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 Sujet :

Tesla Motors ratrappé par la vérité des chiffres

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n°15754
Aâziz
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aaziz
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  1. Posté le 17/12/2016 à 06:18:58  
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Reprise du message précédent :

flo cali 16v a écrit :

Donc si je résume bien tes propos:
-Rouler en VE est dangereux et dévastateur pour la planète.
-Il y a de plus en plus de foret sur la planète.
-La pollution vient principalement de l'Allemagne.
-La pollution, particules notamment ne vient pas des voitures

Comme je roule en électricité verte c'est bon pour toi?
Vu que ta voiture ne pollue pas,si je m'enferme dans mon garage avec mon VE allumé et que tu en fait de même avec la tienne,lequel de nous 2 mourra en premier?

Quelles sont tes solutions pour améliorer la qualité de l'air?
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Je n'ai pas dit ce que tu racontes, libre a toi de t'enfermer, personnellement je roule sans me soucier de l'autonomie, passion et plaisir ce que je ne trouverai jamais dans des mixeurs sur roue, et je ne me vente pas d'être écologique non plus, je ne tiens pas à l'être, mais je suis révolté devant une telle hypocrisie d'un type de véhicule qui n'est que supercherie avec des prétentions qui sont à l'opposé de la réalité. Electricité verte c'est aussi drôle, les véhicules électriques sont en quasi-totalité alimenté par le réseau national, qui se trouve être alimenté par le nucléaire. Alors a part des arguments vaseux je n'ai rien lu de vraiment probant pour me remettre en question. Je te laisse à ton utopie, et ton manque de franchise, pour simplement reconnaitre qu'il y a un vrai problème. Tu roule électrique c'est ton choix, mais stop le prétexte de la voiture propre car c'est pas dans ton garage que tu devrai t'enfermer mais sur les sites de déchets nucléaire et l'on verra qui tiendra le plus longtemps.

Sujets relatif
n°15896
Franckche
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franckche
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  1. Posté le 24/02/2017 à 10:39:16  
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Et pendant qu'Aâziz s'énerve tout seul ;)


Tesla avance !!!
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Message édité par Franckche le 24/02/2017 à 10:39:58

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n°15911
Aâziz
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aaziz
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  1. Posté le 25/02/2017 à 20:02:47  
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Franckche a écrit :

Et pendant qu'Aâziz s'énerve tout seul ;)


Tesla avance !!!
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Je ne me suis jamais énervé surtout pour Tesla, et croire que Tesla avance tout dépend commercialement peut-être mais il suffit de regarder sur le marché d'occasion la quantité bradé de Tesla a des prix vraiment bas... et souvent avec un faible kilométrage ... Vu la décote importante c'est difficile de croire que c'est vraiment une réussite ...

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n°15912
flo cali 16v
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  1. Posté le 25/02/2017 à 20:31:20  
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Il n'y a aucune Tesla bradée,tu es vraiment de mauvaise foi comme toujours!
Montre moi un seul exemple et fait le rapport avec la décote d'une mercedes de même valeur à l'achat et après on en reparle.
Je pense que tu fais exprès de contredire les gens pour les énerver.
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n°15913
arnu
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arnu
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  1. Posté le 25/02/2017 à 20:58:50  
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'tain Franckche, t'as remis une pièce :D

Quand j'ai lu qu'on trouvait des Model S avec de très faibles kilométrages à même pas moitié prix, je suis allé écumer les sites d'annonces pour me dénicher une bonne occase... J'en ai pas trouvé en dessous de 50-60000€, pour les Model S les plus anciennes, les moins optionnées et avec 100 à 200000kms. Si c'est être "bradé", alors que dire des autres marques vendues neuves à 100000€, revendues après 3 ans et 100000kms...


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BMW 130i 2008 Pack M - E81
Kawa ZX10-R 2009
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n°15914
flo cali 16v
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  1. Posté le 25/02/2017 à 21:48:46  
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arnu,moi aussi je regarde mais rien ne descend beaucoup .Je dirais même que ça tient très bien la côte.
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n°15915
flo cali 16v
Profil : Routard
flo-cali-16v
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  1. Posté le 27/02/2017 à 13:31:33  
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Les pourcentages ci-dessous correspondent aux 10 décotes les plus faibles constatées après 3 ans
sur le marché britannique. Il serait intéressant d'avoir un classement similaire pour le marché français

1 - Tesla Model S : 39.9%
2 - Nissan GT-R : 43.6%
2 - Dacia Duster : 43.6%
4 - Porsche Macan : 43.7%
5 - Mercedes CLA Shooting-brake : 44.0%
6 - BMW X4 : 44.1%
6 - Audi Q2 : 44.1%
8 - Range Rover Evoque : 44.2%
9 - Maserati Ghibli diesel : 44.4% (56.2% pour la version essence)
10 - Porsche 718 Cayman : 44.6%

n°15916
Franckche
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franckche
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  1. Posté le 27/02/2017 à 14:56:12  
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flo cali 16v a écrit :

arnu,moi aussi je regarde mais rien ne descend beaucoup .Je dirais même que ça tient très bien la côte.
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Ça tient, et tiendra encore quelques mois, d'autant plus la côte que les Model S et X neuves vendues depuis le 31 Janvier 2017 n'ont plus un accès illimité au SC !!!


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n°15921
Aâziz
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  1. Posté le 01/03/2017 à 23:42:21  
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flo cali 16v a écrit :

Il n'y a aucune Tesla bradée,tu es vraiment de mauvaise foi comme toujours!
Montre moi un seul exemple et fait le rapport avec la décote d'une mercedes de même valeur à l'achat et après on en reparle.
Je pense que tu fais exprès de contredire les gens pour les énerver.
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D'abord lorsqu'on traite quelqu'un de mauvaise foi on lui montre qu'il a tort, ensuite étant professionnel de l'automobile et spécialisé dans les occasions, les grossistes en occasion j'en rencontre souvent et si tu n'es pas capable de chercher cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. Quand a contre dire, non juste une réalité devant certain qui sont aveuglé par des discours commerciaux et qui vont droit au mur, soutenir un fléau écologique j'ai du mal a rester indifférent... en attendant Explique cela http://vehicules.autoscout24.f [...] &dtr=s

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n°15923
Franckche
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  1. Posté le 02/03/2017 à 07:58:31  
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Aâziz a écrit :



D'abord lorsqu'on traite quelqu'un de mauvaise foi on lui montre qu'il a tort, ensuite étant professionnel de l'automobile et spécialisé dans les occasions, les grossistes en occasion j'en rencontre souvent et si tu n'es pas capable de chercher cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. Quand a contre dire, non juste une réalité devant certain qui sont aveuglé par des discours commerciaux et qui vont droit au mur, soutenir un fléau écologique j'ai du mal a rester indifférent... en attendant Explique cela http://vehicules.autoscout24.f [...] &dtr=s
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Par curiosité, tu fumes quoi Aâziz ???

Des Model S qui perdent 7 à 8% en un an
Des P85 optionnées peu kilométrées qui perdent 23-24% en 2 ou 3 ans
Je crois que le Top, ça doit être la S60D pack premium jantes 21' de Janvier, vendue quasi au prix catalogue (- 6 000€) avec 3 500Kms !!!

Ma Volvo XC60 d'un an avec 20 000 bornes avait perdu 25% sur son prix de revente.
Chez BMW, Audi, Merco, c'est 25 à 30% la première année, minimum.
Professionnel de l'automobile tu dis :ange:

Aller, reviens sur Terre avec nous ;)

PS : @ Arnu, désolé, c'est plus fort que moi :lol: :lol: :lol:


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n°15988
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  1. Posté le 26/03/2017 à 14:23:40  
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Bonjour,
Tesla utilise des technologies liés aux batteries des ordinateurs et des téléphones portables. Les 1,46 milliards de smartphones vendus en 2016 constituent a eux seuls un problème écologique bien plus important.
La filière de recyclage , tout comme le R&D n'est pas porté par l'industrie automobile, mais par celle de l'informatique.
Il sera dans tous les cas plus facile et rentable de récupérer 1 million de batterie changer dans des garages, que plusieurs milliards de batterie jeté un peu n'importe ou.

n°16168
Design1
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  1. Posté le 19/05/2017 à 08:29:51  
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Tesla : une fiabilité qui semble... Désastreuse


Mer 17/05/2017 — Batteries défectueuses.tesla-mode​l-sLes automobilistes qui ont fait le choix de rouler en Tesla étant férus d'informatique, ils se communiquent leurs tracas, et font des statistiques. Le nommé Matteo et Merijn Coumans ont ainsi réalisé le tableau suivant. On y trouve dans la zone Asie-Pacifique et Europe les mésaventures de 773 voitures Tesla, dont 55 qui ont eu un gros problème, puisqu'il a fallu changer l'élément le plus important d'une voiture électrique : la batterie. Ce qui constitue une proportion de 7,11 % de voitures défectueuses, ou encore une sur quatorze. Le kilométrage n'est jamais une excuse, puisque plusieurs autos ont requis une nouvelle batterie, alors qu'elles n'avaient que 2000 km (!), tandis que la voiture qui avait le plus roulé, n'avait parcouru que 80 000 km. En moyenne, sur les 55 voitures en panne, le kilométrage où une nouvelle batterie a été nécessaire n'était que de 29 485 km...

La bonne nouvelle de l'histoire est que chez Tesla, les batteries sont garanties 8 ans. Aucun client n'a donc rien eu à payer pour obtenir une batterie neuve. On se montrera aussi compatissant envers le jeune constructeur de Californie, parce qu'il a su soulever un enthousiasme mondial pour la voiture électrique, mais... Quand certains propriétaires d'électriques se moquent des diesels en disant qu'ils ne sont pas fiables, ils feraient mieux de se taire. Et on déconseillera vivement d'acheter une Tesla de plus de 8 ans, avec la batterie qui n'est plus sous garantie.



Laurent J. Masson
On remerciera pour les données les propriétaires de Tesla en Hollande, qui s'expriment dans cette discussion sur le forum Tesla officiel.

n°16171
flo cali 16v
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  1. Posté le 19/05/2017 à 13:12:13  
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Je n'ai jamais entendu parler de ces deux individus, ni du tableau collaboratif qu'ils ont lancé.

Je l'ai consulté, et on constate que la quasi-totalité des 55 véhicules concernés ont été fabriqués entre septembre et novembre 2013.
Toutes ont des batteries de 85 kWh, qui ne sont plus produites depuis belle lurette.

Donc, en effet, ça semble être du réchauffé.

Quant à en tirer une statistique: on sait bien que ceux qui ont un problème vont aller le clamer sur internet, où on parle rarement des trains qui arrivent à l'heure.
Je constate que toutes ces batteries ont été remplacées gratuitement.

Ceux qui ont perdu des barres sur leur Leaf ne peuvent pas en dire autant...

Et que dire de leur "conseil" de ne pas acheter une Model S d'occasion de plus de 8 ans, alors que cette voiture n'est disponible en Europe que depuis 3 ans à peine...
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n°16178
Aâziz
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aaziz
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  1. Posté le 26/05/2017 à 15:54:34  
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flo cali 16v a écrit :

Je n'ai jamais entendu parler de ces deux individus, ni du tableau collaboratif qu'ils ont lancé.

Je l'ai consulté, et on constate que la quasi-totalité des 55 véhicules concernés ont été fabriqués entre septembre et novembre 2013.
Toutes ont des batteries de 85 kWh, qui ne sont plus produites depuis belle lurette.

Donc, en effet, ça semble être du réchauffé.

Quant à en tirer une statistique: on sait bien que ceux qui ont un problème vont aller le clamer sur internet, où on parle rarement des trains qui arrivent à l'heure.
Je constate que toutes ces batteries ont été remplacées gratuitement.

Ceux qui ont perdu des barres sur leur Leaf ne peuvent pas en dire autant...

Et que dire de leur "conseil" de ne pas acheter une Model S d'occasion de plus de 8 ans, alors que cette voiture n'est disponible en Europe que depuis 3 ans à peine...
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Le problème avec les fan, c'est même avec des évidences, ils continuent a croire que c'est le top, parler des garanties de 8 ans quand Tesla précise que les batteries ont une durée de vie de 9, et que dans les conditions de ventes car technologiquement c'est pour l'instant une impasse, dans le fait qu'une batterie aussi moderne soit-elle et quelque soit l'usage, elle perd de sa capacité dès le premier usage, et que sa capacité est décroissante avec le temps, mais aussi les cycles. L'automobile électrique a beau s'habiller d'une certaine modernité, a l'heure actuelle aucune VE n'est en mesure d'être mieux ou égale à une voiture thermique, on peut épiloguer ou jouer la mauvaise foi, mais ce qui en reste clair par des tests, que l'on peut lire et accéder sans passer par les constructeurs. Acheter un VE c'est peut-être un plaisir pour certain, mais en aucun cas un argument écologique, ou un argument économique face aux thermiques. J'ose croire qu'il n'y a pas pour l'instant suffisamment de progrès pour parler d'avenir avec ces véhicules. Alors qu'on évoque que les voitures électriques sont en progrès grâce à l'informatique, a ce jour je n'ai pas connaissance d'un ordinateur portable qui ne souffre pas d'une autonomie baissante, ou de problème de batterie...
Quand à la cote que l'on me démontre par des exemples sur des thermiques qui ont une décote aussi importante, c'est oublier que ces thermiques sont soit des bides, soit des voitures dont le succès est loin d'être une réussite.
Non je ne fume pas, mais je bosse dans l'automobile depuis des années, et d'entendre des responsables parler sans gêne pour dire simplement que les VE c'est juste une opportunité de marché à court terme ...

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n°16328
d9b66217
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d9b66217
  1. Posté le 21/08/2017 à 15:51:18  
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Aâziz a écrit :

Le problème avec les fan, c'est même avec des évidences, ils continuent a croire que c'est le top, parler des garanties de 8 ans quand Tesla précise que les batteries ont une durée de vie de 9,. Acheter un VE c'est peut-être un plaisir pour certain, mais en aucun cas un argument écologique, ou un argument économique face aux thermiques. J'ose croire qu'il n'y a pas pour l'instant suffisamment de progrès pour parler d'avenir avec ces véhicules. Alors qu'on évoque que les voitures électriques sont en progrès grâce à l'informatique, a ce jour je n'ai pas connaissance d'un ordinateur portable qui ne souffre pas d'une autonomie baissante, ou de problème de batterie...
Quand à la cote que l'on me démontre par des exemples sur des thermiques qui ont une décote aussi importante, c'est oublier que ces thermiques sont soit des bides, soit des voitures dont le succès est loin d'être une réussite.
Non je ne fume pas, mais je bosse dans l'automobile depuis des années, et d'entendre des responsables parler sans gêne pour dire simplement que les VE c'est juste une opportunité de marché à court terme ...
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Bon, on arrête un peu les conner... car Aâziz raconte n'importe quoi depuis plusieurs pages.

Remettons les choses à leur place :

pollution
D'abord, un moteur thermique a un rendement entre 30 et 35%, au mieux, et uniquement dans une plage de régime bien précise et stabilisée. Si tu accélères, cela tombe à 15% ou moins. Un moteur électrique, même avec la conversion du chargement au stockage dans le batterie, c'est...85%. Donc même si l'électricité était uniquement produite par de l'énergie fossile, une voiture électrique pollue 3 fois moins.

Sauf que aux Etats-Unis, il y a moins de 50% qui vient du gaz et du charbon donc la voiture électrique pollue 6 moins. Si on parle de pays nordiques, du Canada ou d'autres pays où il n'y a quasiment que du renouvelable, il y a zero pollution. Et en tout cas, surtout, comme la France par exemple zero CO².
Cela parait anodin à Aaziz mais s'il se renseignait, il saurait que augmentation de CO² = augmentation de la température. Et que quand la température de la terre était 5°C plus élevé qu'aujourd'hui, toute vie animale avait quasiment disparu. Lorsqu'on parle de 1-3°C d'augmentation à l'échelle de nos enfants (pas dans des millions d'années), je te dis Aâziz que c'est très bien de rouler avec ton gros V8 d'il y a 15 ans mais tu es juste en train de tuer tes enfants. Purement et simplement.

Ensuite, les gens oublient que pour raffiner du diesel ou de l'essence, il faut ... plein d'électricité ! Donc cela rajoute encore au bilan.

Durée de vie de la batterie
Peux-tu nous envoyer le lien de Tesla qui dit que la batterie est morte au bout de 9 ans ?

Recyclage
Une batterie de Tesla, c'est une batterie Li-Ion ... comme celles que tu utilises dans tes appareils électroniques. Cela se recycle très facilement.
Tu parles de durée de vie, mais qu'est ce qu'il se passe quand ton moteur thermique il est mort ? Tu crois qu'on arrive à en faire quelque chose ?
Alors que la batterie d'une Tesla, c'est des milliers de petites batteries rondes Li-Ion "classiques" qui se recyclent sans aucun souci.

De bout en bout, une voiture électrique pollue juste EN-NOR-ME-MENT moins qu'un véhicule thermique.

Mais tu vas me dire, "ok mais c'est hors de prix" ? Alors, faisons la démarche (et non, je ne compare pas une voiture neuve avec une voiture vielle de 15 ans, on arrête la malhonnêteté intellectuelle :

Coût

Moi, j'ai 3 enfants donc j'ai besoin de 3 vrais sièges, pas d'accoudoir central à l'arrière et d'un grand coffre.

Site Renault : je regarde une Espace 1,6 DCI Intens (pas Initiale) avec AUCUNE option supplémentaire, un apport de 4000€, c'est ... 616€/mois sur 60 mois. C'est direct sur le site Renault.

Maintenant, c'est 616€, c'est sans la consommation de diesel.


Si on considère :
- un Espace 1,6l DCI, qui consomme en moyenne réelle 8l (ville, route, autoroute) de diesel à 1,2€/l,
- 20 000km par an
- 12ct le kW, 1/3 fait par superchageur gratuit et 225W/km qui est la réalité sur une Tesla en 19’’ (et pas les chiffres constructeurs farfelus)
On a 2000€ de diesel versus 340€ d’électricité par an soit 1560€ de plus / an = 130€ de plus par mois.
Si on considère 30 000km/an (mon cas), il faut rajouter 195€ pour l'Espace de différence par rapport au coût de l'électrique .

Donc l'Espace coûte tous les mois 810€/mois.


La Tesla S 75 coûte 644€/mois avec le même apport de 4000€ (il suffit d'aller sur le site Tesla pour faire la simulation).


Donc l'Espace 1,6 DCI Intens coûte SIGNIFICATIVEMENT plus cher que la Tesla (10 000€ de plus au bout de 5 ans).


Alors, que trouve-t-on en leasing pour 644-130= 510€/mois (avec apport de 4000€) sur le marché ? Un Renault Espace en finition basique Life, avec un moteur DCI 130 et ZERO option.

Il n’y a pas plus de place, il n’y a pas plus de coffre (la Tesla a 800l), l’équipement est juste à des ANNEES lumières de différence et évidemment, le 0-100 en 12s, c’est un peu moins jouissif que 4,4 :sol:
.
Oh, et il n’y a pas 8 ans de garantie, ILLIMITE comme sur la Tesla sur ce qui coûte cher (moteur, convertisseur, batterie).
Donc ça m’énerve quand les gens ne savent pas de quoi ils parlent. Allez sur le site Tesla et vous verrez que c’est en fait une SUPER affaire car on a tous d’une Porsche Panamera GTS (équipement, confort, performance, tenue de route) ou équivalent pour … le prix d’une Espace de base.

Bref, tu te gourres sur tous les tableaux et tu n'as pas donné un seul argument sensible. Dis juste que tu préfères le son de ton V8 et one ne pourra pas t'enlever cette préférence subjective. Moi, j'aime bien laissé sur place au démarrage au feu rouge une Maserati Quadroporte dans un silence monacal, cela me fait toujours sourire.

n°16361
flo cali 16v
Profil : Routard
flo-cali-16v
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  1. Posté le 04/09/2017 à 17:29:24  
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Ceci ne va pas plaire à Aâziz
Fiabilité Tesla model S sur 500000 Km.
Pour couvrir ces près de 500.000 km, elle n’aura en outre nécessité que… 10.500 $ de frais, dont 3500 $ pour réparer les phares endommagés… lors de la traversée d’un passage à gué trop profond ! On peut donc tabler sur un coût « normal » à l’usage de 6900 $ (un peu moins de 5800 €) au bout de près de 500.000 km. Et c’est tout, puisque Tesloop profite de l’accès gratuit au réseau de Superchargeur pour recharger les batteries de sa Model S. En se basant sur l’expérience engrangée avec les autres modèles de sa flotte, Tesloop estime que pour couvrir la même distance, une Mercedes Classe S lui coûte 86.000$ (72.000 €), carburant compris, et est immobilisée pendant… 112 jours !
https://www.moniteurautomobile [...] del-s.html
Message édité par flo cali 16v le 04/09/2017 à 17:29:58
n°16364
viracocha
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viracocha
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  1. Posté le 04/09/2017 à 20:25:35  
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Passer un gué trop profond avec une voiture électrique, ça s'appelle avoir des cojones.


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Toyota Auris Touring Sports HSD 136ch
n°16383
dreamy31
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  1. Posté le 11/09/2017 à 10:07:39  
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Sinon vous savez quoi ?
Ma TMX 90D à déjà 23243km et zéro problèmes
C'est le pied chaque jour :love:
Merci et au revoir
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Message édité par dreamy31 le 11/09/2017 à 10:09:43

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TESLA X 90D Midnight Grey - Jantes Turbine Silver 22" Pack Premium Photos
n°16384
Franckche
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franckche
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  1. Posté le 11/09/2017 à 22:28:45  
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dreamy31 a écrit :

Sinon vous savez quoi ?
Ma TMX 90D à déjà 23243km et zéro problèmes
C'est le pied chaque jour :love:
Merci et au revoir
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Et il est probable que tu n'en ais pas avec ta batterie avant bien londtemps
https://forums.teslarati.com/t [...] 0-mi.4490/


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Volvo XC 60 2.4D DrivE 175cv
n°16391
Anonyme-Ir​calan
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  1. Posté le 19/09/2017 à 16:21:07  
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Bonjour à tous,

J'adore le V6 Hybride de mon RX400H, je vais le garder encore quelques années car cette voiture est une merveille. Sa consommation reste raisonnable également.

Mais pour ma part, l'avenir du thermique est compté, sauf les éventuelles PHEV. ( phase intermédiaire sans doute obligatoire, laissant le temps aux constructeurs automobiles de s'adapter)

J'attends avec impatience la TESLA modèle 3 qui correspond plus à mon budget et sa taille plus passe-partout qu'un modèle X ou S.

Néanmoins, je trouve que rien n'est fait pour faciliter les recharges, vivant en appartement, je ne peux malheureusement pas posséder un VL tout électrique à ce jour.

Il y a aussi des gros progrès à faire en terme de bornes de rechargement.

Mais TESLA a fait fort. Superbes voitures !!

n°16445
L_inconnu
Profil : Pilote confirmé
l_inconnu
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  1. Posté le 04/10/2017 à 22:30:06  
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Si tu as un garage tu peux avoir une prise dans ton garage, d'ailleurs dans l'achat de mon prochain appartement je ferai toutes les démarches pour avoir une prise électrique.


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En sortant d'une Saxo 1.0, ça doit effectivement faire autant de bien que de reprendre après 1 an d'abstinence :o - Alex91150 à propros DU golf GTD :ddr:
n°16449
Anonyme-Ir​calan
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  1. Posté le 05/10/2017 à 11:28:56  
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Bonjour,

J'ai demandé à la copropriété, elle refuse toute installation électrique dans les garages du sous-sol...

Donc, pour moi ça serait les charges via autolib ou super chargeurs uniquement. Y compris pour un PHEV.

Est-ce vraiment rentable ?
Message cité 2 fois
n°16452
d9b66217
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d9b66217
  1. Posté le 05/10/2017 à 18:05:52  
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Anonyme-Ircalan a écrit :

Bonjour,

J'ai demandé à la copropriété, elle refuse toute installation électrique dans les garages du sous-sol...

Donc, pour moi ça serait les charges via autolib ou super chargeurs uniquement. Y compris pour un PHEV.

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En France, la copropriété n'a PAS le droit de s'opposer à l'installation d'une prise électrique pour la recharge d'un véhicule électrique !!!

n°16459
flo cali 16v
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flo-cali-16v
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  1. Posté le 05/10/2017 à 23:22:07  
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n°16468
L_inconnu
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l_inconnu
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  1. Posté le 10/10/2017 à 08:45:36  
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Anonyme-Ircalan a écrit :

Bonjour,

J'ai demandé à la copropriété, elle refuse toute installation électrique dans les garages du sous-sol...

Donc, pour moi ça serait les charges via autolib ou super chargeurs uniquement. Y compris pour un PHEV.

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Si ils ne veulent pas => tribunal et ça sera bien fait pour leurs tronches !

Je suis de même en copropriété avec un garage box individuel dans une résidence plutôt récente, j'ai été étonné de ne pas voir rien qu'une prise électrique dans mon box ... Dommage c'était LE truc à prévoir pour l'avenir lors des travaux. Ah les bureaucrates !

Message édité par L_inconnu le 10/10/2017 à 08:53:21

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