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Le Bistrot

La laïcité existe t'elle encore?


Invité §gar327DL
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Invité §Xav836ka

 

si y'a que ça pour te faire plaisir, c'est tiré de l'ouvrage de Gérard Noiriel, le Creuset de la France,mais tu ignores certainement jusqu'à son nom buzz.gif.2ad39ebc83bf308c198c5ad61e727600.gif

Comble de l'ironie, en cherchant un extrait en ligne, je suis tombé sur ce site catholique (mauvais chrétien va :D ) qui reprend Noiriel dans un de ses quizz:

http://migrations.catholique.f [...] 1_2012.pdf

C'est balot hein xaxa http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif

 

 

Loul je connait bien Noirel on m'a bassiné avec pendant des années. Et le titre exact est le creuset français. Et quand bien même ils auraient été réquisitionnés pour construire l’ensemble des autoroutes et des pots de chambre, tu ne peux pas généraliser à partir d'un secteur comme celui-ci pour l'étendre à l'ensemble du territoire.

C'est comme ton exemple de St chamond, On est à 30 coloniaux durant la première guerre. Fantastique.

300 000 en 39 pour l'ensemble du pays, 205 à St chamond. alors loin de moi l'idée de nier leur présence et leur effort, mais tout aussi loin de dire qu'ils ont tout construit, en plus d'être en première ligne au front. Si on a besoin d'immigrés, c'est que le français est aussi allé au front.

Très intéréssant : " 2 890 000 en 1931, avant de diminuer progressivement. Parmi eux, les Italiens sont les plus nombreux, suivis des Polonais, des Espagnols et des Belges." Tu te caches derrière ton petit doigt, ce ne sont pas ces populations qui posent problème. Ces même anciens immigrés derrières lesquels tu te caches pour masquer ton idéologie ultra immigrationniste, sont pour nombre, ceux qui s'y opposent et pointent du doigt les problèmes de l'immigration de masse dérégulée actuelle.

Revenons à St chamond : entre deux guerres : 1926, avec plus de 2 500 personnes sur les 34 000 que compte l’agglomération. Wahou vraiment terrible.

Merci en tout cas pour cet exemple qui indique en filigrane que la guerre a décimé les population françaises, elles en première ligne.

 

Bref, on est pas dans le débat initial avec tes conneries. On est pas en train de te dire qu’il faut une immigration 0 ou qu'il n'y a jamais eut d'immigration mais que l'immigration ça se régule et qu'il y a des limites en nombre nécessaires pour assurer l'intégration des immigrés. Ce n'est pas une histoire " métissée " ou je ne sait quelle connerie qui n'a pour but que de faire accepter une immigration de plus en plus ingérable et un problème dont les pouvoirs publics ne savent résoudre. Donc on invente le joli conte de la France métissée depuis Clovis ( en mélangeant bien les vagues d'immigration, ils ne sont plus à cela près ) en prenant les 30 travailleurs marocains de St chamoud et en généralisant ça à tout le pays et en forçant le trait ( ça te donne un Jamel Debouzze qui te sors que l'Islam est en France depuis 3000 ans et des houria bouteldja ). La question est que les nouveaux arrivant devenaient français en adoptant leur mœurs ( comme le prénom, le nom, l'alimentation, les coutumes.. ), bien sûr il y a à la marge des emprunts aussi mais pas comparable au fait de vouloir de nos jours amputer 'histoire de France des collèges pour enseigner le royaume du Mali, ou de considérer les youyous ou burqas par exemple comme d'essence françaises.

Ton problème c'est que tu n'as de raisonnement scalaire. 1 ou 10.000 on a l'impression que pour toi c'est pareil.

 

Quand au second lien, encore plus marrant un questionnaire qui n'a aucune valeur. buzz.gif.2ad39ebc83bf308c198c5ad61e727600.gif

 

 

 

ah ui, il manque le "j'", c'était difficile à deviner dis donc...j'ai répondu à ta remarque, mais à nouveau tu sembles ne pas comprendre ce que j'écris: dois je utiliser des termes plus simples :??:

 

 

 

Ah merde t'es moins dur avec toi même qu’avec autrui.. étrange.

J'ai bien compris que tu parles des maths alors que j'ai parlé de médecine.. buzz.gif.2ad39ebc83bf308c198c5ad61e727600.gif

on a bien compris qu'avec toi, tout est dans tout, on est bien avancés avec ça.

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Invité §ben151SX

Plein le cul des conneries religieuses...

 

En ce moment chez nous, pas un muzz ne bosse, tous HS à cause du ramadan... Résultat, c'est les autres qui se tapent le taf et faut surtout pas protester ! Je ne parle même pas de ceux qui se font mettre en arrêt maladie... Pas de raison de s'en priver, c'est nous qu'on paye ! Un collègue qui dirige un centre de loisirs m'a dit qu'il a des gosses de 6 ans qui ne bouffent pas de la journée parce que les parents veulent qu'ils fassent ramadan... Les gamins ont même la trouille d'avaler un verre d'eau !

 

Religion de cons cry.gif.0c18fceda269e315f16737dd6f184146.gif

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Invité §cli814wP

Loul je connait bien Noirel on m'a bassiné avec pendant des années. Et le titre exact est le creuset français. Et quand bien même ils auraient été réquisitionnés pour construire l’ensemble des autoroutes et des pots de chambre, tu ne peux pas généraliser à partir d'un secteur comme celui-ci pour l'étendre à l'ensemble du territoire.

 

 

allons allons xaxa, tu tronques à nouveau buzz.gif.be10c09ddd0cc17166e881b26069bce1.gif

Il n'est absolument pas uniquement question d'autoroutes ou de pots de chambre (curieuse cette propension à vouloir minimiser voire dénaturer les apports de ces immigrés http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/sol.gif ) chez Noirel, mais également de logements (1 sur 2), de machines (une sur deux) et de tas d'autres produits manufacturés, sans compter le ramassage de nos ordures :D

 

alors loin de moi l'idée de nier leur présence et leur effort, mais tout aussi loin de dire qu'ils ont tout construit, en plus d'être en première ligne au front. Si on a besoin d'immigrés, c'est que le français est aussi allé au front.

 

 

 

loin de toi mais tu ne peux néanmoins pas t'en empêcher quoi http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif

Quant à la seconde partie, t'es décidément très fort en enfonçage de portes ouvertes, elle est golden celle-là http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/love.gif

 

Très intéréssant : " 2 890 000 en 1931, avant de diminuer progressivement. Parmi eux, les Italiens sont les plus nombreux, suivis des Polonais, des Espagnols et des Belges." Tu te caches derrière ton petit doigt, ce ne sont pas ces populations qui posent problème. Ces même anciens immigrés derrières lesquels tu te caches pour masquer ton idéologie ultra immigrationniste, sont pour nombre, ceux qui s'y opposent et pointent du doigt les problèmes de l'immigration de masse dérégulée actuelle.

 

 

Qui posent problème aujourd'hui ou à l'époque mon biquet?A chaque décennie son étranger, et un gars comme Paxi te dira comment les Espagnols ont été traités à l'époque, et d'autres comment les polonais et/ou maghrébins furent entassés dans des bidonvilles jusqu'à la loi Debré de 64...seulement, 50 ans ont passé, et le temps a fait son oeuvre sur ces populations.Quid des descendants des immigrés entassés par la suite dans les grands ensembles HLM en déperdition, d'ici 50 ans?Là où tu as raison, c'est que l'immigré des années 50/70 était docile, mais les temps ont changé, les moeurs également, et ils osent, à ton grand dam, réclamer qu'on les traite autrement.Certes ils ne le font pas tous de manière constructive ou citoyenne, et une minorité préfère construire un erzatz du bled en plein Paris plutôt que de se contenter de subir :o

 

Merci en tout cas pour cet exemple qui indique en filigrane que la guerre a décimé les population françaises

 

 

Ravi de te l'avoir appris http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/10/fonsd.gif

 

vouloir de nos jours amputer 'histoire de France des collèges pour enseigner le royaume du Mali, ou de considérer les youyous ou burqas par exemple comme d'essence françaises.

 

 

nan mais loul quoi, ça en devient comique tu sais http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/love.gif

 

Quand au second lien, encore plus marrant un questionnaire qui n'a aucune valeur..

 

 

ai je dis qu'il en avait une :??:

Il n'est là que pour te mettre face à tes contradictions: d'une part en te rappelant que l'ouvrage de Noirel n'est en rien issu de mon imaginaire de maoïste , et d'autre part pour te rappeler que les catholiques sont également là pour recadrer certaines de leurs ouailles souffrant d'indignation à géométrie variable ou de pertes de mémoire sélectives buzz.gif.be10c09ddd0cc17166e881b26069bce1.gif

 

J'aurai pu te citer pour t'achever les études menées par l'équipe du professeur Xavier Chojnicki et de la DRESS (calme toi, pas seulement au sujet du coût de l'immigration buzz.gif.be10c09ddd0cc17166e881b26069bce1.gif) sur le sujet, qui affirment qu'aujourd'hui, un médecin hospitalier sur deux en banlieue est étranger ou d'origine étrangère, tout comme 60% des techniciens de surface ou quasi 1 garagiste sur deux sur le même territoire.

 

Ah merde t'es moins dur avec toi même qu’avec autrui.. étrange....

 

 

sûr que l'oubli d'un "j'" est du même niveau que d'utiliser "quanD" pour "quanT",étonnant pour quelqu'un qui dit lire beaucoup buzz.gif.be10c09ddd0cc17166e881b26069bce1.gif

 

J'ai bien compris que tu parles des maths alors que j'ai parlé de médecine...

 

 

je pensais que tu serais parvenu toi même à établir le parallèle, mais j'ai eu tord...Ce qui est vrai pour les mathématiques l'est également pour la médecine:le tronc commun du savoir n'a pas d'origine endémique http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/non.gif

 

 

on a bien compris qu'avec toi, tout est dans tout, on est bien avancés avec ça...

 

 

tout est en tout,le Grand Architecte aux manettes, et Ordo ab chao http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/sol.gif

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Invité §Xav836ka

Voilà un post bien long qui devrait pas faire plaisir à nyny.

 

Pour ce qui est de te remarque sur l'occupation des postes "en banlieue" ( déjà faut nommer ) si j'étais vraiment méchant je te ferai remarquer que c'est aussi un truisme étant donné qu'il n'y a bientôt pus que des étrangers ou des personnes d'origine étrangère de très fraiche date dans ces " banlieues ".

Tu prends l'exemple de Garges-les-Gonesses où la population a explosé entre 62 et 90 et Michelle Tribalat de faire remarquer que : " Selon Michèle Tribalat, 66,5 % des jeunes de moins de 18 ans étaient d'origine étrangère (au moins un parent immigré) en 1999 " donc c'est bien aisé d'avoir la majorité des postes occupés par ces lesdites personnes.

 

C'est bien un problème quand l'immigration devient majoritaire par rapport à la population autochtone ( mais c'est sûr dans les pays du golfe même si on s'inquiète, on se pose moins de questions sur comment régler la question ). Quand en plus, pour rester dans le sujet, cette même population est en majorité non sensible à la laïcité et ne comprend même pas la besoin ou le but de ce concept, comment ne pas voir que c'est la société tout entière qui court un danger ? Tu parles de gens qui refuse de s'intégrer et préfèrent recréer un petit bled, c'est quand même un problème non ?

tu masques cela sous l’argument facile des ghettos, du mal logement et des conditions de vie difficiles, mais c’est le cas pour beaucoup de français et d'autochtones. avec une telle masse d'immigration, comment veux tu aussi donner une situation " digne " ( déjà ça veut dire quoi ? ) à tous ? Pourquoi certains auraient en posant simplement le pied en France ce que d'autres ont du acquérir par leur travail durant es décennies ? C'est pareil pour tout le monde, les logements sont de plus en plus chers et petits et il est inacceptable de réclamer constamment que le République s'adapte à des volontés particulières. Tu as parmi ces gens avec l'exemple de Bouteldja, des gens qui quoi que tu fasses refusent la France et réclament des " réparations " en vertu dont ne sait quels crimes dont ils n'ont pas été les victimes.

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Invité §cli814wP

Voilà un post bien long qui devrait pas faire plaisir à nyny.

 

 

qu'il m'en excuse :(

 

Pour ce qui est de te remarque sur l'occupation des postes "en banlieue" ( déjà faut nommer ) si j'étais vraiment méchant je te ferai remarquer que c'est aussi un truisme étant donné qu'il n'y a bientôt pus que des étrangers ou des personnes d'origine étrangère de très fraiche date dans ces " banlieues ".

Tu prends l'exemple de Garges-les-Gonesses où la population a explosé entre 62 et 90 et Michelle Tribalat de faire remarquer que : " Selon Michèle Tribalat, 66,5 % des jeunes de moins de 18 ans étaient d'origine étrangère (au moins un parent immigré) en 1999 " donc c'est bien aisé d'avoir la majorité des postes occupés par ces lesdites personnes.

 

 

et Madame Tribalat de préciser plus loin dans son rapport que ces même jeunes, pour l'île de France en 1999, représentent 17% des moins de 18 ans :D

Faut tout lire xavier, et pas uniquement puiser un chiffre qui t'arrange...Garges, et tu peux pas savoir à quel point tu tombes pile poil http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/sol.gif , a vu sa population multipliée par 10 entre les années 60 et aujourd'hui, suite à la décision découlant à la fois de la Loi Debré de 64 de mettre fin aux ghettos et de construire ces grands ensembles cage_à_poulesques (La Dame Blanche pour ne citer qu'elle), afin d'y loger la main d'oeuvre qui y résidait (entre autres bien sûr) dont les Espagnols du ghetto de la plaine Saint Denis, et de la politique d'intégration de l'ONI...en résumer,loger les Portugais, Algériens, Espagnols qui s'entassaient auparavant dans ces taudis aux portes de Paris, et les Français prolétaires...Ces ensembles avaient l'obligation d'accueillir 15% d'Algériens (Les immigrés et le logement en France depuis le XIXème siècle, par Marie-Claude Blanc-Chaléard,Université de Paris I), aussi tu ne peux affirmer que la population de "souche" est peu à peu remplacée par les immigrés et descendants d'immigrés à la seule vue des chiffres actuels.

 

Quand en plus, pour rester dans le sujet, cette même population est en majorité non sensible à la laïcité et ne comprend même pas la besoin ou le but de ce concept, comment ne pas voir que c'est la société tout entière qui court un danger ?

 

 

ah, t'as une source ou c'est au feeling en regardant le JT que ça t'est venu ça :??:

 

Tu parles de gens qui refuse de s'intégrer et préfèrent recréer un petit bled, c'est quand même un problème non ??

 

 

tout à fait, et je n'ai jamais prétendu le contraire: les communautarismes sont la gangrène de notre Nation http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

tu masques cela sous l’argument facile des ghettos, du mal logement et des conditions de vie difficiles, mais c’est le cas pour beaucoup de français et d'autochtones. avec une telle masse d'immigration, comment veux tu aussi donner une situation " digne " ( déjà ça veut dire quoi ? ) à tous ? Pourquoi certains auraient en posant simplement le pied en France ce que d'autres ont du acquérir par leur travail durant es décennies ?

 

 

ça n'a rien d'un argument facile, c'est une réalité: pendant que les prolétaires de souche ont vu la possibilité de se sortir de leur condition et quitter peu à peu les cités, les descendants d'immigrés ont vu leur statut stagner: l'ascenceur social fonctionne beaucoup plus mal pour un Arabe ou un Noir que pour un Blanc, la discrimination à l'embauche ça n'est pas non plus une vue de mon esprit de gauchiste:

 

- un homme qui porte un prénom et un nom maghrébin, résidant à Paris, d’apparence

standard, a 5 fois moins de chance qu’un homme aux nom et prénom français, « blanc de peau »,

« d’apparence standard », d’obtenir une convocation à un entretien d’embauche après envoi d’un

CV similaire.

- une candidate d’origine maghrébine, disposant pourtant d’un meilleur CV (majore de

promotion, expérience d’encadrement...) reçoit trois fois moins de convocations à un entretien

pour un poste de commercial que les candidats « de référence », d’âge équivalent, « blancs de

peau ». Pour cette candidate, 8% de ces réponses concernent un poste à Paris alors que la

proportion de propositions sur Paris s’établit à 25 % pour les candidats « de référence » !

 

http://www.ladocumentationfran [...] 6/0000.pdf

 

Quant à bouteldja, je n'ai aucune tendresse pour elle, ni pour les Indigènes de la République, bien que je reconnaisse en elle de grandes qualités de tribun, un peu comme jeanmarie quoi :D

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L'athlète Olympique qui a fout la Saoudienne à terre en moins deux : Il faut respecter toutes les religions, et le voile n'est pas un problème pour le Judo (ce n'est pas l'avis de tout les athlètes et heureusement roll.gif.6b8629f837ea62d31f23bb5cf36aea73.gif ) elle n'a décidément rien compris, il n'est pas question de manquer de respect aux religions, surtout que pour le coup, c'est la religion qui se fou du règlement des JO, et surtout on s'en tape des convictions religieuse en plein JO, si ça ne convient pas aux religieux ils n'ont qu'a ne pas participer !

 

A quand des JO avec les athlètes et leur Kipa ?

Combien de fois faudra t-il encore baisser son froc devant les religions pour visiblement maintenir la stabilité du monde, puisque visiblement se plier aux religions dans tout et n'importe quoi c'est sauver la planète même si des gens continuent de crever de faim dans ce monde, avec ou sans voile Islamique, et ce n'est certainement pas les Saoudiens pété de fric qui y changeront quelque chose, voilé ou pas roll.gif.6b8629f837ea62d31f23bb5cf36aea73.gif .

 

Au lieu d'aller braver les JO avec leur religion (et surtout leur fric ) ils feraient mieux d'aller porter de l'aide aux gens qui en ont besoin plutôt que d'aller créer la polémique fenrir1.gif.bc6eea6fb0f547f32b9a5e05759893f2.gif

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Invité §exm201jR

L'athlète Olympique qui a fout la Saoudienne à terre en moins deux : Il faut respecter toutes les religions, et le voile n'est pas un problème pour le Judo (ce n'est pas l'avis de tout les athlètes et heureusement roll.gif.4a3979cbdab1d06ad5a61f138d3047fc.gif ) elle n'a décidément rien compris, il n'est pas question de manquer de respect aux religions, surtout que pour le coup, c'est la religion qui se fou du règlement des JO, et surtout on s'en tape des convictions religieuse en plein JO, si ça ne convient pas aux religieux ils n'ont qu'a ne pas participer !

 

A quand des JO avec les athlètes et leur Kipa ?

Combien de fois faudra t-il encore baisser son froc devant les religions pour visiblement maintenir la stabilité du monde, puisque visiblement se plier aux religions dans tout et n'importe quoi c'est sauver la planète même si des gens continuent de crever de faim dans ce monde, avec ou sans voile Islamique, et ce n'est certainement pas les Saoudiens pété de fric qui y changeront quelque chose, voilé ou pas roll.gif.4a3979cbdab1d06ad5a61f138d3047fc.gif .

 

Au lieu d'aller braver les JO avec leur religion (et surtout leur fric ) ils feraient mieux d'aller porter de l'aide aux gens qui en ont besoin plutôt que d'aller créer la polémique fenrir1.gif.9c65b83bc80376c3682bed9c6cb10ff0.gif

 

 

Bah les JO ont toujours composé avec les « équilibre » politique du monde, que ce soit une religion, un ou des états ou une idéologie c’est un peu kifkif. C’est triste mais c’est ainsi. Du pain et des jeux, la recette marche depuis des siècles … :o

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Plein le cul des conneries religieuses...

 

En ce moment chez nous, pas un muzz ne bosse, tous HS à cause du ramadan... Résultat, c'est les autres qui se tapent le taf et faut surtout pas protester ! Je ne parle même pas de ceux qui se font mettre en arrêt maladie... Pas de raison de s'en priver, c'est nous qu'on paye ! Un collègue qui dirige un centre de loisirs m'a dit qu'il a des gosses de 6 ans qui ne bouffent pas de la journée parce que les parents veulent qu'ils fassent ramadan... Les gamins ont même la trouille d'avaler un verre d'eau !

 

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Mon sbire , ramadan ou pas , je peux te dire qu'il a intéret à se bouger le cul :D

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Invité §bal527KR

L'athlète Olympique qui a fout la Saoudienne à terre en moins deux : Il faut respecter toutes les religions, et le voile n'est pas un problème pour le Judo (ce n'est pas l'avis de tout les athlètes et heureusement roll.gif.c4949e92a179d48910b2fef241f103d6.gif ) elle n'a décidément rien compris, il n'est pas question de manquer de respect aux religions, surtout que pour le coup, c'est la religion qui se fou du règlement des JO, et surtout on s'en tape des convictions religieuse en plein JO, si ça ne convient pas aux religieux ils n'ont qu'a ne pas participer !

 

A quand des JO avec les athlètes et leur Kipa ?

Combien de fois faudra t-il encore baisser son froc devant les religions pour visiblement maintenir la stabilité du monde, puisque visiblement se plier aux religions dans tout et n'importe quoi c'est sauver la planète même si des gens continuent de crever de faim dans ce monde, avec ou sans voile Islamique, et ce n'est certainement pas les Saoudiens pété de fric qui y changeront quelque chose, voilé ou pas roll.gif.c4949e92a179d48910b2fef241f103d6.gif .

 

Au lieu d'aller braver les JO avec leur religion (et surtout leur fric ) ils feraient mieux d'aller porter de l'aide aux gens qui en ont besoin plutôt que d'aller créer la polémique fenrir1.gif.22d14eb043a1a008b1d74e0e777dd38e.gif

en plus avec sa gueule, elle aurait meme du mettre une cagoule lol.gif.8ab190f4966d6a1151fefe6b7398ae16.giflol.gif.8ab190f4966d6a1151fefe6b7398ae16.giflol.gif.8ab190f4966d6a1151fefe6b7398ae16.giflol.gif.8ab190f4966d6a1151fefe6b7398ae16.gif

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Invité §nyn781GE

 

qu'il m'en excuse :(

 

 

ho mais tu es tout excusé sonysko.gif.2f640528e5b1ddc093551a4d2db298d9.gif

 

c'est la religion qui se fou du règlement des JO

 

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les règles du judo, pas des JO... roll.gif.7b67f97876e169c32a4440558919db0b.gif

 

t'as l'air de le découvrir mais les jo ont toujours laissé pas mal de place à la religion... on a encore eu droit à un magnifique signe de croix pour la natation et avec l'atlétisme qui commence ça va être "je remercies dieu pour la médaille et blablabla..."

 

 

Bah les JO ont toujours composé avec les « équilibre » politique du monde, que ce soit une religion, un ou des états ou une idéologie c’est un peu kifkif. C’est triste mais c’est ainsi. Du pain et des jeux, la recette marche depuis des siècles … :o

 

je trouve pas ça triste, au contraire, c'est pragmatique , si on commence à y mettre de la moral ben entre les pays en guerre et ceux qui leur vendent des armes il va pas rester grand monde pour courir :w:

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Invité §Xav836ka

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les règles du judo, pas des JO... roll.gif.961f2cba0a9abc16f6330f47da61355a.gif

 

t'as l'air de le découvrir mais les jo ont toujours laissé pas mal de place à la religion... on a encore eu droit à un magnifique signe de croix pour la natation et avec l'atlétisme qui commence ça va être "je remercies dieu pour la médaille et blablabla..."

 

 

Tu mélanges tout, ça n'influe pas sur l'organisation des jeux ni ne remet en causse les règles de certains sports.

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Invité §nyn781GE

Tu mélanges tout, ça n'influe pas sur l'organisation des jeux ni ne remet en causse les règles de certains sports.

 

je réponds à slash qui sous entends qu'il y aurait des règles à ce niveau là aux JO... ben non y'a d'autres sports avec des femmes voilées.

 

pour ce qui est du judo, oui elle est censée être tête nue et alors? on sait ça, on sait aussi ce que ça représente qu'une saoudienne participe à une compet de judo aux JO... vous avez pas l'air de bien vous rendre compte là, je ne pense pas que le papa est sa fille soient accueilli par une haie d'honneur au retour...

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Invité §Xav836ka

 

ah, t'as une source ou c'est au feeling en regardant le JT que ça t'est venu ça :??:

 

 

 

Je rebondis vite fait là dessus, mais je ne comprend pas ta remarque. Je te dis que les populations candidates à l'immigration vers le France ou l'Europe ne sont pas " éduquées " , plutôt sensibles on va dire à la laïcité et tu fais comme si cela était une invention de ma part.

Mais si l'on observe les mouvements autour de la méditerranée, c'est bien le cas. Peu de pays sont des démocraties, peu de pays sont laïcs, et parmi ceux se réclament laïcs, il y a en fait une forte inégalité dans le traitement des religions et philosophies jusqu'à des soutiens affirmés de l’État.

On peut par conséquent penser que les populations migrant en masse vers des pays comme le notre, la laïcité soit un concept mal compris voir carrément détourné au profit du prosélytisme identitaire/communautariste. Le score du parti islamiste Tunisien en France démontre bien cela, avec 45% ( je crois ) de votants franco-tunisiens partisans d'un État religieux.

En Turquie, la situation des chrétiens par exemple est de plus en plus difficile, en Syrie, les insurgés musulmans se battent au nom de dieu, en Égypte, Libye et Algérie on connait maintenant ; la seconde couronne de pays africains c'est idem à de rares exceptions..

Les derniers faits divers sur Marseille vont aussi dans ce sens : alors que, conformément à la loi, on demande à une dame d'enlever le niqab qu'elle porte, des fidèles se sont rués pour prendre à parti les forces de l'ordre et déclencher une bagarre. C'est bien le signe que, pour une partie de plus en plus importante de ces populations, la laïcité n'est soit pas comprise, soit ignorée.

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Invité §cli814wP

c'est uniquement sur la proportion que j'appuyais: bien évidemment que le concept de laïcité leur est étranger pour la pluspart, mais ça n'est pas pour autant qu'une "majorité ne se plie pas à la Loi.

Et utiliser le fait divers marseillais pour illustrer le problème n'est pas à mon sens pertinent: il ne me semble pas que cette agression de nos FDO (totalement condamnable et inexcusable quelques soient les circonstances http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif) soit une généralité lors de ce genre de mise en application de la Loi.

Sur ce coup là,je te donne raison: l'Etat et ses représentants ont baissé leur froc alors qu'il fallait très clairement se montrer ferme, ne serait ce qu'au titre de l'exemple http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

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Invité §Xav836ka

c'est uniquement sur la proportion que j'appuyais: bien évidemment que le concept de laïcité leur est étranger pour la pluspart, mais ça n'est pas pour autant qu'une "majorité ne se plie pas à la Loi.

Et utiliser le fait divers marseillais pour illustrer le problème n'est pas à mon sens pertinent: il ne me semble pas que cette agression de nos FDO (totalement condamnable et inexcusable quelques soient les circonstances http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif) soit une généralité lors de ce genre de mise en application de la Loi.

Sur ce coup là,je te donne raison: l'Etat et ses représentants ont baissé leur froc alors qu'il fallait très clairement se montrer ferme, ne serait ce qu'au titre de l'exemple http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

Sors de la question du nombre. Je ne pense pas qu'il faille attendre qu’une majorité soit dans l'excès pour identifier un problème assez grave et révélateur de la croissance de rapports conflictuels entre 2 parties. Hors de l'exemple marseillais, on peut quand même admettre qu si des politiques islamistes sont mises en place c'est avec l’accord soit tacite soit formel d'une majorité du peuple.

Pour revenir à Marseille, ce n’est quand même pas le premier fait divers de ce genre, cela devrait être bien plus confidentiel que cela pour des faits aussi graves. Ce qui est important je trouve c'est le parti pris pour la jeune femme voilée entièrement par des gens à priori sans antécédents et la position ambiguë des acteurs plus ou moins lointains sur ces affaires, ne dit-on pas " qui ne dit mot consent " ?

 

Un autre exemple frappant, il existe un observatoire le l'islamophobie, le CCIF, avec une carte. Ce qui est intéressant ce sont les faits rapportés comme " islamophobes " dans leur inventaire ( en plus sans aucune références ) .

tu as par exemple : " des femmes sont obligées de retirer leur voile à l'auto école " ; " a Toulouse des militants du NPA critiquent le ramadan " ; " une femme a du sortir du tribunal à cause de son voile " ; " une femme n'a pas pu avoir son titre de transport à cause du voile sur la photo" .. rien que pour Toulouse est ces environs.

Alors l’intérêt de ces conneries se trouve, tu ne pourras pas me contredire, mélangés à de vrais faits irréfutables , des non événement, des contestations de la laïcité ( exemple du tribunal ) , de la loi ( les photos et examens ) pour des faits minimes, mais érigés en " actes islamophobes " sous-entendant que de critiquer le ramadan par exemple est islamophobe, ou d'ôter son voile au tribunal. Tout cela pour quoi finalement ?

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Invité §Jul741RC

sauf que quand il a voulu se montrer ferme, à chaque fois l'opposition de gauche est montée au créneau... s'il y avait des responsables politiques intelligents, il y aurait conscensus sur certains sujets, que l'on a volontairement classé dans la catégorie "sensible". Mais c'est le contraire qui se passe : surtout rien faire qui déplaise aux minorités "rebelles", il faut passer la pommade et baisser la tête et bomber les fesses...lol.gif.50b7d6fc2cb6f480d27061277d07f5e7.gif

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Invité §gar327DL

L'athlète Olympique qui a fout la Saoudienne à terre en moins deux : Il faut respecter toutes les religions, et le voile n'est pas un problème pour le Judo (ce n'est pas l'avis de tout les athlètes et heureusement roll.gif.d25ce3fa29058794c81f15b8530c7c4a.gif ) elle n'a décidément rien compris, il n'est pas question de manquer de respect aux religions, surtout que pour le coup, c'est la religion qui se fou du règlement des JO, et surtout on s'en tape des convictions religieuse en plein JO, si ça ne convient pas aux religieux ils n'ont qu'a ne pas participer !

 

A quand des JO avec les athlètes et leur Kipa ?

Combien de fois faudra t-il encore baisser son froc devant les religions pour visiblement maintenir la stabilité du monde, puisque visiblement se plier aux religions dans tout et n'importe quoi c'est sauver la planète même si des gens continuent de crever de faim dans ce monde, avec ou sans voile Islamique, et ce n'est certainement pas les Saoudiens pété de fric qui y changeront quelque chose, voilé ou pas roll.gif.d25ce3fa29058794c81f15b8530c7c4a.gif .

 

Au lieu d'aller braver les JO avec leur religion (et surtout leur fric ) ils feraient mieux d'aller porter de l'aide aux gens qui en ont besoin plutôt que d'aller créer la polémique fenrir1.gif.9f620d1fc0ac03abb4fdcd5a2581fd6b.gif

 

 

 

 

Punaise sans exagérer j'ai l'impression de revenir des années en arrière ou dans les livres d'histoire c'est l'église et la religion qui imposait ses lois partout ou elle passait.

 

 

 

 

 

les règles du judo, pas des JO... roll.gif.d25ce3fa29058794c81f15b8530c7c4a.gif

 

t'as l'air de le découvrir mais les jo ont toujours laissé pas mal de place à la religion... on a encore eu droit à un magnifique signe de croix pour la natation et avec l'atlétisme qui commence ça va être "je remercies dieu pour la médaille et blablabla..."

 

 

 

 

Tu devrais jeter un oeil sur la charte des J.O ;)

Toujours les mêmes parallèles pour justifier ta position le problème c'est que tu escamotes toujours le principal lol.gif.0121d7eeba2929cf51e0b180d34588bf.gif

 

Entre faire un speech je remercie mon tonton, ma tata, dieu qui m'a accompagné dans toutes ses épreuves sans qui j'aurais pu jamais réussir faire un signe de croix et imposer qu'on modifie le règlement d'une épreuve parce que dans l'état actuel des choses ma religion ne me permet pas d'y participer il y a un monde.

 

Dans 4 ans ça sera quoi la prochaine exigence faut décaler l'épreuve car je fais ramadan et je ne pourrais m'alimenter convenablement que ce soir :D

 

Et le port du voile n'a été qu'une exigence

 

"Car l'Arabie saoudite est venue avec ses propres règles dans la capitale anglaise : non mixité des épreuves pour toutes les femmes de la sélection olympique, port d'une tenue islamique et présence d'un parent proche." source :o

 

 

Après on entend a tout va les musulmans veulent juste les mêmes droits que les autres alors qu'ici on modifie un règlement sportif à leur demande dans une compétition internationale en sachant que le judo est assez stricte sur la tenue vestimentaire (ils doivent être en blanc une athlète s'est vu demander de mettre un t-shirt blanc car elle portait une épaulière lien ) après ils s'étonnent d'être pointé du doigt

 

T'as raison nyny87 en effet c'est très logique buzz.gif.ac8446930a0a0ed04a963e55d7e76436.gif

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t'as l'air de le découvrir mais les jo ont toujours laissé pas mal de place à la religion... on a encore eu droit à un magnifique signe de croix pour la natation et avec l'atlétisme qui commence ça va être "je remercies dieu pour la médaille et blablabla..."

 

 

Ca ma l'air tellement évident la religion en plein JO que cette histoire de voile est passé comme une lettre à la poste dis donc roll.gif.67893c2a91f175410c2aedce85e412f3.gif

 

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Punaise sans exagérer j'ai l'impression de revenir des années en arrière ou dans les livres d'histoire c'est l'église et la religion qui imposait ses lois partout ou elle passait.

 

 

 

Bah pour certains "croyant" la religion passe avant les lois d'un pays bah.gif.9de00f8bed61cc2c0a58522b94b0668a.gif

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Invité §nyn781GE

 

Tu devrais jeter un oeil sur la charte des J.O ;)

 

 

vas y elle dit quoi cette charte sur le sujet? :o

 

Entre faire un speech je remercie mon tonton, ma tata, dieu qui m'a accompagné dans toutes ses épreuves sans qui j'aurais pu jamais réussir faire un signe de croix et imposer qu'on modifie le règlement d'une épreuve parce que dans l'état actuel des choses ma religion ne me permet pas d'y participer il y a un monde.

 

 

parce que les éventuels conséquence d'une dérogation aux règles du judo sont infiniment moins importantes que de renvoyer cette meuf chez elle en donnant raison à tous les réac du pays qui l'ont déjà mauvaise qu'une femme se mette en avant de la sorte...

 

ça doit faire le dixième post où j'aborde le sujet de ces conséquences mais y'en a pas un qui vient la dessus, vous rester simplet avec votre pseudo laïcité à tout prix buzz.gif.9407b6bb5eb597e1b233d08249ecdeb8.gif

 

 

Ca ma l'air tellement évident la religion en plein JO que cette histoire de voile est passé comme une lettre à la poste dis donc roll.gif.fb7f20897d19c40808c639d011b398cf.gif

 

fonsd.gif.dbdd2ebbf88c1b6a5fcc4bd4069f2ee1.gif

 

 

malheureusement, et ""grâce"" aux idiots utiles (c'est pas une insulte hein :o ) dans ton genre, personne ne parle de cette mini révolution qu'est la présence des athlètes femmes de ces pays par contre pour chouiner sur une pauvre dérogation sur les règles du judo là y'a du monde.

 

on est en plein de le ouin ouin habituel dès que l'islam débarque, qu'un coureur handicapé cours avec ses spatules carbone chez les valides c'est mignon bravo les jo par contre une femme pour un voile (enfin un voile...) alors là HOULALA pas touche au règlement buzz.gif.9407b6bb5eb597e1b233d08249ecdeb8.gif

 

 

Bah pour certains "croyant" la religion passe avant les lois d'un pays bah.gif.45aec2faf797d8d47b8ed202c339750f.gif

 

 

surtout quand les lois d'un pays sont justement basées sur la religion hihi.gif.7d221659b4ce194de04972e9ebcd851b.gif

buzz.gif.4b1019080e30458f6a858a19c8d0e445.gif

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Invité §gar327DL

parce que les éventuels conséquence d'une dérogation aux règles du judo sont infiniment moins importantes que de renvoyer cette meuf chez elle en donnant raison à tous les réac du pays qui l'ont déjà mauvaise qu'une femme se mette en avant de la sorte...

 

ça doit faire le dixième post où j'aborde le sujet de ces conséquences mais y'en a pas un qui vient la dessus, vous rester simplet avec votre pseudo laïcité à tout prix buzz.gif.e1107d36887432482d49175dfc55abc6.gif

 

 

 

 

Oullala attention il va se passer quelque chose de grave si un musulman ne participe pas aux J.O, le monde est en danger lol.gif.53bfd7b7f623e12c809fe1c3d410028d.gif

 

Et techniquement pour la renvoyer il faudrait d'abord qu'elle se déplace si les responsables des J.O avaient fait leur boulot ça aurait du donner un truc du genre :

 

"Madame nous avons bien reçu votre demande de participer aux J.O 2012 mais il apparaît que vous exiger de porter un vêtement non réglementaire lors de la compétition de Judo de plus sous couvert d'un motif religieux nous ne pouvons répondre favorablement à votre demande .... inutile de faire le déplacement etc etc "

 

Et toi qui parlent de conséquences jusqu’où devons nous allez dans les "dérogations" selon toi pour que des "athlètes" Saoudien ou Qataris puissent participer à une compétition internationale non parce que ça serait bien que tu annonces la couleur buzz.gif.e1107d36887432482d49175dfc55abc6.gif

 

 

 

 

 

malheureusement, et ""grâce"" aux idiots utiles (c'est pas une insulte hein :o ) dans ton genre, personne ne parle de cette mini révolution qu'est la présence des athlètes femmes de ces pays par contre pour chouiner sur une pauvre dérogation sur les règles du judo là y'a du monde.

 

on est en plein de le ouin ouin habituel dès que l'islam débarque, qu'un coureur handicapé cours avec ses spatules carbone chez les valides c'est mignon bravo les jo par contre une femme pour un voile (enfin un voile...) alors là HOULALA pas touche au règlement buzz.gif.e1107d36887432482d49175dfc55abc6.gif

 

 

 

 

Toujours les mêmes parallèles à deux francs six sous maintenant avec un athlètes handicapé. C'est vrai que le subit (handicape) et le choisi (religion) c'est la même chose. Les pov choux de musulman si ils le vivent comme ça on devrait leur garder une place privilégier aux Jeux paralympiques. ca serait beaubuzz.gif.e1107d36887432482d49175dfc55abc6.gif

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Invité §cli814wP

Sors de la question du nombre.

 

 

j'ai l'impression tout d'un coup que je ne suis pas le seul à avoir un mode de rêflexion scalaire buzz.gif.148f23bc7faba8c76e894526b19fc4ea.gif

 

Pour le fait divers marseillais, je n'ai honnêtement pas le souvenir que ce soit déjà produit par le passé (en belgique oui, ^mais autrement??), mais je peux tout à fait me tromper http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

Un autre exemple frappant, il existe un observatoire le l'islamophobie, le CCIF, avec une carte. Ce qui est intéressant ce sont les faits rapportés comme " islamophobes " dans leur inventaire ( en plus sans aucune références ) .

tu as par exemple : " des femmes sont obligées de retirer leur voile à l'auto école " ; " a Toulouse des militants du NPA critiquent le ramadan " ; " une femme a du sortir du tribunal à cause de son voile " ; " une femme n'a pas pu avoir son titre de transport à cause du voile sur la photo" .. rien que pour Toulouse est ces environs.

Alors l’intérêt de ces conneries se trouve, tu ne pourras pas me contredire, mélangés à de vrais faits irréfutables , des non événement, des contestations de la laïcité ( exemple du tribunal ) , de la loi ( les photos et examens ) pour des faits minimes, mais érigés en " actes islamophobes " sous-entendant que de critiquer le ramadan par exemple est islamophobe, ou d'ôter son voile au tribunal. Tout cela pour quoi finalement ?

 

 

Il est effectivement regrettable de mélanger des actes clairement islamophobes (croix gammées sur des mosquées, agressions et injures,etc...) à des faits qui ne le sont pas (critique du ramadan, application de la Loi anti burqa ou d'un rêglement intérieur d'entreprise...),surtout sur le site d'une organisation de cette "importance".

Cela dessert clairement leur cause,noble au demeurant, et tend effectivement à abonder dans ton sens;cause qui rappelons le néanmoins, s'est confrontée durant des décennies à l'indifférence générale,ceci expliquant peut être cela.

 

Il me semble très important que l'ensemble des pratiquants toutes confessions confondues (ouioui,même les catholiques :D ) puissent prétendre au même traitement concernant le respect de leurs droits, mais également à la même rigueur quant à leur respect de nos Lois; c'est ainsi que je conçois la laïcité.

Il est fondamental que l'on puisse critiquer dans le respect de nos Lois, et qu'ils puissent pratiquer dans les mêmes conditions.

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Invité §nyn781GE

 

 

Oullala attention il va se passer quelque chose de grave si un musulman ne participe pas aux J.O, le monde est en danger lol.gif.d76d15031c6ee3acb9225f80d441cb18.gif

 

 

Oullala attention il va se passer quelque chose de grave si une athlète porte un voile pour une compet de judo, le monde est en danger hihi.gif.810605bfd147ae4f6263be0065c1a3fd.gif

 

ah qu'est ce c'est reposant de ne pas réfléchir rs.gif.6729df2b424b38ae758266c1948c3e3f.gif

 

Toujours les mêmes parallèles à deux francs six sous maintenant avec un athlètes handicapé. C'est vrai que le subit (handicape) et le choisi (religion) c'est la même chose. Les pov choux de musulman si ils le vivent comme ça on devrait leur garder une place privilégier aux Jeux paralympiques. ca serait beaubuzz.gif.18d23330bacb0ed9beadde5f498c3bc8.gif

 

 

c'est pour dire que parfois on peut déroger aux règles hihi.gif.810605bfd147ae4f6263be0065c1a3fd.gif

hihi.gif.47b0cc7c508437c83f312974e6e64a8f.gif

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Invité §Xav836ka

 

Oullala attention il va se passer quelque chose de grave si une athlète porte un voile pour une compet de judo, le monde est en danger hihi.gif.2e6f18ac24d9e4f6844b044be299b658.gif

 

C'est idem pour les crucifix dans les écoles...

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Invité §nyn781GE

C'est idem pour les crucifix dans les écoles...

 

que ça ne changera rien au monde?

 

oui c'est sûr, mais ça changera la france par contre buzz.gif.b564804f36f0a855555b35bdea2549f0.gif

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Invité §Jul741RC

 

Oullala attention il va se passer quelque chose de grave si une athlète porte un voile pour une compet de judo, le monde est en danger hihi.gif.3c7a7edd78acf6dfc615e30b8778bb1a.gif

 

ah qu'est ce c'est reposant de ne pas réfléchir rs.gif.3292d4c5aaf9f7bbbd3e35507500b76d.gif

 

 

bon je l'ai vue quelques secondes et ce n'est pas un voile... c'est un foulard genre corsaire sur la tête, donc c'est moins génant, mais alors puisque c'est un foulard, pourquoi en font-ils une condition pour venir participer... la prochaine étape ce sera quoi ? :??:

 

 

c'est pour dire que parfois on peut déroger aux règles hihi.gif.3c7a7edd78acf6dfc615e30b8778bb1a.gif

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Invité §gar327DL

 

Oullala attention il va se passer quelque chose de grave si une athlète porte un voile pour une compet de judo, le monde est en danger hihi.gif.45fce96071fed08ec596f51601c081f0.gif

 

ah qu'est ce c'est reposant de ne pas réfléchir rs.gif.363755e6d77f51bee545085fa9a93922.gif

 

 

 

Je vois ça, à la question "jusqu’où on doit on aller dans les dérogations pour les athlètes musulmans ?" t'as opté pour le repos buzz.gif.81913168fc9e8ed5e6eeba863b60ecde.gif

 

 

c'est pour dire que parfois on peut déroger aux règles hihi.gif.45fce96071fed08ec596f51601c081f0.gif

 

 

 

Juste pour dire inutile de déroger aux règles, une place vient de se libérer en paralympisme ange.gif.084973b94785fd0859afc1e6e7e0162a.gif

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Invité §nyn781GE

 

Je vois ça, à la question "jusqu’où on doit on aller dans les dérogations pour les athlètes musulmans ?" t'as opté pour le repos buzz.gif.5177d2ccc7033ac6779865b537211e5d.gif

 

 

 

parce que la question est tellement idiote que je ne vois pas l interet d y repondre bah.gif.67c02f5e5a762385ea7e8884e477295f.gif

 

Tout est affaire de compromis, mais, evidemment, ca ne doit donner aucun avantage a l un des concurrents.

 

Logique quoi... Mais bon la logique et le petit islamophobe de base ca fait 2 on le sait bien

 

 

 

Juste pour dire inutile de déroger aux règles, une place vient de se libérer en paralympisme ange.gif.65c43896acb18bb53ff46e4231016fab.gif

 

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Invité §gar327DL

 

parce que la question est tellement idiote que je ne vois pas l interet d y repondre bah.gif.464c51fe862ebb7269a2697c78c5360b.gif

 

Tout est affaire de compromis, mais, evidemment, ca ne doit donner aucun avantage a l un des concurrents.

 

Logique quoi... Mais bon la logique et le petit islamophobe de base ca fait 2 on le sait bien

 

 

 

 

 

Bien joué comment répondre à un problème qui va plus loin qu'une rencontre sur un tatamis en trois mots. bien.gif.1dee4d4c192e771ccca0edd4a812d119.gif

Le soucis va au delà de l'égalité des chances dans une rencontre. Les J.O sont des rencontres sportives ayant pour trait la compétition entre différentes nations, Le jour ou tout le monde voudra afficher sa religion fièrement ou ses opinions politiques avec "les compromis que ça demande" ça deviendra quoi et dans quel esprit roll.gif.a2fd6a9d58eaa408dffdb09c9c25b289.gif

 

Tu parles de logique, la logique serait surtout de respecter les lieux, les règlements, les gens autours qui acceptent ces règlent surtout quand on veut s'intégrer/participer à une compétition internationale mais ça l'islamiste de base ne peut pas le comprendre et de facto se met à part. Mais c'est pas lui qui est irrespectueux c'est les autres qui sont intolérants. L'islamiste est quelqu'un de bien buzz.gif.4a4e2b3fc9dd53d6cea72c17273a8694.gif

 

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Invité §Jul741RC

mais c'est évident pour tout le monde... jap.gif.36bca55bdd1d00ede20e3e2350aec398.gif

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Oullala attention il va se passer quelque chose de grave si un musulman ne participe pas aux J.O, le monde est en danger lol.gif.b10ded92477c5c89dfb566d748e98f01.gif

 

 

En l'espèce, le fait qu'elle soit musulmane importe bien moins que le fait qu'elle soit ressortissante d'un pays aussi puissant que l'Arabie Saoudite. Que cela plaise ou non, la roue tourne et certains pays du Golfe ont désormais les moyens d'imposer ce qu'ils veulent à qui ils le veulent. Mais sans doute beaucoup plus confortable pour certains d'essayer de réduire ça à une affaire religieuse.

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Invité §nyn781GE

 

 

 

Bien joué comment répondre à un problème qui va plus loin qu'une rencontre sur un tatamis en trois mots. bien.gif.b5242487cae512a165992ff8b58b7731.gif

 

 

ah mais ça c'est évident, ça va même bien plus loin qu'une histoire de pseudo laïcité... malheureusement ton cerveau s'arrête là bah.gif.98cfff10c401f86d1597a7345a9cd15a.gif

 

heureusement, les gens qui négocient depuis x années pour avoir des athlètes féminines saoudienne aux jo ont eu raison des gens "simples" dans ton genre http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

 

En l'espèce, le fait qu'elle soit musulmane importe bien moins que le fait qu'elle soit ressortissante d'un pays aussi puissant que l'Arabie Saoudite. Que cela plaise ou non, la roue tourne et certains pays du Golfe ont désormais les moyens d'imposer ce qu'ils veulent à qui ils le veulent. Mais sans doute beaucoup plus confortable pour certains d'essayer de réduire ça à une affaire religieuse.

 

enfin je pense qu'ils auraient préféré ne pas voir de femmes de chez eux surtout...

 

je sais pas si t'as vu les séries du 800 mètres avec la pakistanaise puis la saoudienne, superbes images, j'aurais payé cher pour voir la tronche des réac de ces deux pays respectifs :w:

 

en tout cas respect à elles et à leur famille (enfin ceux qui habitent sur place) parce que ça va pas être simple après ça...

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Invité §Ber530tb

Une question me vient à l'esprit :

"Les curés n'ayant pas encore baisé d'enfants existent-ils encore?"

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