époque ils n'ont certanement pas trop fait fine bouche!  
 
Je ne sais pas pourquoi la centaine partie en RDA y est partie assez tôt après leur production et après le lancement des P60 de série, mais leur vente semble s'être passée bien séparément des négociations avec la Tchécoslovaquie et la Hongrie. Il serait intéressant de connaître les dates de 1ère immatriculation des deux survivantes connues en Hongrie (aucune trace de Bacalan n'a été retrouvé en Tchécoslovaquie, malgré le fait que des 90A et P60 de série vendues neuves dans le pays y éxistent encore en certaines quantités) mais quand on se rend compte que celles vendues en France dont on a retrouve la trace ont toutes été immatriculées fin 1959, donc PLUS d'un an APRES la sortie des P60 (et un an et demi après leur construction, apparemment) il est tout à fait probable que celles restant invendues après l'accord avec la RDA ont été entreposées quai de Bacalan, comme Rousseau et les historiens aprés lui l'ont raconté à chaque fois.
 
Mais effectivement, tout témoignage crédible et fiable que tu pourrais obtenir auprès d'anciens de chez Simca qui ont encore la mémoire précise (!!!) serait le bienvenu.

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ocem31
  1. Posté le 16/08/2010 à 22:08:33  
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sepia a écrit :
je vous présente ma réalisation une Simca Aronde Bacalan sur une base solido avec pavillon ixo. Peut être une idée pour Mr IXO pour Altaya.


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OCEM31  
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 Posté le 19-12-2007 à 21:11:51   Voir ce message dans le sujet non filtré
 
la photo en arrière plan a été prise à bacalan.


En 2007, je ne savais pas et n'espérer même pas la sortie de ce modèle dans la collection, comme quoi, tout peu arriver
 
20071216_0​369.JPG1.

20071217_0​384.JPG1.
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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 22:10:41  
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Message posté par simca133 le 12-08-2010:

Après avoir reçu ces superbes miniatures, voilà que l'histoire de SIMCA et ses interrogations ressortent et je m'en délecte.
Cette BACALAN a fait, fait et fera encore couler beaucoup d'encre (noire pour rester dans le ton).
De mon côté, m'intéressant avant tout à l'économie politique des pays de l'est et de l'URSS en particulier, je suis très intéressé par ce qui est avancé.
Il faut avant tout avoir une idée claire de la situation de l'époque. Staline était décédé en 1953, et l'URSS menait tambour battant une politique de "déstalinisation". Les nouveaux dirigeants voulaient montrer un autre visage de l'économie soviétique, n'oublions quand même pas que nous étions encore en pleine guerre froide !
Que des accords aient été conclus avec SIMCA, comme avec d'autres entreprises (là où on peut vendre même à un pays à l'idéologie diamétralement opposée) il n'y a aucun doute.  
Ensuite quelle voiture ? La type A90 ? oui mais même pour une économie planifiée, elle était franchement pas moderne, face aux nouvelles MOSKVITCH 403 entre autres. Que des études aient été entreprises à bas coût cela ne me surprendrai absolument pas.
En effet, profiter des emboutis des A90 (qui je le rappelle étaient produites en même temps que la P60 sous la dénomination DELUXE) pour réduire les coûts, y introduire quelque peu de la nouveauté, après tout la P60 allait entrer en production, donc greffer un avant de P60 (Si, si c'est possible, j'avais vu dans les années 80, une ARONDE 54 avec un avant de P60) et se démarquer des séries courantes avec des pare chocs spécifiques. Vu les prototypes circulant à cette époque, et vu que les pare chocs étaient démontables en plusieurs parties, pas comme aujourd'hui...
Pour la couleur, il est fort probable, que les dirigeants de la planification, aient souhaité une couleur facile à entretenir, pas trop voyante, bref, le noir était choisi d'office. Les économies de l'époque, reléguait la voiture aux administrations, taxis, et autres activités communes. Mais une seule et même couleur aussi, permet de diminuer les coûts. Évitant le changement de couleur dans les séries. Il y a toujours un client qui veut sa voiture noire ! D'ailleurs FORD proposera sa T uniquement noire... pour les mêmes raisons.
Quand à la vente, et à l'arrêt brutal, même si un voile restera toujours, il est possible, que l'administration de l'est, comme à chaque fois, entre l'instant T de la signature d'accords, et l'instant de la livraison, il y avait des instant T, puis T+1, puis T+2, etc. La planification était très lourde, avant d'avoir des autorisations, et tutti quanti !
Cet état de fait aurait entamé une production sur de longs mois, permettant de lancer sur les chaînes un modèle et faire tourner l'usine et payer les ouvriers.  
Cela est bien, mais s'il faut trois, voire quatre ans, pour vendre des voitures, économiquement cela pèse lourd dans la balance, et encombre le parc.
Deux hypothèses. HTP ne voyant pas le bout du tunnel avec ces ARONDE, et en ayant un peu marre, aurait pu taper du poing sur la table, et demander d'arrêter la production, sachant que la priorité absolue, étaient la P60 ! D'où sa colère et ses paroles, que l'on lui approprie "débarrassez moi de ça, je ne veux plus les voir !"
Autre hypothèse, les relations avec les pays de l'Est étant chaotiques, et SIMCA lorgnant les USA via CHRYSLER (nous sommes en 1958), il y a de fortes chances que des pressions politiques aient voulu contraindre SIMCA a ne plus vendre de voitures dans ces pays. Mais 700 voitures en attente, cela ne passe pas inaperçu !
Je suppose que HTP ne voulait pas perdre la face, et je le comprends, tapa du poing, et... on connait la suite.
Ceci sont des hypothèse, couplées aux conditions géopolitiques de l'époque.
Ce qui est étonnant, c'est que des SIMCA seront vendues régulièrement en URSS et les pays "frères". Alors, évolution de la mentalité ? Non, je pense que si ces 700 voitures aient été stoppées, ne ressort pas d'une quelconque histoire de prototype intermédiaire, mais que SIMCA ait étudié spécialement cette voiture pour une économie, qui à l'époque, n'était pas "politiquement correcte" !

Réponse postée par arondiste le 12-08-2010:

Tu me permets que je suis moins convaincu par tes hypothéses, simca133 (pour ne pas dire totalement en désaccord).
 
Par parce que l'on ne veut pas admettre des nouvelles pistes dans cette histoire sinon parce que les faits connus sont diametralement opposés à ce que tu avances (et ceci à plusieurs égards).
 
1) Tu es le premier à avancer la théorie que ces voitures aient été vendues aux URSS. La RDA, la Tchécoslovaquie et l'Hongrie sont les pays d'exportation évoqués et/ou connus (seuleemnt Rene Belu parle de la Pologne) mais c'est loin de l'URSS quand même.
 
2) Passer commande dans l'Ouest pour y faire produire une voiture pour les marchés de l'Est, alors ca, c'est assez farfelu quand même. Les capacités de production certes n'étaient pas énormes dans l'Est, mais d'une part ou autre, ces productions auraient dû être payées en DEVISES (commodité rare dans l'Est). HTP n'aurait pas été celui qui aurait renoncé à de tels paiements. Une compensation en matiéres primes á cette époque? Encore moins probable à mon avis. Car les industries dans l'Est, au contraire, étaient déjá contraintes á chercher leurs matières primes partout où elles pouvaient. Et paier une telle production par une tournée du théatre Bolshoi (ou de sorte, comme ca a été évoqué dans un film allemand bien satirique sur le conflit est-ouest à cette époque)? Plus farfelu encore.
 
2) Comme j'ai déjà dit antérieurement, les Simca 90A (voire des Aronde 9) avaient déjà été vendues dans les pays de l'Est AVANT le lancement des Bacalan, y compris l'Allemagne de l'Est et la Tchécoslovquie. Dans le cas du dernier pays, ces importations avaient quand même lieu à tel point que le distributeur tchèque a fait traduire une version en langue TCHEQUE du catalogue de piéces détachées des Aronde 1300/90A (par ailleurs, et de grâce ne dis jamais A90! Tu sais certainement mieux que cela. Cette appellation n'a jamais éxisté, même si elle semble etre inéradicable chez plein de semi-illettrés qui passent des annonces partout et perpétuent donc cette ânerie). Et ces voitures ont été livrées dans les configurations tout à fait normales des modèles de série, donc dans toutes les couleurs et équipement parfois de haut de gamme. Alors une série austère et noire imposée ex officio aurait été un pas très nettement en arrière. Et ceci à l'époque oú tous les producteurs dans les pays de l'Est n'ont pas seulement mené une lutte pour un meileur approvisionnement de leurs propres citoyens (ce qui menait au contraire à l'introduction de couleurs et finitions parfois assez criardes sur leurs propres marchés) sinon cherchaient á s'implanter partout en Europe de l'Ouest pour y exporter leurs PROPRES voitures. On ne cherche pas à exporter quand on veut faire CONSTRUIRE des voitures à l'étranger de l'Ouest juste pour les réimporter en même temps. Importer oui, mais construire?  
 
3) Les Bacalan ne sont absolument pas une question de simplement greffer un avant de la future P60 sur des caisses anciennes. Au niveau de la caisse, TOUT au-dessous de la tôle de pavillon c'est du P60. Pas à 100% près, mais dans l'essentiel c'est bien ca, et définitivement plus rien des 90A. En peu poussées quand même, ces études que l'on semble avoir mené, non?
Et quand on parle des "etudes à bas coût", que dire donc des détails comme les éclaireurs de plaque que je viens d'évoquer dans l'autre post? L'eclairage des plaques de la Baclaan consiste en DEUX éclaireurs que l'on trouve à cette époque déjà en série sur les Ariane mais à un SEUL exemplaire (tout comme sur les P60 de série). Alors pourquoi DOUBLER le prix des pièces sur une voiture censée être étudiée à bas coûts? Sans parler des autres détails déjá évoqués qui ne sont absolument pas une histoire de limiter les frais sinon plutôt d'une EVOLUTION entre les 90A et P60.
 
4) La piste d'une opposition de Chrysler à la continuation des ventes de voitures dans l'Est n'est pas valable ni plausible non plus. Au contraire, Simca a tout à fait continué et élargi ses ventes dans les pays derriére le rideau de fer à partir de l'epoque des Bacalan. Simca a exporté dans la RDA encore jusqu'en 1965/66, et les importations en Tchécoslovaquie étaient encore plus fortes pendant toute l'époque des P60. Des P60 Rush survivantes en Tchéquie et Slovaquie, ce n'est pas si exotique que ca. Idem pour les modèles survivants, y compris les 1301/1501, Chrysler 160/180/2l. Une dizaine d'ateliers agrées en Hongrie figurent dans l'annuaire Simca en 1965, etc. etc.  
 
Alors chercher à creuser le sujet plus profondément, c'est bon, mais de grâce, ne cherche pas midi à 14 (voire 18) heures. Ca ne mène à rien, surtout si les faits connus (certes incomplets) indiquent le contraire.


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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 22:14:17  
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Message posté par sepia le 12-08-2010 :
 
Très intéressante hypothèse de Simca 133
 
Je pense que nous progressons !
 
Je ne crois pas à la version de Rousseau car jamais HTP n’aurait admis que l’on produise 700 voitures sans qu’il en soit informé, il y aurait eu des licenciements ensuite !
 
Il est par contre possible que le bureau de design lui ait présenté une ébauche de P60 avec le toit de la 90A qu’il a refusé
La couleur du proto importe peu mais j’ai peine à croire qu’il fut noir !
Je n’ai jamais entendu dire que cette couleur pouvait présenter un intérêt quelconque dans une présentation  
 
Parallèlement une opportunité de marché public pour l’Est a pu se présenter et pour éviter de parasiter les ventes déjà existantes sur ces marchés de 90A puis plus tard de P60, il était logique de différencier cette série « économique » en supprimant les chromes et en choisissant une couleur « officielle » unique
 
Les difficultés rencontrées sur ces marchés a pu retarder certaines livraisons d’où le stockage à Bacalan et un certain « silence » autour de cette négociation  
Ne pas oublier qu’en matière d’exportation HTP était encore sous l’emprise du groupe Fiat, lequel avait déjà depuis les années 30 des intérêts en Pologne  
 
Au passage je ne suis pas sur que la voiture visible dans l’atelier de ferrage de Poissy (page 83 du livre sorti pour vanter la reconstruction de Poissy, soit une Bacalan, mais c’est très difficile à dire (ci joint la photo)
 
Puisse notre discussion à trois, que je crois intéressante à plus d’un titre, inciter certains à nous contacter même en MP pour  
nous faire part de leurs souvenirs
 
 
http://images.forum-auto.com/m [...] img112.jpg
 
Réponse postée par arondiste le 12-08-2010:

Alors afin de retourner à des bases saines de réflexion, je te prie de mediter un peu sur les aspects suivants:
 
1) Quand il aurait été question d'un marché public de fourniture d'une certaine quantité de voitures spécifiquement pour l'Est et quand on aurait voulu en faire une série "économique" (vu la pénurie des devises dans l'Est), quel intérêt, au nom de Dieu, aurait-il pu avoir de faire des tôles de pavillon SPECIFIQUES et aussi TANT de détails qui ne sont pas trop différents des P60 de série mais suffisamment différents quand même pour entraîner des COUTS NETTEMENT PLUS ELEVES car ces pièces étaient spécifiques, et ceci dans le cas de tant de pièces où il n'y avait vraiment pas de raison de différencier car les piéces de P60 de série auraient tout aussi pu servir le même but? D'autant plus que ces 700 sont TRES loin d'un nombre ECONOMIQUE et facilement amortisables pour des pièces spécifiques. Même une cadence prévue de 2000 ou 5000 n'aurait pas justifié des pièces inutilement spécifiques comme elles éxistent en PLETHORE sur cette voiture. Sans parler des piéces qui VISIBLEMENT ont été SIMPLIFIEES par la suite, comme si les versions prévues au début (sur des modéles de préséerie ou début de série que sont, j'insiste, les Bacalan) n'avaient pas encore donné lieu á des calculations vraiment serrées, comme il semble être le cas, par ex., pour l'emblème de la porte de boîte á gants MULTICOLORE et certainement bien plus cher à produire que l'emblème unicolore bien connu. Cette piéce, d'ailleurs, subsistait encore sur les premières P60 de série mais a été abandonnée au cours de l'automne 1958, certainement pour des raisons de frais de production. Autre exemple: Pourquoi vouloir faire une série économique pour l'Est avec un compteur rigoureusement identique á celui des P60 de série mais ayant seulement 2 au lieu de 4 vis de fixation? Ce qui n'est pas seulement une question de percages sinon d'un NOUVEAU cadre chromé de ce compteur! Que des frais inutiles. N'est-il pas beaucoup plus probable que cette modification a été faite sur la version de série pour des raisons d'une fixation plus solide ou suite á d'autres réfléxions ultérieures au cours de l'élaboration de la version définitive?
 
2) Quand il aurait été question d'un marché public de fourniture d'une certaine quantité de voitures spécifiquement pour l'Est et si ce marché n'a peut-être pas avoir pu mené à bien pour la quantité complète de voitures commandées, alors peux tu m'expliquer pourquoi on a dû vendre une certaine quantité de ces voitures en France quand même afin de ces écouler? Selon ta théorie et celle de Simca133, les acheteurs dans l'Est auraient dû avoir été plus qu'heureux de se procurer au moins la totalité de ce qui a été produit, non?
 
3) Si ca avait été une question d'une commande pas honorée dans sa totalité (suite á des tractations trop protractées ou compliquées), quel aurait été l'intérêt de Simca de CONTINUER voire AUGMENTER leurs exportations dans ces pays qui n'avaient même pas honoré cette commande intiale (selon la théorie de simca133)?? Au moins pour une certaine période, normalement ces destinataires auraient dû être classés "non sérieux" du point de vue commercial, non? Au moins si HTP était aussi rigoureux que l'on l'indique ici.
 
4) Quand il aurait été question d'un marché public de fourniture d'une certaine quantité de voitures spécifiquement pour l'Est, peux tu m'expliquer pourquoi cette initiative a été passée sous une telle silence dans TOUTES les révues automobiles de l'Allemagne de l'Est? Je ne te dis pas combien d'heures j'ai passé aux bourses d'échanges ces 17 derniéres années en feuilletant des tas et des tas de toutes les éditions des 3 ou 4 revues auto majeures de 1958-59-60 publiées en Allemagne de l'Est, mais sans pour autant y trouver LA MOINDRE mention de ces Aronde? Et ceci malgré le fait que d'autres nouveautés des salons de l'Ouest y étaient passées en revue regulièrement, que la nouvelle Simca 1000 y était présentée tout de suite en 1961 et que je n'ai eu aucun probléme à trouver une presentation de la "nouvelle DS 19" dans une revue de technique destinée aux jeunes et publiée en 1957? Bref, malgré peu de traces d'une opposition aux actualités auto venant de l'Ouest on a préféré ne pas parler de cette initiative soi-disant (selon vous deux) INITIEE par les leaders de l'est? La seule trace publicitaire de cette voiture que j'ai pu trouver jusqu'à présent se trouve dans une revue auto hongroise parue mi-1959 mais je n'ai pas encore pu obtenir un exemplaire de cette revue. En tout cas, pour un accord de production spécial INITIE par les pays de l'Est cette exploitation propagandiste du fait que l'on a réussi à faire travailler les capitalistes est un peu maigre, non?
 
Alors encore une fois, même si je suis d'accord que l'on ne connaît pas encore tous les aspects de cette histoire, un peu de raison dans les pistes à explorer ne peut pas nuire. ;)

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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 22:15:51  
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Message postée par arondiste le 12-08-2010:

Le 12-08-2010 à 20:00:46, sepia a écrit :
Au passage je ne suis pas sur que la voiture visible dans l’atelier de ferrage de Poissy (page 83 du livre sorti pour vanter la reconstruction de Poissy, soit une Bacalan, mais c’est très difficile à dire (ci joint la photo)
 
http://images.forum-auto.com/mesim [...] img112.jpg
 
 
Pour revenir sur cette photo, j'ai vraiment inspecté cette photo á la loupe et je suis convaincu que c'est bien une Bacalan.  
D'autant plus que (ce que tu ne peux pas savoir, n'ayant probablement pas vu la revue en question), l'article sur les usines Simca Poissy réamenagées parue dans le Revue générale de la Mecanique en 1959 s'inspirait plutôt du contenu du livre Simca Poissy et suivait les grandes lignes de ce livre et utilisait des illustrations un peu comparables. Et cet article comprend la photo suivante (élargie en partie afin de mieux voir car je n'ai qu'une photocopie complète de cet article). Ne me dis pas que ce ne sont pas des Bacalan. Alors ne doit-on pas supposer que ces photos viennent toutes de la même séance photo?
 
http://fotoforum.fr/photos/2010/08/12.159.jpg
http://fotoforum.fr/photos/2010/08/12.154.jpg
http://fotoforum.fr/photos/2010/08/12.155.jpg
 
Voilà alors ... ;)
Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 22:17:43
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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 22:17:25  
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Message posté le 13-08-2010 par westcoast15:

Avant d'echafauder toute hypothese sur l'histoire des Baccalan, ne faudrait-il pas aussi envisager de voir dans son ensemble le contexte geopolitique  de l'epoque et la deconfiture economique dans laquelle se trouvait Simca ?
 
Souvenez vous,  
 
1-la crise de Suez vient de frapper, le prix de l'essence flambe a la pompe, la recente vignette fiscale sur les automobile est horriblement chere au dela de 11cv, les gros moteurs ne se vendent plus. La concurrence imparable sur ce creneau d'une DS au modernisme insolent et maintenant devenue fiable n’est pas pour arranger les choses.
Simca se trouve empetre avec une gamme Vedette dont cadences de production devenues insuffisantes et les caisses sous-traitees chez Chausson plombent ses comptes,  
 
 
2- L'Aronde vieillissante ayant eponge ses replatrages stylistiques necessite en urgence afin de se maintenir au top des ventes un rajeunissement drastique, certes prevu, mais dont il va tout de meme falloir hater la mise sur le marche.  
 
 
3- Erreur de Strategie ?, Simca n'avait pas prevu dans ses cartons de petite voiture populaire susceptible de faire face au succes de la 2cv..  (De cette crise La simca 1000 sera mise a l'etude et contribuera quelques annees plus tard a sauver la marque du naufrage)
 
 
 
Des 1957, l’heure est grave et il faut reagir vite.
 
1- On envisage de supprimer la gamme V8, mais les indemnites contractuelles a verser a Chausson pour l'amortisssement de l'outillage des carrosseries seraient telles que c'est impensable.
Sauver la Vedette devient alors le maitre mot.  
Il est imperatif de la rendre plus attractive pour l'annee modele 58.  
 
Le bureau de style de Poissy accouche a toute vitesse de divers projets qui font surtout figure de replatrage hatif. On envisage entre autres de la moderniser avec un pare brise panoramique.  
 
http://images.forum-auto.com/m [...] 0557/Marly restyle 57-3.JPG1..jpg
 
C'est finalement la proposition hardie de restyling total et exhuberant proposee par le designer italien Luigi Rapi qui sera retenue et baptisee Chambord.
 
 
Une jeune recrue suggere lors d’une reunion marketing de creer une compagnie de taxis a l’instar de Peugeot qui exploite depuis longtemps la Slota. L’essence leur etant detaxee, cela permettrait d’ecouler quelques voitures de luxe et serait surtout une vitrine formidable de demonstration forcee pour ces hauts de gamme invendables. L’idee jugee sur l’instant saugrenue fera cependant son chemin avant d’aboutir l’anne suivante a la prise de contrôle par Simca de la compagnie G7.
 
En attendant, on commence deja par greffer un moteur plus economique d’Aronde sur une caisse Vedette. Voici l’Ariane. le succes immediat qu’elle connaît est deja une bouffee d’oxygene.
 
 
2- HT Pigozzi se demene sur tous les fronts,  les actionnaires, les banques, les politiques, la production, les ventes, les projets, le Poids lourd, l'agriculture.  Les chiffres sont alarmant, il  faut reduire les couts, trouver des debouches, relancer les ventes. Un gros contrat est signe pour la fourniture de camions a l’armee et permet de gagner du temps.
 
Il se deplace beaucoup, suivant d’un œil distrait l’evolution du projet P60 dont il a avalise les maquettes. Mais sa tete est ailleurs, Turin d’abord qui lui fait les gros yeux et qu’il faut rassurer, puis le Bresil, un nouveau marche a prendre ou il espere bien se debarasser tres vite de l’outillage pas encore amorti de fabrication des Versailles.  
 
A son retour, la production des Arondes 58 de preserie est deja lancee et quelques centaines de voitures sont alignees sur les parkings. Pourquoi autant, et pourquoi noires ? ce sont tout simplement des Taxis !  Des accords ont deja ete pris pour que cette preserie d'un millier de voitures destinees a roder les chaines soit louee quelques mois a tarif preferentiel a au moins deux societes parisiennes de taxis, la GAT et la G7. Ensuite seront produites dans d'autres couleurs la quarantaine destinees aux presentations ou essais de la Presse, et environ trois a quatre cents pour les vitrines des concessions avant que ne demarre la production.   Les ayant apercues, a peine descendu de voiture il se les fait presenter. Bien trop austeres. On connaît la suite…  « Rhabillez moi ca, faites les disparaitre,  je ne veux plus les voir… »
 
La chaine est immediatement arretee avant meme le premier changement des bains de couleur, et ce sont finalement plus d'un millier de taxis Ariane qui iront finalement bientot inonder les rues de Paris !
 
 
3- La filiere Hongroise
J'avais deja poste dans ce forum page 236
Le 18-04-2009 à 05:36:40, westcoast15 a écrit :

Un des hypotheses qui me parait plausible de l'expedition des Bacalan vers la Hongrie plutot que vers un autre des pays de l'Est est que Budapest etait alors la plaque tournante bancaire du Comecon d'ou se faisaient une grande partie des transactions financieres avec l'Ouest.  
 
Elle beneficiait sous la  bienveillance du grand frere Sovietique d'un statut plutot liberal et fonctionnait un peu comme Hong Kong avec la Chine. De nombreux intermediaires s'y chargeaient de l'approvisionnement opportuniste au jour le jour des pays satellites en biens d'equipements et denrees alimentaires que l'economie collectiviste avait du mal a fournir en quantite suffisante.  Et un lot de vehicules dernier cri brades par un constructeur occidental etaient une mane inesperee sur laquelle on peut en toute logique penser que la pays a voulu avoir le controle des attributionsi, plutot que de les laisser disparaitre sans retour vers les ports de la Baltique comme c'etait generalement le cas.
 
700 voitures, cela reste neamoins peu a l'echelle d'un pays qui n'en fabrique pas, et on peut supposer que la majorite ont ete consommees sur place, au moins largement plus de la moitie.  Il est toutefois possible que quelques dizaines aient ete cedees a des  pays voisins comme la Roumanie, la Bulgarie, l'Albanie, l'ex-Yougoslavie, mais je doute fort qu'on puisse en retrouver jusqu'en en Pologne, Ukraine ou en ex-Tchecoslovaquie.
 
 
Cette transaction ne resta pas unique puisqu'en 1966 ce sont des moteurs et boites de vitesse, probablement d'Ariane ou P60,  qui furent expediees par le meme canal pour equiper un lot de 17 ou 18  Facellia non finies qui avaient echoue en Roumanie apres la liquidation de Facel. Un exemplaire subsistant et en assez piteux etat etait expose il y a quelques annees dans un musee Cubain. Un autre aurait ete vu du cote de Gdansk.



Réponse postée le 13-08-2010 par arondiste:

Avoir construit cette première version des P60 pour un usage dans une compagnie de taxis francaise sous le contrôle de Simca, ce n'est pas improbable (bien plus probable que ces bizarreries d'idées qui suggèrent une construction spécifique sur commande des pays de l'Est) mais reste à PROUVER quand même.  
 
Par contre, ce statut de l'Hongrie que tu évoques à cette époque est vraiment un peu romantique et romantisé. Tu ne te rappelles pas que les révoltes de 1956 extrèmement violentes viennent d'avoir lieu et que les pouvoirs politiques (ré)installés aprés la défaite de la revolte régnaient de main ferme, entraînant l'exode de beaucoup d'Hongrois? 1956 n'était pas loin en 1958/59 et on était encore sur la voie vers une normalisation. Un procédé qui était pénible et qui a pris du temps. Je te prie vraiment de prendre note des FAITS et pas d'une description d'une situation qui aurait pu être correcte pour une situation bien longtemps après.
Et surtout ne parle pas d'une distribution de ces voitures dans encore d'autres pays de l'Est tant que tu n'as pas de PREUVES tangibles! Je te rappelle, p.ex., que même les collectionneurs tchéques (fanatiques de la marque qu'iols sont) n'on pas eu trace ni vent d'aucune de ces Bacalan dans leur pays (et pourtant on n'en exclut pas encore la possibilité et évoque ce pays dans cette histoire). Idem pour la Pologne avancée par R. Bellu. Alors quoi penser des idées hasardeuses comme l'Albanie comme pays destinataire?? Finalement, il serait également bon de noter que sur le plan de transactions de ce genre (on ne parlait pas de lindustrie sidérurgique d'intérêt supra-national ni d'une flotte d'un milion de voitures), chaque pays de l'Est était quand même capable et en plein droit de négocier des accords avec l'étranger sous sa propre responsabilité et sans devoir se faire autoriser chaque pas (sur CETTE échelle!) par les soviets.
Alors un peu moins de romanticisme, siouplé!

Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 22:19:06
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  1. Posté le 16/08/2010 à 22:21:44  
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Message posté par sepia le 13-08-2010:

Merci Westcoast 15
 
Je buttais infailliblement sur la couleur unique, cette explication d'une pré-série pour des compagnies de taxi pourrait bien être la bonne, je n'y avais pas pensé, cela peut aussi expliquer un niveau d'équipement un peu austère
 
Arondiste
Je ne réfute pas tes arguments techniques et la photo du livre Poissy peut très bien être celle d'une Bacalan, cela ne me dérange pas, il a bien fallu qu'elles soient produites quelque part !
 
 
Ce que je n'arrivais pas à croire c'était la découverte par HTP d'une série de 700 voitures sans qu'il en fut informé
Lui même a pu faire une erreur de jugement lors de la présentation d'un prototype bien mis en valeur, et reculer quelques temps après, face à des modèles de série stockés en masse dans un coloris par définition un peu triste


Réponse postée par arondiste le 14-08-2010:

Bon, simca133, tu dois avouer une chose quand même: ;)
Quand on essaie d'expliquer le nombre relativement elevé de 700 pour ces voitures de PRESERIE toutes peintes en noir, la théorie d'un projet de taxis francais (qui n'a pas abouti suite au désaccord de Pigozzi) est beaucoup plus probable que cette idée d'une commande de construction passée EXPRES par le bloc soviétique chez Simca.  ;)
 
Mais à propos de ce statut de "taxis" et de l'usage "majoritaire" comme taxis de cette série des Bacalan dans les pays de l'Est, cette notion mérite d'être vérifiée à mon avis quand même. Car les indices qui sont connus ne sont pas si claires que cela.  
A réfléchir alors ... ;)

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  1. Posté le 16/08/2010 à 22:31:53  
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Message posté par belleville20 le 14-08-2010:

Modeste témoignage vécu pour apporter un peu d'eau au moulin, j'ai pu en août 67 voir rouler sur un embryon d'autoroute en sortie de Budapest  depuis le bus dans lequel je me trouvais une "Bacalan" noire et sans visière AR à ma grande stupéfaction car je ne connaissais absolument pas l'existence de cette série. Le véhicule n'avait aucune marque extérieure de taxi.  
Parcontre je ne me souviens pas des parechocs en V .
Bien entendu, internet n'existait pas et j'ai laissé divaguer mon imagination en présumant que Simca avait passé un accord avec le plan hongrois pour produire un dérivé de la P60. Aussi je jubile de voir qu'Altaya a reproduit une plaque hongroise !
 
Tout ce qui vient de Hongrie n'est pas mauvais ...  ;)
 
Pour moi elle ira tout droit sur l'étagère de l'Est pour trôner comme une reine en bonne place parmi les Moskvitch, Volga, Warsawa, Wartburg et Trabant de l'époque: elle le mérite bien.


Message posté par simca 133 le 14-08-2010:

Résumons nous. Trois pistes semblent être lancées :
 
1) le prototype de ce qui devrait être la future ARONDE remplaçante de l'A90, remodelage de 3 ans (1951-1954-1957-1960)
2) le prototype d'une SIMCA spéciale conçue exclusivement pour une flotte de taxi
3) le projet de lancement d'une berline au sein des pays de l'Est dont les premiers exemplaires seraient fabriqués en France
 
Reste à trouver le lien exact et la vrai histoire de cette BACALAN !

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  1. Posté le 16/08/2010 à 22:43:11  
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Message posté par arondiste le 14-08-2010:

Le 14-08-2010 à 18:44:20, belleville20 a écrit :
 
Modeste témoignage vécu pour apporter un peu d'eau au moulin, j'ai pu en août 67 voir rouler sur un embryon d'autoroute en sortie de Budapest  depuis le bus dans lequel je me trouvais une "Bacalan" noire et sans visière AR à ma grande stupéfaction car je ne connaissais absolument pas l'existence de cette série. Le véhicule n'avait aucune marque extérieure de taxi.  
Par contre je ne me souviens pas des pare-chocs en V .
...


Merci pour ce témoignage (je me rappelle que tu en avais déjá parlé il y a env. 1 an et demi).  
 
La piste de l'éxistence d'une certaine partie de ces voitures en Hongrie n'est pas à mettre en doute. Après tout il n'y a pas seulement la photo bien connue parue dans les ECHOS SIMCA en 1960 sinon aussi deux survivantes qui éxistent encore aujourd'hui en Hongrie. Des photos d'une des deux hongroises (repeinte et en TBE conforme à l'origine) sont parues ici dans ce topic le 28 septembre 2008.  
 
De plus, je peux apporter le témoignage d'un copain alsacien qui, lors d'une visite de famille en Hongrie a brièvement été passager dans une telle Bacalan quand il était jeune (fin années 70). Il avait bie noté que cette voiture n'était pas comme celles qu'il avait vu en France mais il ne connaissait rien des détails (mais se rappelait de tout cela quand, par la suite, il a appris un peu plus sur les P60 et sur ces Bacalan car il roulait lui-même en P60 (Montlhéry 59) au quotidien entre 1985 et 1987). Selon ses souvenirs, cette voiture était elle aussi noire et elle avait les pare-chocs spécifiques.  
 
Si celle que tu as vu en 1967 ne les avait plus, c'est bien possible car evidemment ces pièces n'éxistaient pas en piéces de rechange. Et comme dans les pays de l'est il fallait faire faire avec ce que l'on avait, il est fort probable que le propriétaire a fait une réparation en prenant les pare-chcs des P60 de série. J'ai vu la même chose sur deux des Bacalan que j'ai découvert dans l'ex-RDA vers 1992.
 
A propos de la génèse de ces voitures, je pense quand même que tous les indices connus permettent de définitivement écarter l'idée d'une série d'Aronde dont la PRODUCTION avait été COMMANDEE par les pays de l'EST. J'espére que j'ai suffisamment indiqué les contradictions inhérentes de cette hypothèse vis à vis les faits connus.
Présérie de la P60 définitive - apparemment et selon toute probabilité oui (car la multitude de détails sur la voiture entiére qui indiquent une EVOLUTION de ces détails techniques avant d'arriver á la version définitive pour le modèle de série indique que la Bacalan en tout cas telle qu'elle a été produite est une version pas encore définitive).
Alors pourquoi autant? 700, c'est effectivement relativement beaucoup pour une présérie. Un projet d'une série de taxis pour le marché francais (mais arrêté par Pigozzi) comme indiqué ici par Westcoast? Possible.  
 
Mais à ce point il FAUDRAIT vraiment avoir des témoignages d'anciens de Simca (ou des documents clairs) pour élucider tout cela et pour se prononcer sans se livrer à des spéculations sans bien-fondé.
 
Car voici encore quelques pistes de réflexion de plus:
 
Combien d'entre vous avez vu le plan de la Bacalan reproduit dans la partie "Historique" de la RTA Aronde ("Les Archives du Collectionneur" )? Le même plan est paru dans une qualité de reproduction un peu meilleure dans la série d'articles sur les Aronde (auteur: Jacques Rousseau) dans LE FANATIQUE DE L'AUTOMOBILE no. 141 de juin 1980.
Il s'agit du plan no. 472 établi par le bureau d'Etudes le 13/03/1957. Il est marqué "Berline (Elysée)" et comprend la mention "1ère version (pavillon non modifié)".
Or, ce plan a été précédé par un autre. J'ai en ma possession une copie (en taille originale) du plan no. 468 établi le 17/01/1957 (selon l'écriture et la signature établi par la même personne que le plan no. 472) montrant la Bacalan en 4 vues.  
Ce plan est marqué "Est remplacé par No. 472". Les vues divers de la Bacalan sur ce plan sont absolument identiques à celles du plan no. 472, à un détail prés: Le plan 472 montre la voiture equipée d'une baguette latérale courbée (comme celle sur els Etoile 1960 ou comme la baguette INFERIEURE latérale des Elysée 1959-60) tandis que sur le plan no. 468 la voiture est equipée d'une baguette latérale DROITE (juste les derniers centimétres de la baguette partent  en flèche vers le haut derriére le bouchon de réservoir).
Resumons alors:  
- Sur le plan 468 du 17 janvier 1957 la Bacalan est equipée d'une baguette latérale droite.
- Sur le plan 472 du 13 mars 1957 la voiture est identifiée comme "Elysée" et est équipée d'une baguette latérale courbée (baguette que l'on ne trouve pas sur les Bacalan produites mais qui correspond à la baguette inférieure des P60 Elysée presentées au Salon 1958).
 
Alors la mention "1ère version (pavillon non modifié)" a été apportée quand sur ce plan?  
 
Les Bacalan telles que nous les connaissons ont donc été elaborées début 1957 mais elles ont été produites quand alors?
 
Qu'est-ce quil s'est passé entre mars 1957 et printemps 1958?
 
Il y en a parmi vous qui sont au courant du "scoop" de la nouvelle P60 parue dans L'AUTO JUOURNAL du 1er mai 1958? Cette édition de l'AJ montre des photos (floues mais quand même reconnaissables) et dessins de la "nouvelle" Aronde qui grosso modo paraît comme un melange de Bacalan et P60 de série: Pare-chocs et motif de coffre de Bacalan mais visière de toit AR et aussi nervures embouties dans le pavillon (d'une forme correspondant plutôt à celles des Chambord mais définitivement présentes) ainsi que baguette latérale comme sur le plan 472.  
Cette voiture qui semble être une évolution faite pendant les travaux de "modernisation" de la Bacalan circulait donc pour des essais avant mai 1958.  
Bien sûr, selon les pratiques de l'AJ, on ne peut pas savoir avec certitude si les journalistes de l'AJ ont surpris un seul de ces prototypes ou plusieurs (une Bacalan et une P60 plus définitve, peut-être?) et si les détails figurant sur les dessins étaient bien présents sur une voiture ou si ils avaient été reperés sur 2 ou 3 voitures et combinés dans le dessin d'une seule voiture en essayant de représenter ce qui allait être la version définitive.
 
Finalement, les pare-chocs définitifs de la P60 ils ont été elaborés quand exactement? La CAAPY devrait bien pouvoir apporter des reponses en consultant les plans des autres modéles elaborés à cette période en 1957. ;)
J'ai des documents qui fournissent des indices qui permettraient de dire que ces pare-chocs n'ont pas été elaborés à la derniére minute après l'ordre d'arrêt de developpement des "Bacalan" données par HTP (en printemps 1958, peut-être peu de temps avant le du "scoop" de l'AJ?) sinon plus tôt mais comme j'ai trop peu de documents pour me prononcer avec certitude sur cette question je prefère ne pas m'avancer trop loin.
 
Voilá donc, alors à vous de vous creuser les meninges. :D
Message édité par arondiste le 17/08/2010 à 00:40:19
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  1. Posté le 16/08/2010 à 22:57:59  
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Message posté par arondiste le 15-08-2010:

Le 15-08-2010 à 02:12:51, westcoast15 a écrit :
La P60 n'est qu'un énieme remodelage non prevu de l'Aronde effectue en toute hate, mais qu'on veut cependant essayer de faire passer pour un veritable nouveau modele, d'ou le courroux de HT Pigozzi lorsqu'il constate l'absence de toute modification du pavillon d'Aronde des preseries.  
Devant l'urgence, le manque de temps pour une etude serieuse et le cout de refabrication d'un outillage de presse pour de nouveaux montants, un compromis est trouve en n'intervenant que sur la lunette arriere et l'empreinte de la tole du toit
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A mon humble avis, il faut distinguer très nettement entre les projets et dessins pour une remplaceante bien plus radicalement nouvelle et ce qui allait devenir la 4éme génération des Aronde, c'est á dire la P60 dont la Bacalan était la toute première version effectivement construite d'une manière passablement conséquente.  
 
Des études avortées assez tôt aprés la construction d'une maquette á l'echelle 1 ou un seule exemplaire roulant sont légion chez tous les constructeurs. Rien de trop surpenant, là, à mon avis.
 
Il est clair que Simca aurait voulu faire une nouvelle Aronde plus radicalement différente pour 1958 mais semble y avoir renoncé assez tôt. Pour des raisons de coût de fabrication? Pour des raisons de goût car la ligne générale risquait de vieillir aussi rapidement que celles des americaines typiques qui étaient remondelées presque tous les ans, alors plus rapidement encore que les Simca déjá éxistentes ;)). En tout cas, ce n'est pas de ces études de style que l'on parle ici.
 
Par ailleurs, la premiére illustration d'une nouvelle Aronde radicalement différente que tu as mis dans ton post est parue justement dans l'AUTO JOURNAL du 1 février 1957, donc au moment où - comme on a vu - des plans de la Bacalan éxistaient déjà.  
Et SURTOUT - ce même article dans AJ présentant "La future Simca" montre également la photo d'une Aronde nouvelle (surprise pendant un essai clandestin) beaucoup moins radicalement remodeleé qui n'est rien d'autre qu'une Bacalan mais avec des pare-chocs et butoirs de l'ancienne Aronde 90A! AJ dit dans son article que cette version bien moins radicalement renouvelée allait être écartée au profit de la version profondement nouvelle. Certainement des spéculations dans le sens d'un scoop aussi sensationnel que possible car - comme on sait - AJ s'est trompé sur ce point et c'est justement cette version moins radicale qui allait aboutir finalement dans la P60 presentée en septembre 1958.


Vu les délais (on est au début 1957 où, semble-t-il, les plans et aussi au moins un premier exemplaire roulant de la Bacalan ont déjá éxisté), je me demande si l'on peut vraiment parler d'"urgence" dans l'élaboration de ce nouveau modèle. Surtout parce que, à mon avis, des problèmes que tu évoques, comme celui de la mise à point d'un outillage pour des noveaux montants, n'éxistaient pas à un tel degré. Rappelle toi que les montants de vitres de la Bacalan (puis de la P60) ne sont pas les mêmes que sur les 90A car le pare-brise a également été agrandi (voir plans déjà cités et aussi l'AJ du 1 février 1957). Alors on a bien dû modifier l'outillage en tout cas.
 
Le 15-08-2010 à 02:12:51, westcoast15 a écrit :
2) le prototype d'une SIMCA spéciale conçue exclusivement pour une flotte de taxis
Pigozzi en fin stratege comprend immediatement que des centaines de protos au style rate deferlant sur Paris risquent de faire plus de tort que de bien a l'ímage de la nouvelle venue et prefere les voir disparaitre corps et bien quoiqu'íl en coute,  une cadence de chaine etant bien plus productive pour les remplacer que de s'amuser a les faire modifier une par une artisanalement.  
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Attention! Je pense qu'il y a un malentendu ici. Je pensais t'avoir compris de telle manière que ton hypothése était la suivante: La premiére et moins radicale version de la nouvelle Aronde aurait pu être destinée à un usage comme taxi en France (Paris) AVANT l'ordre d'arrêt de HTP! D'où le nombre relativement elevé des voitures de présérie produites. C'est clair que HTP ne voulait pas voir rouler des centaines de taxis qu'il jugeait "ratés" à Paris même. Mais si ce projet avait été elaboré avant un tel jugement et avant l'ordre de stopper cette série? Du point de vue des ingénieurs, on était donc encore en plein droit de croire que l'on était sur la bonne piste stylistique (vu que depuis l'article paru dans l'AJ le 1 février 1957 on avait appremment abandonné la version radicalement nouvelle au profit de la verion moins radicalement modifiée). C'est dans ce sens que j'avais compris te spropops. Alors si tu reviens sur ta propre hyothèse indiquée plus haut, on est sur la case de départ:
Au cours de l'élaboration de ce qui allait devenir la remplacante de l'Aronde 90A, une présérie d'environ 700 voitures a été construite A DES FINS NON CONNUS AVEC CERTITUDE puis a été rejetée par le chef lui-même. Bref, l'état des faits connus publiquement dans le milieu des voitures anciennes depuis maintenant plus que 30 ans!
A vrai dire, je trouve cette hypothése d'une premiére série de la "nouvelle Aronde" destinée à un usage comme taxis (d'où la peinture noire) pas impossible mais je suis un peu moins convaincu depuis que j'ai consulté de plus prés les plans no. 468 et 472 dont j'ai parlé hier. Quand on fait dabord un plan d'une nouvelle "berline" puis redessine le plan comme "berline Elysée" (sans jamais parler de "taxi" ) je me pose des questions sur l'usage final de ce modèle.  
Et tout ceci n'est certainement pas un indice pour une projet quelconque d'une voiture destinée DES le début aux pays de l'Est. Je suis plus convaincu que jamais que le fait de les avoir vendus majoritairement dans les pays de l'Est était une solution de dépannage adoptée seulement APRES l'ordre d'arrêt de cette voie de développement donnée par HTP.
 
Finalement, à propos de "l'urgence du développement" et "l'impossibilité d'une étude sérieuse",  là, je me demande vraimetn si c'était ainsi. Quelqu'un de vous les intervenants dans cette discussion a bien pris note de ce que j'écrivais hier sur un aspect de ce sujet?  
 
-- "... les pare-chocs définitifs de la P60 ils ont été elaborés quand exactement? La CAAPY devrait bien pouvoir apporter des reponses en consultant les plans des autres modéles elaborés à cette période en 1957. ;)
J'ai des documents qui fournissent des indices qui permettraient de dire que ces pare-chocs n'ont pas été elaborés à la derniére minute après l'ordre d'arrêt de developpement des "Bacalan" données par HTP (en printemps 1958, peut-être peu de temps avant le du "scoop" de l'AJ?) sinon plus tôt mais comme j'ai trop peu de documents pour me prononcer avec certitude sur cette question je prefère ne pas m'avancer trop loin." --
 
Cet aspect mériterait d'être approfondi mais il faudrait avoir accès aux plans des autres modèles elaborés chez Simca début 1957 en vue d'une remplaceante de l'Aronde 90A alors commercialisée. Autrement dit, en ce début 1957, on travaillait chez Simca sur plusieurs pistes d'un remplacement des Aronde 90A, et par la suite il s'est avéré que la piste suivue par les ingenieurs en faisant construire cette présérie de 700 n'était pas celle voulue par HTP alors on revenait à une autre piste qui, au moins sur les plans, éxistait déjà depuis presque autant de temps que les plans pour la Bacalan. ;)
 

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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 23:08:22  
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Message posté par belleville20 le 15-08-2010:
 

Le 14-08-2010 à 19:56:33, arondiste a écrit :
 
...
- Sur le plan 468 du 17 janvier 1957 la Bacalan est equipée d'une baguette latérale droite.
- Sur le plan 472 du 13 mars 1957 la voiture est identifiée comme "Elysée" et est équipée d'une baguette latérale courbée (baguette que l'on ne trouve pas sur les Bacalan produites mais qui correspond à la baguette inférieure des P60 Elysée presentées au Salon 1958).
 
Il y en a parmi vous qui sont au courant du "scoop" de la nouvelle P60 parue dans L'AUTO JUOURNAL du 1er mai 1958? Cette édition de l'AJ montre des photos (floues mais quand même reconnaissables) et dessins de la "nouvelle" Aronde qui grosso modo paraît comme un melange de Bacalan et P60 de série: Pare-chocs et motif de coffre de Bacalan mais visière de toit AR et aussi nervures embouties dans le pavillon (d'une forme correspondant plutôt à celles des Chambord mais définitivement présentes) ainsi que baguette latérale comme sur le plan 472.  


 
Que voilà de bonnes pistes de modifications code3 de la Bacalan d'Altaya !
 
Est-ce que la photo floue de l'Auto-Journal est en couleur ? Les prototypes roulants ont peut-être étés peints de couleurs plus banales pour se fondre incognito dans la circulation, bien que le noir ait été assez courant et discret à l'époque...


Réponse postée par arondiste le 15-08-2010:

Non, tout est en noir et blanc, et passablement retouché par les maquettistes de la revue (car ces photos ont certainement été loin d'être parfaites, vu les circonstances sous lesquelles elles ont été prises). Si le maquettiste n'a pas trop exagéré, la voiture surprise sur route et montrée dans l'édition du 1 mai 1958 n'etait pourtant pas en noir sinon d'une couleur un peu plus claire. Mais comme j'ai essayé d'expliquer, c'était un prototype qui correspondait à une phase d'évolution APRES le mnontage des 700 Bacalan mais AVANT la P60 définitive. Donc la couleur n'a rien à voir avec le noir des Bacalan.
 
Par contre, la photo (également floue et retouchée) de l'"Aronde moins radicalement restylée" (correspondant assez exactement à une Bacalan) paru dans l'AJ du 1 février 1957 (voir mon post ci-dessus) semble être bien plus foncée.

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  1. Posté le 16/08/2010 à 23:18:35  
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Message posté par westcoast15 le 16-08-2010:
 

Le 15-08-2010 à 10:44:27, arondiste a écrit :
A mon humble avis, il faut distinguer très nettement entre les projets et dessins pour une remplaceante bien plus radicalement nouvelle et ce qui allait devenir la 4éme génération des Aronde, c'est á dire la P60 dont la Bacalan était la toute première version effectivement construite d'une manière passablement conséquente.  
 
Des études avortées assez tôt aprés la construction d'une maquette á l'echelle 1 ou un seule exemplaire roulant sont légion chez tous les constructeurs. Rien de trop surpenant, là, à mon avis.
 
Il est clair que Simca aurait voulu faire une nouvelle Aronde plus radicalement différente pour 1958 mais semble y avoir renoncé assez tôt. Pour des raisons de coût de fabrication? Pour des raisons de goût car la ligne générale risquait de vieillir aussi rapidement que celles des americaines typiques qui étaient remondelées presque tous les ans, alors plus rapidement encore que les Simca déjá éxistentes ;)). En tout cas, ce n'est pas de ces études de style que l'on parle ici.
 
Par ailleurs, la premiére illustration d'une nouvelle Aronde radicalement différente que tu as mis dans ton post est parue justement dans l'AUTO JOURNAL du 1 février 1957, donc au moment où - comme on a vu - des plans de la Bacalan éxistaient déjà.
Et SURTOUT - ce même article dans AJ présentant "La future Simca" montre également la photo d'une Aronde nouvelle (surprise pendant un essai clandestin) beaucoup moins radicalement remodeleé qui n'est rien d'autre qu'une Bacalan mais avec des pare-chocs et butoirs de l'ancienne Aronde 90A! AJ dit dans son article que cette version bien moins radicalement renouvelée allait être écartée au profit de la version profondement nouvelle. Certainement des spéculations dans le sens d'un scoop aussi sensationnel que possible car - comme on sait - AJ s'est trompé sur ce point et c'est justement cette version moins radicale qui allait aboutir finalement dans la P60 presentée en septembre 1958.


Vu les délais (on est au début 1957 où, semble-t-il, les plans et aussi au moins un premier exemplaire roulant de la Bacalan ont déjá éxisté), je me demande si l'on peut vraiment parler d'"urgence" dans l'élaboration de ce nouveau modèle. Surtout parce que, à mon avis, des problèmes que tu évoques, comme celui de la mise à point d'un outillage pour des noveaux montants, n'éxistaient pas à un tel degré. Rappelle toi que les montants de vitres de la Bacalan (puis de la P60) ne sont pas les mêmes que sur les 90A car le pare-brise a également été agrandi (voir plans déjà cités et aussi l'AJ du 1 février 1957). Alors on a bien dû modifier l'outillage en tout cas.

 
Le 15-08-2010 à 10:44:27, arondiste a écrit :

Attention! Je pense qu'il y a un malentendu ici. Je pensais t'avoir compris de telle manière que ton hypothése était la suivante: La premiére et moins radicale version de la nouvelle Aronde aurait pu être destinée à un usage comme taxi en France (Paris) AVANT l'ordre d'arrêt de HTP! D'où le nombre relativement elevé des voitures de présérie produites. C'est clair que HTP ne voulait pas voir rouler des centaines de taxis qu'il jugeait "ratés" à Paris même. Mais si ce projet avait été elaboré avant un tel jugement et avant l'ordre de stopper cette série? Du point de vue des ingénieurs, on était donc encore en plein droit de croire que l'on était sur la bonne piste stylistique (vu que depuis l'article paru dans l'AJ le 1 février 1957 on avait appremment abandonné la version radicalement nouvelle au profit de la verion moins radicalement modifiée). C'est dans ce sens que j'avais compris te spropops. Alors si tu reviens sur ta propre hyothèse indiquée plus haut, on est sur la case de départ:
Au cours de l'élaboration de ce qui allait devenir la remplacante de l'Aronde 90A, une présérie d'environ 700 voitures a été construite A DES FINS NON CONNUS AVEC CERTITUDE puis a été rejetée par le chef lui-même. Bref, l'état des faits connus publiquement dans le milieu des voitures anciennes depuis maintenant plus que 30 ans!
A vrai dire, je trouve cette hypothése d'une premiére série de la "nouvelle Aronde" destinée à un usage comme taxis (d'où la peinture noire) pas impossible mais je suis un peu moins convaincu depuis que j'ai consulté de plus prés les plans no. 468 et 472 dont j'ai parlé hier. Quand on fait dabord un plan d'une nouvelle "berline" puis redessine le plan comme "berline Elysée" (sans jamais parler de "taxi" ) je me pose des questions sur l'usage final de ce modèle.
Et tout ceci n'est certainement pas un indice pour une projet quelconque d'une voiture destinée DES le début aux pays de l'Est. Je suis plus convaincu que jamais que le fait de les avoir vendus majoritairement dans les pays de l'Est était une solution de dépannage adoptée seulement APRES l'ordre d'arrêt de cette voie de développement donnée par HTP.
 
Finalement, à propos de "l'urgence du développement" et "l'impossibilité d'une étude sérieuse",  là, je me demande vraimetn si c'était ainsi. Quelqu'un de vous les intervenants dans cette discussion a bien pris note de ce que j'écrivais hier sur un aspect de ce sujet?  
 
... les pare-chocs définitifs de la P60 ils ont été elaborés quand exactement? La CAAPY devrait bien pouvoir apporter des reponses en consultant les plans des autres modéles elaborés à cette période en 1957. ;)
J'ai des documents qui fournissent des indices qui permettraient de dire que ces pare-chocs n'ont pas été elaborés à la derniére minute après l'ordre d'arrêt de developpement des "Bacalan" données par HTP (en printemps 1958, peut-être peu de temps avant le du "scoop" de l'AJ?) sinon plus tôt mais comme j'ai trop peu de documents pour me prononcer avec certitude sur cette question je prefère ne pas m'avancer trop loin.  

 
Cet aspect mériterait d'être approfondi mais il faudrait avoir accès aux plans des autres modèles elaborés chez Simca début 1957 en vue d'une remplaceante de l'Aronde 90A alors commercialisée. Autrement dit, en ce début 1957, on travaillait chez Simca sur plusieurs pistes d'un remplacement des Aronde 90A, et par la suite il s'est avéré que la piste suivue par les ingenieurs en faisant construire cette présérie de 700 n'était pas celle voulue par HTP alors on revenait à une autre piste qui, au moins sur les plans, éxistait déjà depuis presque autant de temps que les plans pour la Bacalan. ;)


 
Ton avis n'a pas a etre humble, il merite toute notre attention car il est est pertinent et parfaitement documente quand le mien se fonde sur les temoignages oraux recueillis entre 1984 et 1988 d'un ancien du marketing (aide de ses agendas de l'epoque dont je n'ai malheureusement pas eu a la presence d'esprit de lui demander une copie).  Contrairement a toi, les hypotheses de datation que j'avance ne sont fondees que sur mes propres recherches et recoupements recents avec le risque d'une fourchette d'imprecision plus etendue.
 
Merci aussi a Jacques Pierre Louis pour son temoignage qui en corrobore d'autres et apporte une pierre de plus a cet edifice.

http://images.forum-auto.com/m [...] 362-21.jpg
 
 
Ce que l'on sait avec certitude
 
1) Simca souhaitait remplacer pour 1959 (millesime 60) sans replatrage prealable la gamme Aronde 1956 par une toute nouvelle voiture 7-9cv legerement plus large, (5-6 places, gabarit Peugeot) tres moderne et aux grandes surfaces vitrees, destinee a concurrencer directement a la fois la 403 et l'ID19.
L'effondrement des ventes V8 bouscule ce projet et c'est l'Ariane qu'on vient de creer qui va incidemment occuper (avec succes) ce creneau.
 
On decide donc alors de relooker au plus vite, a la fois la Vedette, et l'Aronde en deux toutes nouvelles voitures.  et l'on se servira des etudes stylistiques du projet 1959 pour moderniser la plateforme 90A .  
 
Des maquettes sont presentees a Pigozzi qui avalise d'un accord de principe avant de se remettre aux affaires courantes, a la strategie du groupe, et de s'envoler en meme temps que plusieurs chefs de services et cadres superieurs dans une serie de multiples deplacements prolonges (Italie, Bresil)
 
 
2) Le service Methodes va emettre tres vite une opposition formelle aux pare brise et lunette panoramiques en raison de leur cout exhorbitant a repercuter sur cette gamme (mais il sera contraint de l'accepter pour les V8). On peut envisager d'agrandir de quelques centimetres un verre a simple courbure, ca ne coute pas tres cher, bien moins en tout cas que de faire difficilement realiser en verre Securit d'aleatoires triple courbures ...  
 
Le Bureau de Style ebauche rapidement de nouveaux croquis en ce sens, les montants verticaux du dessin original sont redefinis et inclines pour recevoir parebrise et lunette a simple courbure, les portes reprises de l'Aronde seront legerement modifiees pour s'adapter a ces montants et offrir une plus grande surface vitree. On fait passer quelques dessins aux ingenieurs
 
 
3) Sans supervision et sans etats d'ame, en machine bien huilee, le Bureau d'Etude s'en remet alors a ces directives pour creer, coter et faire evoluer les plans a partir de l'existant afin de permettre la realisation de prototypes. C'est sa fonction et il ne fait qu'executer.
 
Plusieurs protos roulants sont assembles a la main en vue d,essais divers et ameliores constamment. Un jeu de nouveaux  plans modifies est sorti apres chaque retouche que l'on considere definitive pour la serie.
 
Les directives ont a chaque etape ete suivies a la lettre, une large lunette arriere et un pare brise agrandi rehaussant legerement le pavillon, un tout dernier prototype fige le style.  
 
 
4) La chaine de fabrication est deja partiellement installee dans un nouveau batiment et n'attend plus que l'outillage specifique.
 
Un dernier jeu de plans definitifs est diffuse a tous les services concernes ainsi qu'aux sous-traitants qui fourniront certains outillages et les vitres.
 
La fabrication d'un seul modele qu'on appellera P60 est pour l'instant prevue au catalogue qui sera decline en plusieurs niveaux de finition reconnaissables aux enjoliveurs de roues et jeux de baguettes laterales. Il devrait etre suivi assez vite de version Breaks et fourgons dans les memes jeux de finition.  
 
Quelqu'un signe l'ordre de demarrer la fabrication et un premier jet d'environ 700 voitures noires en version de base a la finition austere sont produites, apparemment destinees a etre livree en avant premiere a deux compagnies de Taxis dans le but de realiser une operation publicitaire de grande envergure.  
 
 
5) Pigozzi arrete la fabrication des Bacalan et exige qu'on y apporte des modifications esthetiques importantes .  Ces 700 voitures disparaissent et sont apercues entreposees dans un endroit discret, quai Bacalan a Bordeaux Elles seront par la suite proposees au personnel sans succes avant d'etre acheminees vers la Hongrie ou on les revoit comme Taxis
 
 
6) Plusieurs mois seraient necessaires pour recreer les plans et de nouveaux outillages pour modifier autant de pieces structurelles et de carrosserie que souhaite le patron, ce qui reporterait le lancement du modele d'au moins 6 mois et sur l'annee suivante.  D'ou l'urgence et le choix d'un compromis consistant en un simple replatrage. Une solution rapide, facile et peu onereuse n'intervenant que sur une tole de toit, la creation de quelques accessoires chromes et de nouveaux pare-chocs.    Mais pourquoi les pare chocs ???

http://images.forum-auto.com/m [...] 375-25.jpg    
 
 
 
 
7) Simca a tres vite abandonne l'idee de creer sa propre societe de Taxis pour des raisons de faisabilite, dues a la difficulte d'obtenir ou racheter des licences.  
 
Sur les conseils d'une agence de Publicite, des accords de pret-bail sont pris avec la GAT et la G7 en vue d'un coup de pub pour le lancement de la P60.   Entretemps, l'opportunite fortuite d'une ouverture au capital de la G7 se presente et permet d'en prendre le controle, remettant en question les accords avec la GAT devenue concurrente et qui va desormais aller se fournir chez Peugeot.  
 
C'est finalement l'Ariane, bien plus spacieuse et lumineuse que les 403, qui va progressivement remplacer celles-ci a la G7 pour plusieurs annees.

http://images.forum-auto.com/m [...] ane-G7.jpg  
 
 
 
 
Ce que je n'ai pas pu verifier
 
A) les 700 Bacalan auraient ete produites en 3 ou 4 jours
 
 
B) Ecouler 700 voitures bradees aupres d'un personnel de plusieurs milliers de  personnes semble etre une gageure tout a fait raisonnable.    Ne parait-il pas bizarre qu'elles n'aient eu aucun succes ???  
Ces voitures ont-elle vraiment bien ete proposees au personnel ou n'est-ce pas plutot une rumeur nee du cote de Reims ?

http://images.forum-auto.com/m [...] 370-25.jpg
 
 
C) L'appelation Elysee sur 2 plans dates de 1957 semble prouver que le Marketing avait deja arrete une serie de noms pour les differentes finitions de ce futur vehicule. Un an etait a l,époque tout juste suffisant pour finir de tester des prototypes en dessiner les plans, creer des outillages mettre en place une chaine dans un nouveau batiment a faire construire, Tout cela sans CAO ni meme une calculatrice electronique ni une visseuse electrique mais avec un simple boulier ou une regle a calcul et des tournevis a main ...  
 
 
D) Pourquoi Pigozzi a-tíl pris la decision d'arreter la chaine[/b] et surtout souhaite faire disparaitre sans appel un si grand nombre de voitures ?  
 
- Est-ce reellement (comme cela a ete dit et redit),  pour une question de style qui ne lui plaisait pas ?  
Etait elle vraiment si laide ???    
 
- Ne serait-ce pas plutot tout simplement en raison de la finition generale desastreuse qu'il decouvre sur cette preserie, tout un ensemble de petites choses mises bout a bout qu'il aurait ete economiquement inconcevable de rattraper manuellement sur autant de vehicules (Points de rouille, toles mal degraissees avant peinture qui presente des craquelures ou qui pele, couleur mal pigmentee, coulures de peinture, mauvais ajustement des ouvrants, joints qui baillent, soudures mal faites ou apparentes, defauts d'empreinte, asymetrie importante ou toles gondolees avec l'effet visuel desastreux que cela peut procurer sur une peinture noire brillante, finition interieure incertaine ou odeurs d'humidite dans les voitures, etc... on peut tout imaginer) Montrer au public des voitures neuves dans un tel etat risquant de terriblement nuire a l'image de Simca.

http://images.forum-auto.com/m [...] 375-35.jpg  
 
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  1. Posté le 16/08/2010 à 23:30:23  
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Message posté par jacquespierrelouis le 16-08-2010:


Le 16-08-2010 à 08:03:42, simca133 a écrit :

La théorie tient la route.
Mais deux points me paraissent quand même assez étonnants :
1) - Arrêter, stoker pendant des années autant de voitures dans un hangar près de Bordeaux, alors que les grandes entreprises comme SIMCA, n'hésitaient pas à détruire des prototypes, ou des pré-séries en retour de test (CITROEN M35 par exemple). Surtout au niveau du coût d'immobilisation, au regard de l'investissement. Comptablement cela parait une ineptie dans une grand entreprise comme SIMCA où le besoin d'argent frais est permanent et constant pour, au moins, étudier et sortir de nouveaux modèles (la 1000 en a subit les conséquences).
...Le débat est ouvert.


Rappelons-nous qu'il n'y avait pas d'informatique en ce temps pour gérer les achats, les engagements en production ni les stocks. Quand on sait que 30 ans après en 1988, et malgré l'utilisation des systèmes informatiques depuis une vingtaine d'années, on a retrouvé en France un stock abandonné de Peugeot 504 spécialement préparées et jamais envoyées pour un salon de l'auto au Canada qui avait eu lieu quelques deux (?) ans auparavant, ça peut expliquer que dans la fin des 50's, des voitures "mal-aimées" ou "marginales" soient restées abandonnées dans un hangar.  
 
Mon beau-père qui travaillait à Poissy à cette époque n'a aucun souvenir de ces voitures et ne se souvient pas qu'elles aient été proposées au personnel. Il est arrivé dans l'histoire que les Ventes au Personnel proposent à un tarif attrayant des voitures au succès "mitigé". Par exemple les Simca 1000 vert-acide ou orange-fluo de 1970-71 !  
 
Quant à détruire 700 BU, ça aurait quand même été un sacrifice que personne n'aurait osé perpétrer en catimini sans consignes du plus haut niveau. HTP savait-il même avant de les redécouvrir qu'il y en avait autant ? Quand la voiture lui a été présentée, il a bien pu penser qu'il n'y avait que quelques unités réalisées plus ou moins artisanalement (surtout si les finitions étaient criticables comme le dit Westcoast15). Et compte tenu de sa réaction face à la voiture, qui se serait aventuré à lui dire qu'il y en avait ... 699 autres ?  
 
Je suis sur la trace d'un ancien du Bureau d'Etudes qui aurait peut être des infos sur les Bacalan. A suivre.  
 
Amicalement. JPL.



Message posté par simca133 le 16-08-2010:

Voici le plan des fameux "quais" de BACALAN, près de Bordeaux :
 
http://ducoteduteich2.files.wo [...] acalan.jpg
Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 23:52:16
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  1. Posté le 16/08/2010 à 23:42:51  
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Message posté par arondiste le 16-08-2010:
 

@westcoast115:
 
Je n'ai pas le temps pour une reponse vraiment détaillée aujourd'hui mais en ce qui concerne le resumé de tes hypothèses du déroulement du de´veloppement de ce qui allait devenir la P60, peux je te demander qulque chose de TRES fondamental?
 
Dans ton post ci-dessus, c'est quels détails exactement que tu as recueilli auprès d'anciens dans les années 80?
Quels détails sortent de tes recherches et sont confirmés par des faits ou documents?
Et quels détails sortent de ton imagination (ou avancement d'hypothéses, si tu veux)?
 
Afin de pouvoir juger et élaborer sur ce que tu dis, il faudrait distinguer selon ces critéres.
 
Et pour commencer (en espérant que tu ne m'en voudras pas trop car je vais être trés franc ;)), peux-je te demander (et tous les autres qui se sentent visés, bien sûr ;)) encore une fois de n'utiliser que l'appellation "90A" pour la devanciére de la P60 ("Aronde 1300" ) et de ne PLUS JAMAIS parler de A90? Ce débat a été mené (ici et ailleurs) maintes fois et force est de constater que ce modele s'appelle 90A et rien d'autre. "A90" est une appellation qui dit long sur le jemenfoutisme de certains vendeurs ignares qui passent des annonces sans même réfléchir sur ce qu'ils possèdent comme voiture, mais tous ceux qui paraissent être sérieusement intéressés par la marque Simca (comme les intervenants dans ce topic ;)) devraient savoir mieux que ca quand même, n'est-ce pas? ;)
 
Alors, pour revenir plus précisement sur quelques propos dans ton post:
 
un premier jet d'environ 700 voitures noires en version de base a la finition austere sont produites, apparemment destinees a etre livree en avant premiere a deux compagnies de Taxis dans le but de realiser une operation publicitaire de grande envergure
 
Cette histoire des taxis FRANCAIS est-elle juste de la spéculation ou as-tu des preuves tangibles pour une telle utilisation? envisagée Si oui, il serait bon de connaître les sources ou origines de cet état des choses, sinon tu devrais dire "peut-être destinées" ou "possiblement destinées" (car "apparemment" c'est un peu amibgu quand même et tout le monde peut y comprendre ce qu'il veut, surtout si tu parles d'une "opération publicitaire" (un constat que lon n'avancerait pas sans preuves ou indices concluantes).
Je voudrais bien croire en une telle utilisation envisagée au début mais sans preuves il faudrait marquer clairement de tels propos comme de la speculation.
 
Ces 700 voitures disparaissent et sont apercues entreposees dans un endroit discret, quai Bacalan a Bordeaux  Elles seront par la suite proposees au personnel sans succes avant d'etre acheminees vers la Hongrie ou on les revoit comme Taxis


Encore une fois, il faudrait savoir quand exactement ces voitures ont été produites. De plus, il faudrait établir quand elles ont été exportées vers l'Hongrie.  
Je ne peux que le répéter: Ces exportations se sont déroulées en PLUSIEURS vagues: Les premiers documents d'immatriculation des Bacalan vendues en RDA dont j'ai connaissance ont été établies le 2 décembre 1958. Et l'importation en RDA doit dater de la période directement précédente car le certificat des Mines en Allemagne de l'Est pour ce modèle date du 1er décembre 1958.
 
Ecouler 700 voitures bradées aupres d'un personnel de plusieurs milliers de  personnes semble etre une gageure tout a fait raisonnable.    Ne parait-il pas bizarre qu'elles n'aient eu aucun succes ???  
Ces voitures ont-elle vraiment bien ete proposees au personnel ou n'est-ce pas plutot une rumeur nee du cote de Reims ?

Ce genre de propos me laisse bien perplexe. Tu n'as pas pris note des FAITS HISTORIQUES établis avec certitude? Même si le total avancé dans certaines sources d'environ 150 Bacalan vendues en France est exagéré, il est PROUVÉ que ces voitures ont été vendues en France car les traces de TROIS Bacalan et de leurs immatriculations d'epoque ont été retrouvées. J'ai donné les détails dans un de mes posts antérieurs alors je te demande de le consulter pour y trouver les infos. Qu'il suffise ici de resumer que ces trois Bacalan ont été immatriculées en automne 1959, donc APRES le lancement du modèle 1960 des P60 de série! Alors si elles avaient toutes été proposées vers cette période au personnel ou aux proches de l'usine, est-il vraiment si surprenant que le succès était assez médiocre à une époque où on voulait certainement acheter plutôt du neuf au dernier goût du jour et pas forcément une voiture vieille de presque 2 ans et correspondant à l'AVANT-DERNIERE version de ce qui était d'actualité?
Et si, de plus HTP voulait même pas en vendre trop en France?
Ou a-t-on des preuves concluantes de que les ventes des Bacalan en France se sont déroulées en plusieurs étapes et ont commencé dès 1958?
Comme je viens de dire, une centaine (selon ce que l'on m'a dit, mais tout à fait crédiblement d'après ce que ma "source" m'avait fourni en information) de ces 700 était déjà partie en RDA UN AN AVANT la vente des Bacalan à des Franciliens. Et les ventes en Hongrie se sont faites à quelle époque? Tout ce que l'on sait c'est qu'une revue auto hongroise parlait de cette voiture en mi-1959. Peut-ête suite à la rentrée de cette voitrue dans le pays? Car autrement les Hongrois n'auraient avoir pu être au courant de l'existence de ce modéle dont la presse occidentale ne faisait aucune mention. Il est donc à parier que la date de 1960 avancée par certains historiens francais comme date de conclusion du marché de la vente verns les pays de l'Est est extrèmement douteuse.  
En tout cas, cette date est définitivement incorrecte pour le lot vendu en RDA.  
Alors TOUT débat de la question de la séquence des évenément s de la vente ("écoulement" ) de ces voitures (vente en echec au personnel puis vente dans l'EST??) est donc à réévaluer une fois et pour toutes au vu du fait incontestable que les ventes vers l'Est avaient déjá commencé en automne 1958 (pas 1959 ni moins encore 1960!).

 
D'ou l'urgence et le choix d'un compromis consistant en un  simple replatrage. Une solution rapide, facile et peu onereuse n'intervenant que sur une tole de toit, la creation de quelques accessoires chromes et de nouveaux pare-chocs.    Mais pourquoi les pare chocs ???  

Pourquoi les pare-chocs? Parce qu'ils étaient considéres être d'un aspect trop baroque? Ceci n'aurait-il pas été possible? MAIS - iIl me semble que tu n'as pas bien lu mes posts précédents. J'ai indiqué à deux reprises que les pare-chocs définitifs comme on les connaît sur les P60 de série étaient déjá dans les plans bien de temps avant l'ordre d'arrêt des Bacalan. Je n'ai pas la totalité des infos sur cet aspect et je ne peux donc que conseiller de consulter les gens prés des documents internes, p.ex. la CAAPY.
Qu'il suffise donc de constater le suivant que je dirais maintenant pour que ce fait soit pris en compte (car mes insinuations antérieures semblent être passées inapercues ;)): Je possède une copie d'un plan de la P60 INTENDANTE (plan sans no. mais remplacant le plan 477)  qui montre les pare-chocs DEFINITIFS tels qu'ils ont été montés sur les berlines (pare-chocs droits avec butoirs menus de caoutchouc) et aussi les lettres isolées A-R-O-N-D-E sur la tôle supérieure de la calandre. Donc deux détails définitifs de la P60 de série qui n'étaient pas encore présents sur les Baclaan. Et ce plan date du 11 mars 1957!!
 
Alors vous en concluez quoi?
Bien sûr il faudrait voir les autres plans des modèles différents dessinés en même temps afin d'avoir un apercu complet de la gamme envisagée en 1957 (moi, je n'ai pas d'autres plans sauf celui de l'Intendante et je ne peux donc pas me prononocer fermement sur cet aspect) mais c'est un indice quand même que la P60 définitive n'a pas été précipitée.
Peut-on alors vraiment parler d'une preparation tellement hâtive de la P60 définitive intervenue en printemps/été 1958 après l'ordre d'arrêt pour la Bacalan?
Moi, j'en déduis plutôt que plusieurs pistes d'une modernisation pas trop radicale de l'Aronde 90A ont été preparées en ce début d'année 1957 et que ceux qui ont fait produire l'avant-série en forme de Bacalan ont tout simplement pris la mauvaise version qui n'a pas eu les faveurs du patron.  
 
Ah, c'est devenu plus longtemps que prévu quand même, ce post ....
 
A votre tour donc ... ;)

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arondiste
  1. Posté le 16/08/2010 à 23:56:34  
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Message posté par sepia le 16-08-2010:

Un point qui n'a pas été suffisamment précisé :
 
Comme le montrent très bien les photos de Westcoast, le pavillon de la Bacalan a déjà été rehaussé et n’a donc plus rien à voir avec celui de l’Aronde A90
Nous avons donc 3 pavillons :
Celui de l’Aronde A90 inchangé de 51 à 58
Celui de la Bacalan  
Celui de la P60, de hauteur identique à celui de la Bacalan, avec des nervures et formant visière sur la lunette arrière


Message posté par sepia le 16-08-2010:

Je crois qu'il faut rester logique et malgré tout ne pas se perdre dans des détails somme toute sans importance
Par exemple nous sommes maintenant convaincus que la vente sur les marchés de l’est n’était pas un projet en soi, mais seulement une opportunité de les écouler, dont acte !
Dés lors il importe peu qu’elles aient été vendues dans un pays plutôt que dans un autre et la date n’a aucune importance
 
Arondiste ta chronologie des plans n’est pas en cause, celui de l’Intendante P60 étant postérieur à la production des « Bacalan »
Je vous rappelle que les dérivés utilitaires ont conservé pour 1959 la carrosserie des 90A
Il n’y avait donc pas urgence pour l’Intendante, pas plus que pour les Châtelaine etc.
Le fait qu’elle reçoive des butoirs en caoutchouc qu’elle n’a d’ailleurs jamais connus en série, prouve simplement que le pare-choc type P60 existait déjà à cette date
 
Je suis assez d’accord pour penser que deux pistes parallèles ou davantage aient pu être suivies, notamment sur la forme des pare-chocs


Réponse postée par arondiste le 16-08-2010:

Pour revenir brièvement sur tes posts, Sepia:
 
Le 16-08-2010 à 10:07:39, sepia a écrit :
Nous avons donc 3 pavillons :
Celui de l’Aronde A90 inchangé de 51 à 58
Celui de la Bacalan  
Celui de la P60, de hauteur identique à celui de la Bacalan, avec des nervures et formant visière sur la lunette arrière

C'est vrai - ou presque. Il y a plein de gens qui croient savoir (et m'ont affirmé en voyant la mienne) que la Bacalan a donc la tôle de pavillon des 90A. Mais il n'est est rien. Le "bombé" peut être similaire mais quand on regarde de près on se rend compte que la nervure emboutie sur le pavillon des Aronde 90A (qui va tout le long des gouttiéres) n'est pas présent sur les Bacalan.
Par contre, la hauteur du pavillon de la Bacalan n'est pas identique à celle des P60 de série quand même. Tu n'arriverais pas à monter la galerie de toit spécifique aux P60 sur un pavillon de P60 car les barres transversales butent contre la tôle de pavillon avant que tu ne pourrais serrer les pattes de fixation. Je l'ai essayé moi-même avec la galerie de toit (accessoire d'epoque) "OLD" spécifique aux P60.
 
Le 16-08-2010 à 16:11:06, sepia a écrit :
Je crois qu'il faut rester logique et malgré tout ne pas se perdre dans des détails somme toute sans importance
...
Dés lors il importe peu qu’elles aient été vendues dans un pays plutôt que dans un autre et la date n’a aucune importance
...
Le fait qu’elle reçoive des butoirs en caoutchouc qu’elle n’a d’ailleurs jamais connus en série, prouve simplement que le pare-choc type P60 existait déjà à cette date
Je suis assez d’accord pour penser que deux pistes parallèles ou davantage aient pu être suivies, notamment sur la forme des pare-chocs
 


Oui, on peut effectivement se perdre un peu en rentrant tellement dans les détails.  
 
Pourtant de tels détails souvent ont une certaine importance (ou importance certaine?? :D :D) pour l'histoire de ce modèle quand même:
Si j'ai insisté sur la vente d'un lot de ces Bacalan en RDA en 1958, c'était surtout parce que d'autres (ici et dans les bouquins) continuent à dire que Simca a D'ABORD essayé de vendre ces voitures au personnel puis (donc APRES) les a vendu sur les marchés derrière le rideau de fer. Or, au vu de la vente en RDA qui se passait fin 1958 (donc avant la vente prouvable (!) de ces voitures en France), il n'est pas ainsi. Alors il y a une importance de la date quand même quand il s'agit d'eessayer de retracer la vraie chronologie de la vente de ces voitures.
 
Deuxièment, j'ai mentionné le plan de l'Intendante P60 datant de 1957 pas parce qu'il s'agissait de l'Intendante sinon parce que c'est seulement ce plan que je possède. Et ceci uniquement pour demontrer une chose: Des plans montrant très exactement les pare-chocs et autres détails de finition de la version définitive de la P60 telle qu'elle est sortie en septembre 1958 ont déjà éxisté en mars 1957 (probablement même avant), donc 18 mois avant le début de la production. Ce qui prouve que certains travaux de mise au point du modèle définitif ont commencé assez tôt et que la suggestion que la mise à point de la P60 de série a été menée à bien d'une maniére tellement precipitée n'est peut-être pas entiérement vraie.  
Effectivement il serait intéressant de voir les plans des autres modèles d ela gamme prévus dévbut 1957 mais là, je ne peux rien faire en ce moment.
Message édité par arondiste le 16/08/2010 à 23:57:07
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  1. Posté le 17/08/2010 à 00:12:14  
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Message posté par silverhawk le 16-08-2010:

hello
toutes ces informations sur les fameuses Bacalan sont très intéressantes , j'ai quelques réflexions a faire tout de même  , même si je n'ai pas de preuves tangibles pour les étayer !!
  1/ Pigozzi n'aurait pas vu la bacalan avant sa mise en production !!! là ça n'a aucun sens , cela impliquerait qu'il n'ai pas   eu accès ,ni validé , les plans  , les protos, la mise en œuvre et la commande  des presses d'emboutissage ,etc !! c'est du délire !!! et qu'il soit tombé par hasard sur une voiture de production après la mise en œuvre de la chaine de production  , m^me s'il était occupé par d'autres dossiers , je vois mal comment il serait pu passer a côté de la modernisation , de l'aronde 1300 !!!! et ne pas la superviser  
  2/ la bacalan construite pour des compagnies de taxi !!!!  aucune compagnie de taxi n 'utilisait une voiture aussi petite !!! la G7 avec ses viva4 dyna Z , n'aurait pas pris des arondes , seul des indépendants ont eu des voitures de ce gabarit !!et 700 voitures d'un coup , ça fait une belle commande !!!

3/ pourquoi la bacalan  est configuré aussi pauvrement ? si ce n'est pour en faire un bas de gamme pour remplacer la deluxe dans la gamme P60 !!! apres que la décision de modifier le pavillon trop daté soit prise !!! malgré tout elle risquait de dévaloriser la nouvelle génération P60 par certains emboutis commun et elle aurait du coup été stoppée avant sa mise sur le marché

4/ la bacalan , est en finition bas de gamme !! très bizarre de fabriquer en premier dans une nouvelle série un bas de gamme , c'est toujours l'inverse , les constructeurs commencent a produire et a commercialiser les hauts de gamme pour valoriser la nouveauté , alors que là ,!! et c'est tout de même pas joyeux e en noir  sans chrome , couleur qui commence a la fin des années 50 a être de moins en moins a la mode

5/ pourquoi ces aronde ont elles fini a Bordeaux ? au fait qui les a vu la-bas ,l'info viens du fanatique , mais qui les a vraiment vu la-bas , 700 ou bien 550 voitures en vadrouille ça en fait du monde qui a du les voir passer , Simca avait des entrepôts a Bordeaux ? si non , il a fallu les louer pendant un bon bout de temps , ça plus le transport + l'immobilisation comptable , tout ça pour un modèle bâtard ,  drôle d'idée  !!!

6/ la bacalan est elle un modèle export ou un modèle prévu a la base pour le marché français , il y a peut être un moyen de le savoir , si webcoast et arondiste pouvaient me donner les références des dynamos équipant les voitures qu'ils ont ou qu'ils ont rencontrer , ça pourrait être un début de piste , c'est du Paris Rhône G10R.....

7/ sinon , si les voitures ont atterri a Bordeaux , ça ne serait pas en vu de les envoyer le plus loin possible vers l'Amérique du sud ? bordeaux avait des liaisons maritimes avec quelle partie du globe ?

8/ les voitures proposées a des employé de Simca !! déjà la plupart n'avais pas les moyen d'acheter une voiture neuve même avec une remise substantielle , ayant habité Bondy , ou Simca avait l'une de ses fonderies  , j'avais une vielles amies qui est décédée a 94 ans en septembre et qui a fait sa carrière a la fonderie au seins de l'usine , elle avait en charge notamment la fabrication des culasses et des petits blocs moteur distribués avec parcimonie a certains client et hauts dirigeants de Simca en fin d'année ( une vingtaines par ans pas plus ) elle m'avait dit ,qu'il était bien sur, possible au personnel d'acheter une Simca a prix préférentiel , mais que personne ou presque n'en avait vraiment les moyens  et cela restait exceptionnel , donc pas de bacalan , vendue a des membres de l'unité de Bondy , je les aurai vu un jour ou l'autre dans les rues de Bondy étant gosse dans les années 60 ! ailleurs pourquoi pas !!!


 
voilà quelques réflexions histoire de jeter un peu d'huile sur le feux  , sinon , si quelqu'un savait en quelle année Simca a racheté les fondrie moderne de Bondy , ça m'intéresse  aussi :)
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arondiste
  1. Posté le 17/08/2010 à 00:22:27  
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Message posté par simca133 le 16-08-2010:

Je partage ta version des choses, (arondiste), et avoue que celui que j'ai posté sur une voiture propre, étudié spécialement pour l'Est, reste une utopie, mais en absence totale de tous témoins de l'époque, sur une période donné, tout est envisageable.
En revanche, si des "BACALAN" ont circulé en France, c'est que ces dernières ont bien été passées au service des Mines. Il doit donc bien y avoir une pièce administrative au sein des archives de cette administration !
Je veux bien partir à la pèche pour essayer de trouver le PV de réception aux mines, mais ont-elles été passées pour une production de masse future, et donc le modèle présenté devra être identique en tous points aux modèles produits ? Où bien ont-elles été passées individuellement en apportant à chaque fois, une modification ?
Il me faudra les numéros exacts de série ainsi que le type afin de demander au service en question s'ils disposent d'un PV.
Autre chose aussi, pour les voitures retrouvées en France, au service des archives des cartes grises de la préfecture, il est possible de vérifier l'intégralité des caractéristiques portées sur le petit carton. Ce qui permettrai d'avoir une fiche de travail fiable. Par contre là, il faudrait qu'un habitant francilien puisse le faire.


Réponse postée par arondiste le 16-08-2010:

Là, je PENSE avoir l'explication.
Quand tu consultes les livres sur l'histoire des Aronde ou les documents d'époque qui comprennent des informations sur les no. de série (no de chassis) tu y notes que les ELYSEE 1959 (modèle P60 sortie en septembre 1958) y sont indiqués comme ayant recu les no. de série A PARTIR DU NO 1 000 001.
Or, selon tous les documents que je possède après avoir retrouvé la trace d'environ une dizaine de ces "Bacalan", le début de cette séquence de numéros de série est occupé justement par ces Bacalan!!  
Le numéro le plus bas de Bacalan dont j'ai des documents est 1000201 (la 201ème produit) et le no. le plus haut est autour des 100500 (celle qui roulait à Reims et qui a été vendue il y a quelques mois).  
Il faut donc supposer que les Bacalan occupent le créneau du 1000001 jusqu'au (environ) 1000700.
 
Je n'ai hélas pas le fiche des Mines (la feuille avec la barre rouge) pour l'Elysée AA modèle 1959 mais je suis assez sûr que sur cette feuille il est precisé en page 2 soux X - Divers: " Le numérotage dans la série du type commence au no. 1000001".
En tout cas ce document doit se trouver dans le cercle des collectionneurs Simca quelquepart alors ce serait probablement facile à vérifier.
 
Pourquoi alors les Bacalan ont elles été emmêlés dans une séquence de numéros attribuées (selon toutes les sources publiées au fil des décennies) à l'Elysée 1959?
Cette fois c'est moi qui me lance dans des hypothéses:
 
1) Simca se trouve avec un lot de 700 voitures à vendre et donc à homologuer.
2) Les caracteristiques mécaniques correspondent à celles de l'Elysée (moteur Flash normal etc.).
3) Certains chez Simca visualisent cette Bacalan peut-être comme ce qu'elle peut être considérée, c'est à dire la TOUTE PREMIERE incarnation de l'Elysée 59.  
4) Alors si l'on suppose que ces voitures n'ont pas encore recu de numero frappé sur le pied d'auvent ni de plaque constructeur frappé d'un numéro, quoi de plus facile que de tout simplement faire rentrer ces Bacalan dans la série des Elysée (du point de vue homologation) et de commencer la série de numéros prevue pour les Elysée en les attribuant d'abord aux Bacalan et de frapper les plaques en conséquence avec la mention "AA 1000..."?
Rappelons que cette séquence aurait été tout à fait possible car la première vente des Bacalan (vente en RDA) que l'on peut prouver aujourd'hui se situe en novembre 1958, donc bien longtemps après la demarrage de la production des Elysée. On aurait donc eu PLEIN de temps bien longtemps avant cette date de frapper les numéros de série sur ce lot de 700.  


Réponse postée par simca133 le 16-08-2010:

Encore, une complication sur l'histoire de ces voitures... Il est vrai que la facilité était à retenir, même si un second passage aux mines a du être obligatoire, avec la nouvelle P60 que nous connaissons aujourd'hui.

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