Anecdotes de guerre (Index page 1)

[Invité §fkl480jR]

[MasterLudo]

Hommes, chevaux et arbres emprisonnés dans le cercle de feu criaient d'une manière affreuse.

 

J'imagine que ça doit être terrible d'entendre des arbres crier d'une manière affreuse.

 

 

[jensen]

 

J'ai toujours dit que Wikipédia était parfois un peu "limite"...

[Terisonen]

Un peu plus scientifique [:cdgtosea:1]

 

 

L'eau était à une température négative, encore à l'état liquide ! L'excitation des molécules, provoquée par le plongeon des chevaux, a fait geler l'eau d'un seul coup, clac !

 

 

Bon, j'ai repris l'article de wikipédia , mais on avait vu cette anecdote plus physico-chevaline que guerrière quand j'étais en seconde, et ça m'avait laissé sur le cul

 

 

Phénomène de surfusion. C'est la même chose pour la formation de la glace dans les nuages.

[Invité §mar067QC]

Un peu plus scientifique [:cdgtosea:1]

 

 

L'eau était à une température négative, encore à l'état liquide ! L'excitation des molécules, provoquée par le plongeon des chevaux, a fait geler l'eau d'un seul coup, clac !

 

 

Bon, j'ai repris l'article de wikipédia , mais on avait vu cette anecdote plus physico-chevaline que guerrière quand j'étais en seconde, et ça m'avait laissé sur le cul

 

 

Question!

Cette expérience est-elle faisable chez soi ou faut-il vraiment des conditions particulières?

[Invité §bbe636Gv]

Phénomène de surfusion. C'est la même chose pour la formation de la glace dans les nuages.

 

 

Un phénomène similaire peut se produire au point d'ébullition.

 

Une expérience à faire chez soi : on chauffe de l'eau au micro-ondes, et au moment où on trempe par exemple une cuillère dedans, ça se met subitement à bouillir.

[Terisonen]

Question!

Cette expérience est-elle faisable chez soi ou faut-il vraiment des conditions particulières?

 

 

Il faut de l'eau très pure, refroidie rapidement.

[Invité §fkl480jR]

Il faut de l'eau très pure, refroidie rapidement.

 

 

De l'eau pure dans un lac

[Invité §ZB0444tA]

J'ai toujours dit que Wikipédia était parfois un peu "limite"...

 

 

Je penche plus pour une traduction foireuse du bouquin du monsieur

[Invité §Ark438wL]

Pour rebondir sur le gel et l'eau froide.

 

Lors de l'avancés des troupes nazies vers Moscou en decembre 1941, les partisans ont trouvés un moyen tres simple de saper le moral des troupes allemandes.

 

Quand ils prenaient un prisonier, ils le mettaient tout nu et l'arosaient d'eau pour qu'il gele. Une fois mort de froid et gelé ils le plantaient dans la neige, ou attachaient contre un arbre avec un bras tandu vers l'ouest et lui ecrivaient sur la poitrine avec du charbon de bois, de la peinture ou un paneau en bois " Nach hause " ce qui veut dire, " a la maison".

 

Pour corser le tout, les coprs etaient parfois piegés et quand ils essayent de les degager ils explosaient en provocants d'autres morts. Les soldats refusaient d'aller reccuperer ces "paneaux indicateurs".

 

 

 

 

[Invité §kni711Uv]

Horrible

[Invité §Ark438wL]

Horrible

 

A ce moment là les Russes se battaient pour leur survie, réelement. En Ukraine et bielorussie les allemands se sont revelés comme un "fleau pire que les tatars" et c'est pas peu dire pour un russe. C'etait une guerre a mort et tous les moyens etaient bons.

[jensen]

Tu es Russe d'origine?

[Invité §Ark438wL]

Tu es Russe d'origine?

 

Je suis tzigane, mon arbre genealogique couvre toute l'europe de l'est

[jensen]

Ah Oki!

[jensen]

 

Bon! On va peut-être laisser l'eau froide où elle est et attaquer autre chose...

 

 

Ce soir: 1942, LES ZAZOUS ENVAHISSENT LA FRANCE.

 

 

Vous avez peut-être entendu un jour un de vos grands-parents lancer l'expression "faire le zazou", par analogisme à "faire le con"...

 

Mais QUI étaient ces Zazous?

 

En fait, ils sont nés et morts durant l'occupation...

 

Il s'agissait de jeunes gens qui, par esprit de contradiction et aussi de contestation pour le régime de Vichy, se sont mis à vivre, s'habiller et danser comme si la guerre et son cortège de restrictions en tous genres n'existait pas.

 

Majoritairement, nous avions affaire à des garçons issus des classes "aisées", il fallait les moyens pour s'habiller d'une veste ample et longue (mi-cuisses), d'un pantalon étroit et beaucoup trop court, laissant entrevoir des chaussettes blanches ou de couleur très vives.

 

Les filles portaient une veste longue sur une jupe courte, avec des chaussettes toujours blanches.

 

Les 2 sexes se faisaient remarquer par le port systématique d'un parapluie de belle taille, qu'ils laissaient TOUJOURS fermé, quelque soit la météo...

 

Les garçons se lustraient les cheveux (très longs sur la nuque et presque en banane sur le devant) à l'huile de salade... (La Brillantine ayant disparue des rayons).

 

Leur nom est sans doute issu d'une chanson de Cab Calloway: Zah Zuh Zaz.

 

Ils prirent l'habitude de se retrouver sur le boulevard St Michel à Paris pour aller "swinguer" dans les boites du coin.

 

Mais, malgré leur comportement innofensif, le régime de Laval va leur faire une chasse impitoyable:

 

-La presse se déchaîne contre eux

-Les "Jeunesses Populaires" les attrapent et les tondent sans ménagement (c'était à la mode la tonte dans les années 40... )

 

Il fallait "reconquérir le quartier latin sous l'influence des Juifs et des Gaullistes", c'était urgent paraît-il...

 

Pourtant, les Zazous étaient aux antipodes des préoccupations du moment, il s'agissait en fait de "post-ados" qui ne voulaient pas que la guerre leur vole leur jeunesse...

 

Certains, à la suite de la rafle du Vel d'Hiv', se confectionnèrent une étoile jaune marquée "zazou" à la place de "juif":

Ils furent embarqués comme les autres, et finirent à Auschwitz... Comme les autres...

 

 

 

Tonton Jensen.

 

 

[Invité §lol648wL]

Auschwitz était vraiment une destination (peu touristique) à la mode à cette époque.

 

 

 

 

Dans les vieux spirous, il y a "les l'histoires de l'oncle paul" qui pourrait y être raconté ici.

[jensen]

Ben vas y...

 

Moi j'lisais Picsou mag' quand j'était petit et pas Spirou, alors...

[Invité §fkl480jR]

Perso je l'ai lit encore

[jensen]

 

Tu ne les comprenaient pas avant?

[Invité §fkl480jR]

si mais ca me detend

[jensen]

 

Chacun ses phantasmes...

 

Si ça te plait de passer tes soirées avec l'oncle Paul hein! :jpjeans:

 

 

 

[Invité §fkl480jR]

 

Sur temps de "connerie" je prefere aller manger

 

Bonne ap a tous

[Invité §lol648wL]

Ben vas y...

 

Moi j'lisais Picsou mag' quand j'était petit et pas Spirou, alors...

 

Je ne les ai pas sur paris, la réserve est à 500km de là.

Je les ramenes à mon prochain voyage pour vous en faire profiter.

[Invité §lol648wL]

Chacun ses phantasmes...

 

Si ça te plait de passer tes soirées avec l'oncle Paul hein! :jpjeans:

 

 

 

 

[:wrcgirl] Ici, c'est tonton Jensen.

[jensen]

SEPTEMBRE 1944, Arletty est arrêtée...

 

 

La célèbre actrice, que la presse résistante avait accusée d'être "notre ambassadrice (couchée et nourrie) auprès de l'occupant" est interrogée par le préfet Kaouza:

 

"Comment ça va?"

 

"Pas très résistante ces temps-ci!"

 

"Vous avez couchée avec un officier allemand de la Luftwaffe non?" :q

 

"Mon cul est international, mais mon coeur est toujours resté Français!"

 

Menacée par 2 FFi qui assistaient à l'interrogatoire, elle leur répond:

 

"Tirez vite, que je ne vois plus vos sales gueules!"

 

Elle sera ensuite enfermée à Drancy puis assignée à résidence surveillée plusieurs mois.

 

Il fut prouvé qu'elle sauva Tristan Bernard et son épouse, tous 2 juifs, sous l'occupation et que les questions "politiques" ne la concernait pas vraiment, on la libéra donc, mais sa carrière ne redémarra plus vraiment...

 

"Après avoir été la femme la plus invitée, me voilà devenue la plus évitée" dira t-elle souvent...

 

 

 

Tonton Jensen.

[jensen]

 

Prisonniers des Américains. 1944-45

 

 

La guerre touche à sa fin, les alliés ont de plus en plus de prisonniers allemands sur les bras...

 

Afin d'éviter qu'un "revers d'offensive" ne permette la libération de plusieurs milliers d'entre-eux et devant le refus des anglais d'en accueillir d'autres (ce pays ayant à peine de quoi nourrir ses ressortissants), il fut décider d'évacuer tous les soldats du 3ème Reich vers des camps aux USA (et quelques uns au Canada aussi).

 

Après avoir traversés l'Atlantique avec comme unique hantise d'être torpillés par un U-Boot ami, tous vont avoir de sacrées surprises en débarquant.

 

Je laisse "la parole" à l'Oberleutnant Wappler :

 

- Ma première impression de l'Amérique ce fut le savon...

Sur le bateau on nous avait donné du "Palmolive", et ça moussait!!!

Nous, jusqu'alors, nous n'avions eu à nous contenter que de notre savon gris de guerre, moitié soude, moitié sable, il ne moussait jamais...

 

A l'arrivée au port de New-York, des MP nous ont pris tout ce qu'on avait: Objets, uniformes... mais le savon, PAS QUESTION!

Nous nous sommes tous battus pour garder le notre...

 

Au réfectoire, nous n'en revenions pas: Du sucre, du lait, du pain BLANC!

 

Et lors du transfert vers le camp, dans le train qui nous emmenait, on voyait les gares, les magasins avec des enseignes clignotantes, et tous ces parkings, avec de ces voitures!!

 

Et on se disaient: ET C'EST CONTRE TOUT CA QUE CE GUIGNOL D'HITLER A FAIT LA GUERRE!

 

 

 

 

 

Tonton Jensen.

[jensen]

 

Changement d'époque!

 

 

ISRAEL, JUIN 1967, GUERRE DES SIX JOURS

 

 

En fait, cette guerre est appelée par les israëliens la "Guerre des 2 heures" car c'est le temps qu'il a fallu pour mettre hors de combat:

 

-400 avions (au sol pour la quasi-totalité)

-750 chars Egyptiens

-110 blindés Jordaniens

-3 sous-marins Egyptiens

 

-Occuper le désert du Sinaï et la bande de Gaza...

 

Une telle réussite a été bien sùr l'oeuvre d'une remarquable organisation, mais aussi d'un sens rare de l'exploitation des "faiblesses" de l'ennemi...

 

Il faut savoir que l'heure de l'attaque (7h50) avait été décidée car on savait que les pilotes de l'armée de l'air Egyptienne (les plus nombreux, les mieux équipés et entrainés) seraient pris dans les embouteillages du Caire et qu'ils seraient dans l'incapacité de rejoindre leurs avions en cas d'alerte...

 

Et celà marcha à merveille...

 

Les Israëliens eurent aussi l'idée d'employer de vieux Mustangs P51 et de les envoyer en première ligne!

 

Pour "casser" du Mig21?

 

Non! Pour voler en rase-mottes et couper les fils téléphoniques avec leurs hélices!

 

Et celà marcha aussi à merveille!

 

=====> Les bases Egyptiennes furent coupées du monde 10mn avant l'attaque...

 

Il y eu pourtant une malheureuse bavure.

 

Enfin... Comme nous sommes entre "bonnes gens" je vais vous dire la vérité: C'était intentionnel!

 

Le 7 juin, 2 jours après l'offensive, les Israëliens captent un echo radar près de leurs côtes, limite "eaux territoriales"...

Il s'agit d'un bateau américain, l'USS "Liberty" vite reconnu comme un navire ELINT (en clair un vaisseau d'écoute électronique, une barbouze de la CIA quoi! )

 

Les diplomates Hébreux contactent les américains et leurs demandent de faire dégager le navire, étant assez intelligents pour savoir qu'il n'était pas là "par hasard"...

 

Bien entendu, les américains "se vexent", assurent que ce navire n'est en aucun cas ici pour les espionner, qu'il fait parti de la 6ème flotte US en Méditerrannée et qu'il est de toute façon dans les eaux internationales!

 

Bref: "Circulez, il n'y a rien à voir!"

 

24 heures plus tard, 6 Mystères IV de la Heyl Ha'Avir fonçent "plein pot" au ras des vagues.

Sous leurs ailes, des containers à roquettes...

 

En 3 passages, le Liberty est totalement ravagé!

 

Les messages du commandant en direction des avions "amis" restent lettres mortes (une question de fréquences paraît-il... )

 

Lorsque les Mystères quittent la zone, le bateau est en feu, il rejoindra in-extrémis un port britannique de Chypre mais sera considéré comme irréparable.

 

A bord, 34 marins ont été tués, 170 blessés.

 

Bien entendu, les USA hurlent au "scandale", à "l'inadmissible", à "l'impensable"...

 

Bien entendu, les Israëliens reconnaissent une "tragique erreur", le navire ayant été pris pour un destroyer Egyptien, et assurent qu'ils assumeront financièrement la casse...

 

Le général Moshe Dayan, alors ministre de la défense, aura à subir les foudres de l'ambassadeur des USA à Tel-Aviv dans son bureau.

 

Après s'être encore une fois excusé au nom de son pays, il raccompagna l'ambassadeur à la sortie et lui dit, d'un air assez cynique:

 

-"Allons, Monsieur l'ambassadeur, vous n'allez pas en faire toute une histoire de cette méprise...

Dîtes-vous bien que si ce navire avait été Soviètique, vous seriez venu aujourd'hui même dans mon bureau pour me féliciter chaudement!

Alors, vous voyez bien..."

 

C'est depuis cette époque que l'occident sait que l'état d'Israël est prêt à tout pour assurer sa sécurité...

 

 

 

Tonton Jensen.

 

 

 

 

[Invité §Iri733Qv]

Bon, c'est décidé, j'me lance. Bien entendu sans avoir la prétention d'atteindre le niveau de Tonton Jensen, j'espère que vous apprécierez cette petite anecdote.

 

 

21 Juillet 1209 - Béziers

 

En ce mois de Juillet 1209, la Croisade des Albigeois bat son plein. Cette croisade a été lancée par le pape depuis Rome pour "corriger" l'hérésie Cathare qui se développe de plus en plus sur une large partie du sud du pays, particulièrement dans le Comté de Toulouse.

 

Le roi de France a l'époque gouvernait un royaume à peine plus grand que l'île de France et dont plusieurs de ses vassaux (particulièrement le Comte de Toulouse) étaient bien plus riches et puissants que lui. L'appel du pape pour lever des troupes lui sembla une très bonne occasion de corriger ses arrogants vassaux du sud, il décida donc de participer à la croisade.

 

Pour surveiller l'avancée des troupes et rendre compte au pape, l'émissaire Arnaud Amaury, archevêque de son état accompagne la croisade.

 

En ce 12 Juillet 1209, l'armée croisée met le siège devant Béziers, ville rebelle peuplée de cathares comme de catholiques. (Il faut savoir qu'à l'époque, catholiques et cathares vivaient en parfaite harmonie, chacun se respectant et s'estimant).

 

Les croisés demandent aux notables de leur remettre sur le champ les clés de la ville ainsi que tous les Cathares présents ici. (pour les passer au fil de l'épée, cela va sans dire....)

C'est alors qu'on put mesurer la solidarité des catholiques avec leurs frères, leurs voisins, leurs amis cathares : les notables refusèrent tout bonnement de leur livrer leurs concitoyens et s'en retournèrent derrière les remparts.

 

La décision est donc prise de donner l'assaut à la ville, par surprise à la nuit tombée, les croisés s'introduisirent dans la ville. Mais juste avant l'assaut, les chefs des différents corps d'armée vinrent s'enquérir auprès d'Arnaud Amaury de la nature exacte de leur mission :

 

"Comment reconnaître les Cathares hérétiques des bons catholiques Monseigneur ?"

 

la réponse d'Amaury restera gravée dans l'histoire :

 

"Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens".......

 

C'est ainsi que la ville fut mise à sac, en grand partie brûlée, et ses milliers d'habitants presque tous massacrés sans aucune vergogne.....

[Invité §Ark438wL]

:

 

"Comment reconnaître les Cathares hérétiques des bons catholiques Monseigneur ?"

 

la réponse d'Amaury restera gravée dans l'histoire :

 

"Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens".......

 

C'est ainsi que la ville fut mise à sac, en grand partie brûlée, et ses milliers d'habitants presque tous massacrés sans aucune vergogne.....

 

D'aprés ce que je sais, la replique d'Amaury n'est qu'une invention de la propagande des Cathares, pour faire passer encore plus les catholiques pour des barbares

 

Cette phrase n'aurais jamais été prononcé ni devant Bezier ni nulle part ailleur ce qui ne change rien pour les victimes, ni pour l'issu de cette guerre.

[Invité §Iri733Qv]

D'aprés ce que je sais, la replique d'Amaury n'est qu'une invention de la propagande des Cathares, pour faire passer encore plus les catholiques pour des barbares

 

Cette phrase n'aurais jamais été prononcé ni devant Bezier ni nulle part ailleur ce qui ne change rien pour les victimes, ni pour l'issu de cette guerre.

 

 

Il est vrai que l'attribution de cette phrase est soumise à controverse historique, de même que pas mal de choses en ce qui concerne les Cathares.

 

Il est tout de même assez surprenant qu'à l'école, je ne sais pas vous, mais moi je n'ai jamais entendu parler des cathares dans l'histoire, et ce quelle que soit la classe...... Si ce n'est une mention "la croisade des albigeois était dirigée contre les cathares" et point barre, cherche pas à savoir qui ils étaient et ce qu'était cette doctrine.

 

A croire que la repentance n'a pas été faite, aurait-on plus honte de cette période sombre de notre histoire que de la collaboration pétainiste sous Vichy ?

 

Quoiqu'il en soit, le cathare est aujourd'hui à la mode. mais de manière totalement dévoyée, car les instances touristiques audoises et dans une moindre mesure héraultaises s'en servent telle une marque de fabrique et ce à toutes les sauces.

 

Tu peux pas faire 10 bornes dans le coin (Narbonne, carcassonne etc....) sans voir le "machinchose du pays cathare", machinchose étant remplacé par à peu près tout : la route catahare, les chateaux cathares, les vignes du pays cathares bla bla bla.....

 

Malheureusement la veule avidité commerciale de nos prochains n'ayant pas de bornes on en arrive à trouver très facilement des absurdités. Ainsi par exemple, tu trouveras dans les épiceries du coin ou boutiques à touristes, de la charcuterie du pays cathare (jambon, sauciflard etc etc...), avec l'étiquette bien en gros.

 

Seulement, les cathares étaient....... végétariens.

[jensen]

A la demande de notre estimé collègue Irish Tripode, je me permet d'apporter quelques éclaircissements sur les "Cathares":

 

Ce mouvement est en fait une "contre-église" constituée au 12ème siècle et ayant comme "bases" Toulouse, Albi, Carcassonne et Agen, toutes villes du sud, où l'influence de l'Arianisme apparu avec les Wisigoths était encore très vivace.

 

Par rapport au christianisme, il y avait de grosses différences:

 

-Ils approuvent le suicide qu'ils considèrent comme une "libération"

-Séxualité, mariage et procréation sont autorisés aux représentants religieux, sauf pour les "parfaits" (les "Hauts gradés" si vous préférez... )

-Le droit de proprièté est condamné

-Ils dénoncent l'existence même du purgatoire et nient la résurrection des morts.

 

La puissance des Cathares est prouvée depuis les années 1020-30...

Dès 1119, le pape Calixte II dénonce leurs pratiques. (il est évident qu'il y a trop de divergences entre Catharisme et Catholicisme, celà ne pouvait que dégénérer à long terme...)

En 1208, un représentant pontifical est assassiné à Toulouse, celà suffit à Innocent III pour prêcher la croisade contre les "hérétiques".

 

Le 22 juillet 1209, Simon de Montfort arrive devant Béziers et demande aux autorités locales de lui livrer les 222 Cathares que la ville renferme.

Ces derniers refusent, les 20 000 "non-Cathares" seront eux aussi massacrés à titre d'exemple...

 

La dernière exécution collective aura lieue en 1247 à Agen, le dernier "Cathare proclamé" brûlé en 1331 dans l'Aude.

 

 

Vali vala!

 

 

 

Tonton Jensen.

 

 

 

[Invité §Ark438wL]

Au cours de la guerre d'indochine le viet mihn a decidé de disperser les forces francaises et demoraliser les troupes.

 

Une des tactiques consistait a pieger une ligne de chemin de fer strategique aux diferents endroits par tout temps. Le commandement a trouvé une " parade" en istalant des fortins de surveillance le long de cette voie.

 

Distants de cinq (si mes souvenirs sont bons) km les uns des autres ils etaient ocupés par des soldats qui chaque matin devait sortir et controler la voie jusqu'au fortin suivant.

 

La methode etait simple tous les 20 m ils devaient mettre un grand coup de masse sur les rails . Tres vite les pertes se sont multipliés et le commandement a mis dans ces fortins des legionaires, la plupart d'anciens soldats allemands, dont la mort etait "moins grave" que celle de soldats francais.

 

Resultat des courses, de bons soldats mourraient en gardant une ligne de chemin de fer au lieu de combatre, pour un resultat nul car de toute maniere les trains n'arriveaient plus a sirculer

 

Tout benef pour les srateges viet

[Invité §sha101ar]

En avril 1944, les hommes du major Philippe Kieffer reçoivent sur leur béret vert leur premier badge "1er BFM-commandos". Quelques semaines plus tard, ils seront les seuls français à avoir l'insigne honneur de débarquer sur les plages lors de l'opération "Overlord", le 6 juin 1944, au sein du 4ème commando de la 1ère Special Service Brigade du Brigadier Lord Lovat.

 

Un des objectifs du commando une fois débarqué se situait le long de la route Riva Bella/ Lion-Sur-Mer: un blockhaus puissamment défendu, lui même protégé par des fortifications plus petites. Les attaques répétées des français ne peuvent rien contre l'imposant ouvrage en béton: contre les armes et mortiers légers les allemands alignent des pièces antichars, mitrailleuses lourdes et mortiers de 81. La troop 1 commandée par Kieffer est clouée sur place et doit se résoudre à attendre l'arrivée des chars débarqués, seuls aptes à se mesurer au monstre de béton.

 

Au beau milieu de la fumée, des explosions et du fracas de l'artillerie, Kieffer entend soudain une petite voix:

 

"Commandant ? Veuillez m'excuser..."

 

Et là, parmi les commandos en battle dress, armés, casqués, le visage noirci, est apparu un petit homme, cheveux blancs, costume de ville, croix de guerre 14-18 à son veston...

 

"Bonjour, Marcel Lefèvre, ancien de la Grande Guerre."

 

Kieffer ne réagit pas. Même si le fait que l'homme soit parvenu jusque là au milieu des combats relève de l'exploit, personne n'a le temps d'échanger des souvenirs de guerre. Mais le vieil homme reste là, impassible. Finalement Kieffer lui demande ce qu'il veut.

 

"Je souhaiterais vous aider..."

 

Les commandos sourient, indulgents. Mais l'homme continue de sa voix calme et mesurée:

 

"Je pense que vos difficultés proviennent en grande partie du fait que les blockhaus sont reliés entre eux par téléphone, or depuis quelque temps j'ai eu le loisir d'observer leurs préparatifs. Je sais où se trouvent les boîtes de connexion: vos hommes pourraient les détruire."

 

Là, il a soudain toute l'attention des commandos: ce qu'il énonce tranquillement est génial ! Il continue:

 

"Je peux guider vos hommes jusqu'aux relais. C'est tout près, il suffit de traverser un champ de mines... Un jeu d'enfants, j'ai relevé le cheminement..."

 

Kieffer note soigneusement toutes les indications du vieil homme et demande deux volontaires. Ceux ci partent et reviennent au bout d'une demi-heure. Mission accomplie, chaque blockhaus allemand ne peut désormais plus compter que sur lui-même...

 

Plus tard un char Centaure arrive enfin et ainsi épaulés, les commandos peuvent ainsi venir à bout du bunker.

 

 

 

 

[jensen]

 

Merci messieurs!

 

 

Ne vous arêtez pas en si bon chemin...