Reprise du message précédent :

 
Ce qu'il veut dire c'est que les très gros patrimoine y échappent, généralement les fortunes industrielles, en achetant massivement des biens "non imposés" (tableaux de maître, etc.) ou en se "délocalisant fiscalement".

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Prêt pour la saison avec mon chien

 
Mais tu fais ce que tu veux de ta vie, personne n'a jamais rien dit là dessus !
 
Après, tu as le choix de vivre selon le rythme de la cigale ou de la fourmi. Chacun fait comme bon lui semble.  
 
Mais après, ceux qui ceux qui se sont pris pour la cigale n'ont pas le droit de se plaindre une fois l'hivers arrivé tandis qu'il est un peu trop facile de prendre aux fourmis pour redonner aux cigales...
 
Enfin, la richesse est souvent la contrepartie d'un risque pris, qui a payé. Taxer plus durement ceux qui prennent des risques pour redonner à ceux qui n'en prennent pas est relativement fort de café.

"Je tiens ça" des nombreux rapports du ministère des finances et des commissions parlementaires.
 
C'est bien sympa de me traiter de vieux con, mais allez donc lire lesdits rapports, les uns et les autres. Vous y verrez que tout le monde est d'accord sur le fait que l'ISF ne touche quasiment pas la cible pour laquelle il a été initialement créé (à part quelques rares exceptions).
 
Pour le reste, j'ai déjà expliqué pourquoi les gens de cette génération qui ont vécu des catastrophes à répétition avaient l'obsession "de mettre de l'argent de côté pour l'avoir devant eux" comme disait un humoriste. Est-ce une raison pour les punir ?
 
Je m'intéresse aux impôts d'une manière générale pour leur impact sur la société, et pas en fonction de leur impact sur moi (je suis quinqua et très loin d'être assujetti à l'ISF, et j'ai très peu de chances de l'être un jour). Ce n'est pas parce que je ne paye pas un impôt que je suis forcément pour.
 
Je constate juste que l'ISF tape sur les mauvaises personnes et comme je l'ai expliqué plus haut stérilise l'investissement dans les PME de la part de ceux qui n'en sont pas gérants. C'est pourquoi je le trouve démagogique et contre-productif.

 
C'était de bonne guerre  
 
Mais bon, l'ISF a pas été crée pour taxer des gens qui ne le méritent pas quand même. S'il y quelques abérrations, cela veut dire qu'il faut faire des adaptations sur le mode de calcul, mais pas supprimer un impot qui est quand même assez juste sur le fond (taxer les riches pour "donner" aux pauvres), contrairement à d'autres impots comme la taxe d'habitation (étudiant boursier -> j'ai du payer 300€ de TH pour mon studio l'an dernier...).
 
Après sur ces gens qui ne méritent pas de payer selon toi, posséder des biens immobiliers, c'est quand même un patrimoine, ca rapporte du fric à son propriétaire, c'est normal selon moi de le taxer.
Reste c'est vrai quelques abérrations, je pense à certains habitants de l'ile Ré qui vu leur patrimoine augmenter et qui se sont vus imposables à l'ISF, mais c'est bien pour ce genre de cas qu'ils ont crée le bouclier fiscal non?

Doublon

 
Cet impôt devient beaucoup moins juste quand il impose la résidence principale, mais pas un tableau de picasso
Cet impôt est également beaucoup moins juste quand un patrimoine qui ne rapporte rien est taxé (la voiture, par exemple. Pourquoi la voiture d'un type qui a moins de 750.000 € n'est pas taxée, alors que celle d'un type qui a plus de 750.000 € l'est ? Drôle de conception de l'égalité)
 

 
On en taxe les revenus, c'est logique. Qu'on en taxe la valeur hypothétique en cas de revente ne l'est pas.
Il est totalement illogique de taxer la valeur d'un bien chaque année, ce sont uniquement les revenus qu'il procure qu'il faut taxer.
 

 
Si on prend un cas extrème (mec qui a très peu de revenus mais un ISF très élevé, ses impôts sont passés de 0 à 60% de ses revenus. Classe, bouclier utile, toussa ) Le bouclier fiscal, c'est surtout pour limiter les impôts des gens qui, à la fois, gagnent beaucoup d'argent et ont un très gros patrimoine. Les "paysans de l'île de ré" ou autres cas similaires ne sont pas vraiment concernés.
 
L'abérration, c'est d'imposer un bien qui ne rapporte pas d'argent.
L'abérration, c'est d'imposer la valeur d'un bien plutôt que les revenus qu'il procure

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Le bouclier fiscal ne concernerait PAS les "paysans de l'île de ré" ???
Tu dois avoir fait une faute de frappe non ?

 
Ben non, les patrimoines ne sont pas assez importants pour ça
 
Imaginons 1200 €/mois de revenus pour un couple de petits vieux. Donc non imposables. 60% de ça, ça fait 8640 € d'ISF.
 
C'est un "patrimoine" de 2 millions d'euros, ce qui, sur l'île de ré, quoi qu'en disent les journaux, ne concerne pas grand monde.
 
Alors pour peu que les petits vieux en question disposent de 2000 € de revenu...
 
[edit] Et pour ceux qui arrivent à être concernés, avoue que ça leur fait une belle jambe, de se dire qu'ils passent de quasi 0 à 60% de taux d'imposition, "grâce au bouclier" qui leur évite d'être à 70

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Tu peux me filer le lien d'où tu tires tes stats stp?
 

Tes smicards à 950€ de loyer par mois n'en sont pas ou alors les fins de mois sont ultra-chaudes et de toutes façons ils ne peuvent pas emprunter l'équivalent de 950€ par mois (rappel : SMIC=1000€ net par mois).  
 
Ensuite, c'est cool, ils vont acheter mais là on est un peu au plus haut au niveau prix alors je suis pas sûr que ça les rendent elligibles à l'ISF d'ici un petit moment.
 

Je commente pas trop le trollage en général   Mais bon pouvoir prendre des vacances n'est en général pas trop un privilège vu qu'en France on a ce qui s'appelle les congés payés et que tout le monde y a droit (sauf les professions libérales ou les employeurs effectivement mais eux ils savent pourquoi ils n'en prennent pas).
 
Sinon je n'ai pas trop le temps de répondre au reste point par point mais en gros avec des aménagements auxquels je ne suis pas du tout opposé (suivi strict de l'inflation, prise en compte des oeuvres d'art...) le seul véritable argument contre l'ISF reste idéologique et là je n'en démordrais as le principe de l'ISF reste aussi recevable que pas mal d'autres taxes qui ne prennent pas en compte le niveau de vie des taxés (le redevance par ex).

OK, je suis con vaincu     J'ai mieux en tête les ordres de grandeur maintenant.

Comme l'ISF est lui-même idéologique, ça tombe bien    

 
Cherche un peu, et tu vas te rendre compte que le nombre de contribuable soumis à l'ISF a doublé en moins de 10 ans, passant de 250.000 à plus de 450.000 entre 2000 et 2006
 
Si tu crois qu'il ne s'agit que de milliardaires, tu te gourres lamentablement.

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Seulement si tu le loues. Mais l'imposition sur les revenus locatifs est prise en compte dans l'IR.
 
Spéculation immobilière? Tu n'as gagné de l'argent que lorsque tu as revendu ton bien.
 
Tant que tu n'as pas vendu ton bien ou ne le loues pas, c'est de l'argent que tu n'as pas (ce n'est pas un actif liquide), tu n'en tires aucun profit et il n'a pas augmenté ton niveau de vie.
 
Un bien immobilier, si son prix a doublé en 10 ans, tant que tu ne le loues pas ou ne le vends pas, n'augmente clairement pas ton train de vie.

Bah non, t'es pas milliardaire avec 760 000 €...

Il y a sur le net un outil qui s'appelle Google sur lequel tu tapes isf + rapport + commission et tu obtiens cette page avec plein de liens : http://www.google.fr/search?source [...] commission  

Les 950€ incluent les charges, et c'était juste pour prouver qu'il y avait des gens qui déboursaient cette somme mensuellement pour se loger. Maintenant, quand tu veux investir dans l'immobilier, quand tu débutes dans la vie, tu peux commencer par petit et loin des centre-villes, et utiliser le 1% patronal comme apport initial. Personne ne t'oblige à acheter une maison avec 6 pièces et piscine quand tu es un jeune couple sans enfant.  

Les prix sont tendus parce que l'immobilier était très bas par rapport à l'étranger. On a juste rattrapé les niveaux du reste de l'Europe.

C'était juste pour faire remarquer que beaucoup de gens sont très favorables aux impôts qu'ils ne payent pas et contre ceux qu'ils payent.

Pour les oeuvres d'art, c'est une question de choix à propos du patrimoine culturel national : La France est déjà pillée par les amateurs d'art qui achètent les tableaux ou meubles en profitant d'une fiscalité qui est défavorable aux résidents. Intégrer les meubles et les ouvres d'art dans la base de l'ISF ne fera qu'accélérer le phénomène. Aux députés de décider.
 
La redevance TV n'est pas payée par ceux qui ne payent pas l'IR il me semble, ce qui fait déjà 50% de ménages exonérés, et il y plein d'autres motifs d'exonération.
 
Le principal argument contre l'ISF est qu'il est en tous point comparable à la révocation de l'Edit de Nantes : C'était fait pour éviter des soulèvements populaires, officiellement pour lutter contre les hugenots qui s'enrichissaient sur le dos des chrétiens et ça a déclenché des exodes des protestants vers des cieux plus cléments, affaiblissant considérablement l'économie française de l'époque.
 
Par ailleurs, la base d'évaluation de l'ISF est plus que folklorique, puisqu'elle s'appuie sur des estimations qui ne peuvent être précises à plus de 20%. Dans la mesure où cela s'appuie dans plus de 85% des cas sur le foncier, autant faire payer une taxe foncière supplémentaire. On y gagnera en lisibilité.

 
Oui m'enfin c'est idiot davoir un bien immo pour rien non? A part une maison de campagne dsl mais je connais pas bcp de personnes ayant un bien immo et qui n'en font rien

Par exemple quand tu viens d'hériter d'un bien, tu ne peux pas toujours le repasser tout de suite facilement à tes descendants parce que ça coûte relativement cher.
 
Une donation, par exemple, ne change rien à la situation vis à vis de l'ISF parce que c'est sur la base des biens en usufruit que tu payes l'ISF. Donc, tu peux ne plus être propriétaire de ton domicile, avoir payé des droits de succession dessus, et payer quand même l'ISF dessus.
 
Et anticiper sur la chose demande une étude patrimoniale un peu plus poussée que seuls les vraies personnes fortunées peuvent se payer.

 
Et bien dans ces cas là, tu mets ca en location. Franchement, à quoi ca sert de garder un bien vide??

 
Comme habiter dedans, par exemple.

Si j'ai parlé de la résidence principale, c'est parce qu'il est préférable de passer un bien le plus tôt possible à tes descendants. Le problème, c'est que ça ne peut être que ta résidence principale tant que tu n'as pas hérité.
 
Tu peux te retrouver avec une situation "à l'envers" où tu es propriétaire du logement qu'habitent tes enfants et que tu ne peux leur transmettre faute de pouvoir payer la succession, et n'être que l'usufruitier de ton domicile principal dont tes enfants sont propriétaires.
.... et payer l'ISF sur le total des deux...

 
 
Mmh, je crois comprendre, ma mamie a "donné" son appartement à mon père il y a quelques temps. Et il si son appart valait plus que le seuil de l'ISF mes parents paieraient l'ISF donc?
A ca on peut répondre deux choses : quand on a des biens de telle sorte, on est pas dans la misère hein! Donc bon, payer un peu d'impots en +, c'est pas la mer à boire. Après si les gens font ca, c'est pour éviter de payer des droits de succession, donc ca compense l'économie qu'on fait d'un côté. Je pense quand même que les gens y sont plutôt gagnants quelque part.
 

 
Ce cas était bien sur exclu de mon exemple : on peut avoir une maison+une maison de campagne(déjà c'est quand même pas nécessaire...)+un don familial où qqn vit tjs dedans. Après, avoir un bien vide c'est idiot

Si la donation s'est faite sur la nue-propriété, c'est la mamie qui paye...
 
Le principe de la donation, c'est :
- Tu anticipes sur ta succession en "donnant" un bien à tes enfants sur lequel tu payes des droits de succession réduits (en fonction de ton âge),
- Tu restes usufruitier du bien (tu t'en sers),
- La donation est irrévocable, mais si tes enfants meurent, tu ne seras pas exproprié.
 
Plus tu t'y prends tôt, plus l'état est conciliant sur les frais de succession vu qu'il les touche avec plusieurs dizaines d'avance. Donc, en général, tu le fais sur le seul bien dont tu es propriétaire à ce moment-là, qui pour des personnes pas super-riches est la résidence principale.
 
Au moment où, retraité, tu hérites d'un bien, tu te retrouves plus ou moins coincé, puisque tu ne peux pas vendre simplement ta résidence principale, et en général, tu voudrais passer de l'argent à tes enfants pour les aider à s'installer, ce que tu ne peux pas faire, vu que tu dois respecter un délai entre donations.
 
La bonne solution, c'est la SCI dans laquelle tu mets tous les biens immobiliers de la famille, ce qui te permet de faire une donation de parts de SCI et de ne pas accrocher ta donation à un bien précis.
Mais à part quelques personnes bien conseillées, personne ne pense à acheter sa résidence principale en SCI.

Comme quoi la loi est bien faite   (t'imagines la tête de la mémé qui vient de perdre ses enfants et qui se retrouve SDF alors qu'elle est propriétaire).

 
Comme quoi les solutions existent, mais ca reste vraiment opaque tous ces trucs. Pour plein de trucs c'est comme ca. Pour mes études je dois rendre un rapport de business plan pour la création d'une entreprise, rien que calculer la taxe pro c'est une vraie galère.
Y'aurait vraiment besoin de dépoussierer ce système...
 

On est parfaitement d'accord.
 
Ce que le reproche au système c'est de faire des lois tellement complexes que les gens ne sont pas vraiment égaux devant, puisque les "initiés" arrivent à les contourner, tandis que les "naïfs" se font prendre dedans (pour être poli).

Si j'étais sur que l'un des candidats allait revoir ce système en profondeur une fois élu. Je voterai pour lui direct. Malheureusement je crois qu'aucun aura les couilles de le faire. On votera pour le moins pire comme d'hab...

Si l'un des donataire meurt, la donation "remonte" : les parents récupèrent le bien en question.
 

 
Par principe, tu fais ça sur tous les biens dont tu disposes.
L'important, c'est de "combler" la partie "exonérée" de droit (50.000 €/parent/enfant tous les 6 ans maintenant)
 

Tu n'as pas de délai à respecter entre des donation, tu peux en faire quand tu veux. Par contre, l'abattement de 50.000 € (30.000 pour les grands parents, de mémoire), c'est tous les 6 ans.
 

 
La donation n'accroche pas pour autant la donation à un bien précis. Rien n'empêche un usufruitier (avec l'accord du nu-propriétaire) de vendre un bien. A ce moment là, soit le fruit de la vente est partagé (en fonction des parts de chacun au moment de la vente nu-propriété/usufruit), soit le fruit de la vente est réinvesti, et rien ne change, seulement la dénomination du bien.
 
La SCI permet surtout de donner des "dettes", c'est à dire que tu achètes un bien à 200.000 € avec 150.000 € d'emprunt, et bien la valeur "transmise" du bien n'est que de 50.000 €. Dans la pratique, il faut attendre avant de faire la donation, sinon, tu te fais ramasser par le fisc, mais grosso modo, c'est ça.

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Prêt pour la saison avec mon chien

On est d'accord.
 
J'avais un peu simplifié parce qu'il me semblait que c'était un trop complexe pour être expliqué en un seul post...

Voilà les propositions de DSK en matière fiscale...
 
Ils se droguent au PS ou quoi?
 

Je sais pas mais en tout cas c'est du gros délire. Il parle de taxer ceux qui "délocalisent leur argent" mais ça n'a aucun sens puisque c'est déjà la cas (l'impôt est dû en France pour les résidents français sur tous leurs revenus mondiaux, sauf exceptions prévues par une convention fiscale).
 
Ou bien alors il veut taxer tous les français qui sont installés à l'étranger ? Ca serait ridicule pour les millions d'expatriés, sans parler qu'il faudra complètement renégocier les conventions fiscales une à une, et même alors je doute que ce soit compatible avec les traités européens.
 
Edit: apparemment c'est là deuxième solution : taxer tout citoyen français où qu'il soit.

La première proposition est à la fois contraire à la libre circulation des biens et des personnes et aux traités internationaux.
Ca va me sembler assez dur à appliquer...

 
 
Et faudra aller le chercher le bestiau à l'étranger

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Papa de Célya
 
On aurait pu dire de Jeanne d'Arc : "Elle a frit, elle a tout compris !"

Le premier truc sympa, c'est que ça va pénaliser ceux qui sont expatriés pour aller vendre des produits français à l'étranger.
 
C'est déjà pas très marrant que déménager pour le boulot avec toute sa petite famille, mais si en plus on prend sur gu..le un "impôt citoyen", je sens que les candidats vont se raréfier de plus en plus...
 
De toutes façons, c'est une mesure imbécile : Il suffira à celui qui s'est expatrié de changer de nationalité.
Et je pense qu'il y a plein de pays qui seront ravis d'accorder leur nationalité à des porteurs de très gros patrimoines.

Bah a mon avis y'aura un paquet de changements de nationalité si ça se fait.  

Aller jusqu'à renier sa nationalité pour payer moins d'impôts, c'est vraiment lamentable