Reprise du message précédent :

 
Les gens associent déjà à tord, toujours libéralisme et économie.
 
... Et une vision archaïque du libéralisme économique, qui a bien des visages...

Je ne trouve pas honnête d'embrouiller les gens avec l'équation habituelle libéralisme = capitalisme = fonds de pension comme on le fait de manière récurrente.
 
Ce sont trois notions très différentes qui ne sont pas forcément liées.  
 
La capitalisme d'état n'a rien de libéral, et la situation actuelle est due à la financiarisation du capitalisme, pas à ses fondements.

Si tu te mets à réflechir je te jures que j'y pense  

 
Effectivement nous sommes dans une ère du capitalisme dit "financier", contrairement au capitalisme d'avant dit "industriel".
 
L'organe important, avant, c'était les usines, maintenant, c'est la bourse. Avant, l'industrie, maintenant, le tertiaire.
 
C'est une évolution qu'il faut, je pense, accepter, et je vais m'expliquer.
 
Quand le capitalisme industriel a succédé au capitalisme commercial, la croissance à long terme est véritablement apparue (durant tous les siècles précédent, en Europe, la croissance à long terme n'avait jamais dépassé 1% / an, et était proche de 0,5% / an!). Il s'en est suivi des bouleversements.
 
Au début, cette nouvelle organisation économique a été très difficile pour le peuple, bien que pas complètement sans avantage (les ouvriers ont malgré tout vu leur espérance de vie grimper de 37 ans en 1820, à 47 ans en 1870).
 
Mais on a fini par maîtriser socialement cette première forme de capitalisme, jusqu'à ce qu'il profite à la plus grande part de la population: l'apparition de la classe moyenne.
 
Là, on ne s'en rend pas forcément compte, mais nous sommes dans des changements technologiques importants ( informatique, nuémrique, n'ont pas encore livré tout leur potentiel je pense) et l'organisation économique change.
Les usines ferment, et vont dans d'autres pays qui connaissent eux leur phase de capitalisme industriel (Chine), c'est le tertiaire qui devient le secteur dominant chez nous au détriment de l'industrie. Sans parler de la globalisation des échanges au niveau mondial, l'ouverture de plus en plus importante des économies sur les autres...
 
Pour l'instant, on a du mal à maîtriser tout ça. Mais ça pourrait venir, et je pense que ça viendra.

J'entends souvent ça mais je n'ai jamais vu aucun chiffre crédible.  
Ton exemple d'une croissance de moins de 1% au 19e siècle par rapport aux croissances actuelles en moyenne de 3%, voire >8% en Chine montre au contraire qu'on crée plus de richesse grâce au capitalisme industriel.
 
Si tu veux bâtir toute une théorie, il faut déjà que l'hypothèse de base tienne. Sinon, ce n'est que du copier/collé mal digéré des persiflages des altermondialistes qui n'ont jamais digéré l'effondrement du communisme et qui ne trouvent rien de mieux que de critiquer le capitalisme pour combler leur vide idéologique béant.

 
Tu mélanges tout.
 

 
De 1820 à 1870, c'est le première phase du capitalisme industriel dans les pays occidentaux. Taux de croissance moyen annuel: 1%.
De 1870 à nos jours, c'est la seconde phase du capitalisme industriel dans les pays occidentaux. Taux moyen de croissance annuel: 2%.
Aujourd'hui nous sommes en transition (selon certains depuis les années 1980, selon d'autres depuis les années 1990).
 
Donc ce que tu dis n'a aucun sens déjà pour les "taux de croissance actuels" vu que nous ne sommes plus tout à fait en capitalisme industriel, et que j'ai donné des données de long terme.
 
Tu ne peux pas infirmer des données de long terme avec une donnée ponctuelle, surtout si en plus elle n'est même pas dans la bonne période...
 
Ensuite, saches que la situation de la Chine n'est pas vraiment tout à fait comparable à la nôtre au 19ème siècle: ils ont accès à des techniques bien plus élaborées que nous à l'époque.
De plus, à système donné, le taux de croissance étant inversement au niveau de vie, la population Chinoise étant de 1400 millions, je te laisses deviner le niveau de vie moyen des Chinois. Pas étonnant qu'il y ait là-bas une croissance à deux chiffres! Qui ne sera pas éternelle d'ailleurs.
 
 

 
Et bien, je viens d'apprendre que je suis un altermondialiste qui regrette la chute du communisme... Si tu savais comme tu es à coté de la plaque sur ce coup-là.

Et alors, je ne vois pas en quoi ça montre qu'on est en capitalisme "financier"    
De plus dire que nous sommes en transition est un non sequitur. Nous avons toujours été en transition et serons toujours en transition.  
Le capitalisme est multiforme, le capitalisme énarchique français avec de gros monopoles protégés par l'Etat n'a rien à voir avec celui du Japon ou de la Corée des conglomérats, le capitalisme américain totalement libre niveau concurrence et l'un des plus contraignant niveau légal n'a rien à voir avec le capitalisme "sauvage" chinois tiraillé entre le dirigisme et l'esprit d'entreprise multi-millénaire de la culture confucéenne. Le capitalisme "financier" des Suisses ne les a jamais empêché d'avoir une base industrielle first class, etc...
Bref, mettre le capitalisme mondial dans une seule case n'a aucun sens.

 
Tout bêtement la désindustrialisation que nos pays connaissent. La tertiarisation, on peut le dire.
 
La structure productive change de forme... Avant le capitalisme industriel, la structure était: secteur primaire (agriculture) > secondaire (artisanat) > tertiaire (les services de l'époque, la finance existait déjà par exemple).
 
Avec le capitalisme industriel, cette structure a changé pour devenir: secteur secondaire > tertiaire > primaire.
 
Aujourd'hui, le secondaire s'efface progressivement, sa proportion diminue aussi bien dans l'emploi, que dans la création de valeur... La nouvelle organisation est:
secteur tertiaire > secondaire > primaire.
C'est de ce changement que l'on parle.
 
Après, pourquoi parle-t-on de capitalisme "financier" au lieu de capitalisme "de services"? Tout simplement parceque les marchés financiers ont un rôle de plus en plus important dans cette nouvelle structure, et la président de plus en plus.
 

 
 
Cela est évident, mais de grandes époques, phases, peuvent se discerner.
 
 

 
Ce dont tu parles ce sont des différences culturelles, légales, de politique économique des Etats, etc...
 
Pourtant la tertiarisation de l'économie est valable dans tous les pays occidentaux, USA compris.
 
La Chine, comme d'autres pays d'Asie, amorce plutôt une phase industrielle (usine du monde, ce n'est pas pour rien) mais cela est dû au fait que le développement économique et le niveau de vie avait du "retard".
 
Tous les pays ne sont pas dans la même phase.

"De plus en plus", sans ordre de grandeur, sans historique, sans comparaison, ça ne veut rien dire.  
 
Les marchés financiers ont toujours joué un rôle important, et ce que tu dis sur la prétendue "financiarisation", on peut tout aussi bien dire avant le krach boursier de 1929.  
 
L'argent de la finance a toujours un sous-jacent, à savoir la richesse réelle constituée par les voitures, les maisons, les gadgets, les ordinateurs, les ponts, les routes, les usines, les fermes... Que je sache, si la masse monétaire de la sphère financière a bien explosé, la richesse tangible dont j'ai parlé a explosé également.
J'attend donc toujours les chiffres et les ratios comparatifs qui me démontrent cette prétendue "financiarisation" du capitalisme. Sans ça, ce ne serait qu'une théorie sans fondement.

Il y a ne serait-ce que 50 ans, les OPCVM (SICAV ou OPC) n'existaient quasiment pas en Europe.
 
Aujourd'hui, il y a bien plus de personnes détentrices de valeurs mobilières à travers ces mécanismes qu'en direct. On peut l'être d'un tas de façons,, même avec une simple assurance-vie. Ce phénomène a quasiment explosé à la fin des années 90, faisant le bonheur du Luxembourg qui a eu l'intuition de très peu taxer les mouvements financiers.
 
Une majeure partie du capital des entreprises est détenue par des fonds qui promettent tous plus de 10% de rendement à leurs investisseurs (de braves retraités de la middle-class US), avec les conséquences que l'on imagine pour les entreprises.

Ce que tu oublies de dire, c'est que les arbres ne montent pas au ciel, expression bien connue pour qui pratique un tant soit peu la Bourse. Les crack de 2000, puis de 2003, ça a rincé pas mal de monde et le CAC40 retrouve seulement maintenant sa valeur de 2000! Le marché suit des cycles boom-bust et certainement pas les fameux rendements réguliers de 10% annuel dont tu parles. Quand il y a un excès, ça finit par se corriger.
C'est ça qui fait que ça dure plus par rapport à d'autres systèmes inventés aux pays de bisounours qui ont donné les désastres qu'on connaît.

 
Vas donc t'informer toi-même au lieu d'attendre des autres qu'ils le fassent pour toi.
 
Ensuite saches que la richesse réelle n'est pas constituée que de biens concrets.
 
Réel = déflaté en économie, pas concret.

Je suis informé mais je ne trouve RIEN. Tu peux peut-être m'aider   (cite moi de préférence un article du FT ou du WSJ, pas d'Alternative Economique ou le Monde Diplomatique hein)
 

N'importe quoi  

Je réponds à ton assertion sur le fait que la financiarisation récente n'existe pas.
 
Mais c'est gentil de vouloir me faire un cours sur la bourse.
 
Ca m'aurait sùrement servi il y a une dizaine d'années quand j'ai bossé sur la mise en place d'un système de gestion de fonds de fonds au Luxembourg...

 
Le CAC a fait +15% en 2003, le S&P 500 +22%, le Nasdaq +46%, etc... sacré crack !

 
En tous cas, le ministère des finances s'en préoccuppe:
http://www.finances.gouv.fr/direct [...] resume.pdf
 

 
 

 
Pourtant, c'est bien la définition stricte d'une grandeur économique réelle.

Déjà, il faut qu'on s'entende sur ce dont on parle. Pour moi, financiarisation, ça veut dire qu'il y a un excès structurel de liquidité par rapport aux actifs réels. Ca ne veut pas dire que l'économie est de plus en plus dématérialisée, ce que je n'ai à aucun moment contesté.  
Pour moi, cet excès (notion toute objective) de liquidité, que je considère, à tort jusqu'à présent, comme une grosse menace économique et que j'ai déjà signalé sans ambiguité sur ce forum, est conjoncturel, pas structurel et lors d'un prochain crash qui se produira quoi qu'on fasse, ça se corrigera, par exemple par une réglementation plus stricte des hedges funds ou des instruments financiers "exotiques" à levier. Cette "financiarisation" n'est que passagère mais n'est pas une tendance de fond comme tu le sous-entend par ta phrase "La capitalisme d'état n'a rien de libéral, et la situation actuelle est due à la financiarisation du capitalisme, pas à ses fondements." (je rappelle que c'était à ça que je réagissais initialement, et surtout à l'expression "la situation actuelle", sous entendu chômage & désindustrialisation en France).  
 
Pour démontrer qu'il y a financiarisation, il faudrait donc montrer que le ratio liquidité/actif a très fortement augmenté par rapport à il y 30, 50 ans. Or il se trouve, comme je l'ai dit, que même s'il y a beaucoup plus de liquidité, ill y a également eu énormément de création de richesse (matériel ou immatériel), donc l'excès de liquidité n'est pas si importante que ça selon certains économistes, par exemple ceux qui émettent la théorie de la "dark matter" de l'école Harvard, qui estiment que la masse de $ en circulation n'est pas si importante ce qui explique pourquoi ceux qui prédisent la chute du $ depuis plusieurs années se sont trompés lourdement. Tu peux voir sur ce lien que je me suis intéressé à ce problème depuis un certain temps et j'ai fourni à chaque fois des arguments chiffrés pour expliquer mon point de vue.
 

Je ne vois pas en quoi ça te mettrait l'abri de dire des choses inexacte.  Je m'en fiche de ton background. Ce qui m'intéresse en premier, c'est la qualité de ton argumentation et ta capacité d'aller au fond des choses. Et "bosser à mettre en place un système de gestion de fond", ça ne veut rien dire pour moi. Tu peux très bien être le gars qui fait des requêtes SQL, comme un trader stagiaire qui remplit les graphes Merises. Même les traders qui se croient le plus invicibles se prennent des gamelles monumentales et sont parfois totalement ignares en macro-économie parce qu'ils s'en tapent royalement.

A peu près tous les économistes utilisent ce terme de "financiarisation" pour qualifier le passage des actions dans les mains de fonds de gestion. J'assiste à pas mal de conférences sur ces sujets, et c'est toujours le terme utilisé. Il y a quelques semaines, c'en était un d'Hervé Sérieyx sur l'évolution du marché de l'emploi, et il a "encore" utilisé cette terminologie.  

C'est normal. Je n'ai pas parlé d'un système de gestion de fonds mais d'une système de gestion de "fonds de fonds", c'est à dire la mutualisation de la gestion de plusieurs milliers de fonds différents par une même banque, et ça n'a rien à voir.
Le but de cet exemple, c'était de montrer l'expansion de ce genre d'outil financier.
 
Accessoirement, ça fait plus de 25 ans que je n'ai pas fait de modèle de données (à part pour donner des cours...).

 
Un impôt qui oblige des gens à vendre leurs biens pour s'en acquitter, alors que leur situation "avant" impôt n'a pas eu d'évolution est totalement stupide.
 
Autant, lorsque la situation patrimoniale augmente, ok. Mais si elle reste constante, il est illogique d'avoir à se démunir pour payer des impôts, c'est débile.

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Prêt pour la saison avec mon chien

Si tu dépasses le seuil, c'est que ta situation a évolué surtout si on parle d'héritage. Si la situation patrimoniale reste constante, il n'y a pas de raison de devoir payer l'ISF si on n'y était pas soumis.

Le problème, c'est par exemple quelqu'un qui a plusieurs maisons, hérité etc... sur l'ile de ré par exemple, vu le prix de l'immobilier, il est maintenant contraint à l'ISF
Voilà comment on se retrouve avec des endroits sans personnes originaires    

 
génial l'exemple de l'île de Ré : comment obliger des agriculteurs retraités à vendre leurs maisons aux bobos de la gauche parisienne parce qu'ils ne peuvent pas payer leur ISF.    
 

C'est très minoritaire les cas à L'Ile de Ré.

Merci, je connais bien le problème    

 
Pour l'exemple de l'ile de Ré, il n'était pas vraiment pertinent et apparement c'était une opération lancée par un groupement qui n'avait rien à voir avec des pauvres paysans sans le sou.
 
Après celui qui hérite s'enrichit quand même et il n'est pas anormal qu'il paye un peu sur cet enrichissement. Pour celui qui est "victime" de la montée des prix de l'immobilier, c'est pareil : il ne paiera jamais autant en ISF que ce qu'il a gagné en terme de patrimoine.

Le terme d'enrichissement me semble un peu exagéré.
 
A la création de l'IGF, le seuil représentait 7 fois le prix d'un pavillon de banlieue éloignée qu'un ménage moyen s'acheter en s'endettant sur une vingtaine d'années.
 
Aujourd'hui, le seuil de l'ISF est au double du prix du même pavillon, dont le prix est quasiment devenu inaccessible pour les même ménages moyens sauf à s'endetter sur 30 ou 40 ans.
A ce train là, dans 15 ans, il suffira d'être propriétaire d'un 2 pièces dans une ville moyenne pour payer l'ISF.
 
Il y a très nettement une crise de l'immmobilier, et je ne vois pas très bien au nom de quelle "justice sociale" on devrait pénaliser ceux qui ont fait des efforts pour acheter leur logement, plutôt que de favoriser l'offre dans ce secteur.
 
Edit : Et il existe déjà des droits de succession sur les héritages. Pourquoi faire payer plusieurs fois ?

Le problème c'est pas l'ISF mais la bulle immobilière.
Ca devrait se régler avec la chute des prix.

Un salarié qui, à la sueur de son front a réussi à posséder une modeste maison en région parisienne, une petite résidence secondaire, 1 petit appartement locatif en vue de la retraite, se voit classé comme riche...
 
A l'inverse, celui qui investirait dans des oeuvres d'art en serait totalement exempté, même par millions...
 
Et celui qui effectue quelques montages fiscaux adaptés dans le cadre de son entreprise, pourrait en être totalement exempté aussi !
 
Enfin, celui qui gagne quelques centaines de milliers d'euros et qui claquerait tout tous les ans, serait tout à fait exempté.
 
Quand même bizarre cette manière de déterminer qui est riche ou qui ne l'est pas...

Fallait avoir un meilleur conseiller financier

 
Pour moi la richesse, c'est plutôt le train de vie.
 
La consommation.

La chute des prix qui selon tes dires ont du avoir lieu depuis l'année derniére ?

 
Celui de Marie Ségolène ?

S'ils balancent un pret immo taux 0%, c'est pas pret de se faire cette chute

Bernard Tapie

Ou le mien

Même sans tx 0%
vers chez moi, en 2006 malgré la flambée de l'immo ( + 300% en 6 ans ), les agences immobiliéres n'ont jamais autant vendu de biens