Un fort séisme frappe le nord-est du Japon, alerte au tsunami majeur

[gromiko]

Un beau reportage photo du lieutenant Claude Brézillon sur Tokyo, Yokohama, Fukushima Hiroshima en 1946, quelque mois après la bombe atomique, tout près du champignon : http://www.ecpad.fr/je-reviens-d-hiroshima-2

(pour la description de chaque photo, cliquer sur "afficher les infos" en bas à gauche)

Les photos d'Hiroshima sont vers la fin, on remarquera qu'elles sont toutes tachetées, preuve incontestable de la forte radioactivité résiduelle de la bombe (à défaut de dosimètre, lol).

 

Les habitants d'Hiroshima ont vécu dans cette "apocalypse nucléaire" sans prendre aucune précaution particulière. Et hormis ceux qui ont été très fortement irradiés, l'immense majorité se porte comme un charme. S'il y avait à l'époque la propagande nucléophobique actuelle, beaucoup plus seraient mort de dépression et des conséquences de la détresse psychologique, alcool, suicide, violence... (c'est ce qui s'était passé à Tchernobyl selon le rapport 2006 de l'OMS).

 

Moi j'aime bien lire vos débat , surtout avec le très calme Breton , mais la tu pousses un peu le bouchon.

Non l'immense majorité, enfin les quelques gars qui étaient à plus de 10km de l'explosion, ne se portaient pas si bien que ça, des malformations de gamins nouveau nés ont eu lieu bien après ce désastre, sans compter que de nos jours encore, leurs descendants sont encore considérés comme des pestiférés.

Ah du coté de Mururoa lieu des essai nucléaires Français, qui étaient sans danger, ils notent un taux de cancer, surtout des leucémies, assez anormal chez les habitants (reportage de la télé Française, on en peut pas les qualifier d'anti nucléaires primaires).

Donc cela vient sans doute des mangues que ces pauvres autochtones consomment

[Invité §min474cg]

Moi j'aime bien lire vos débat , surtout avec le très calme Breton , mais la tu pousses un peu le bouchon.

Non l'immense majorité, enfin les quelques gars qui étaient à plus de 10km de l'explosion, ne se portaient pas si bien que ça, des malformations de gamins nouveau nés ont eu lieu bien après ce désastre, sans compter que de nos jours encore, leurs descendants sont encore considérés comme des pestiférés.

Ah du coté de Mururoa lieu des essai nucléaires Français, qui étaient sans danger, ils notent un taux de cancer, surtout des leucémies, assez anormal chez les habitants (reportage de la télé Française, on en peut pas les qualifier d'anti nucléaires primaires).

Donc cela vient sans doute des mangues que ces pauvres autochtones consomment

 

Non, je ne pousses pas le bouchon, ce que je dis est facilement vérifiable et il existe largement assez d'études sur le sujet pour qu'on ne répète pas constamment les légendes urbaines sur "l'apocalypse nucléaire" qui ont été colportées pendant des décennies par la propagande anti-nucléaire (et que j'ai gobées pendant des années, j'avoue )

 

Si on regardes par ex. les chiffres sur le cancer à Nagasaki et Hiroshima, on constate

- que que le taux de cancer augmente, mais comme partout ailleurs au Japon (meilleure détection & diagnostic, changement d'alimentation, trop d'heure devant la console Nintendo, que ne sais-je...),

- que le taux chez l'homme est bien plus élevé que chez la femme (donc clairement, ça ne peut pas être expliquée par la bombe, qui n'a pas reçu l'ordre d'épargner les femmes),

- qu'il y a des taux de cancer parmi les plus élevés au monde (cancer du foie) mais aussi parmi le plus bas du monde (cancer du sein) donc là aussi difficile de lier ça à la bombe.

- Et surtout que le taux de cancer dans ces villes est plus bas qu'au Danemark, paradis écolos et chantre de l'agriculture bio !

Donc dire que les gens à Hiroshima se portent en grand majorité à merveille, ce n'est pas exagéré et c'est prouvé. Par contre, qu'ils soient pestiférés, là on est d'accord, mais ça n'a rien à voir avec le danger du nucléaire et tout à voir avec le danger de la propagande anti-nucléaire.

The Hiroshima and Nagasaki tumour registries, which have been in operation since 1958, are among the few population-based cancer registries in Japan. This analysis evaluated cancer incidence in Hiroshima and Nagasaki between 1958 and 1987. The overall age-adjusted (World Population Standard) cancer incidence has increased from 217 to 301 per 100,000 among males, and from 176 to 197 per 100,000 among females during the first 30 years of cancer registration. The most recent rates are intermediate to rates in other countries. Despite a gradual decrease, gastric cancer remained the most common malignancy among males and females throughout the surveillance period, accounting for 24% of all cancers by the late 1980s. The rate of liver cancer has increased dramatically among males during the past 20 years, with a 2-fold increase in incidence in the past 10 years alone. The populations of Hiroshima and Nagasaki now have among the highest rates of liver cancer in the world. Breast cancer incidence in Hiroshima and Nagasaki, in contrast, is among the lowest in the world, although incidence rates have doubled since the 1960s. Other common malignancies include cancers of the lung, colon and rectum among males and cancers of the colon, cervix and lung among females.

 

Pour ce qui est du hoax des malformations, c'est encore plus flagrant. A part quelques cas ultra-médiatisés de malformations chez les enfants de femmes enceintes au moment de l'explosion et se trouvant près du point d'impact (tu m'étonnes !), le nombre de malformés est quasi-inexistant. Ce qui existe par contre, c'est que les gens se contentent de répéter les mêmes affirmations gratuites et finissent par y croire, sans prendre la peine de faire des vérifs.

 

Pour Mururoa, pour l'instant, tout ce que tu as, c'est "on notes des cas de...", pas de chiffres, pas de source d'études, pas de détails, pas de mise en perspective (taux d'incidence et type de cancer, estimation des doses...), difficile de te contredire.

Mais sachant que tes sources viennent de nos chaînes télés (qui sont justement anti-nucléaire archi-ultra primaires, ne t'en déplaise, en plus d'être peuplées de journalistes ultra ignares, il n'y a qu'à voir leur couverture ignoblement sensationnaliste, mensonger et irresponsable de Fukushima), à ta place, je vérifierai et recouperai 10x les infos avant de me prononcer.

[gromiko]

Oui en effet depuis quelques années, il y a amélioration, tes chiffres sont sans doute bons, c'est aussi probable que dans 100ans, il fera meilleur à vivre en Ukraine que de nos jours, c'est concevable.

Mais de la à dire que cette bombe de 1945 était une chose finalement pas si terrible pour les retombées, il y a un pas, voir de la mauvaise foi .

[Invité §min474cg]

Mais de la à dire que cette bombe de 1945 était une chose finalement pas si terrible pour les retombées, il y a un pas, voir de la mauvaise foi .

"Pas si terrible", c'est relatif et chacun peut y aller de son interprétation.

Pas aussi terrible que voudrait le faire croire la propagande anti-nucléaire, ça c'est certain et c'est prouvable.

[Invité §DMC074ae]

1- que que le taux de cancer augmente, mais comme partout ailleurs au Japon (meilleure détection & diagnostic, changement d'alimentation, trop d'heure devant la console Nintendo, que ne sais-je...),

2- que le taux chez l'homme est bien plus élevé que chez la femme (donc clairement, ça ne peut pas être expliquée par la bombe, qui n'a pas reçu l'ordre d'épargner les femmes),

3- qu'il y a des taux de cancer parmi les plus élevés au monde (cancer du foie) mais aussi parmi le plus bas du monde (cancer du sein) donc là aussi difficile de lier ça à la bombe.

4- Et surtout que le taux de cancer dans ces villes est plus bas qu'au Danemark, paradis écolos et chantre de l'agriculture bio !

Donc dire que les gens à Hiroshima se portent en grand majorité à merveille, ce n'est pas exagéré et c'est prouvé. Par contre, qu'ils soient pestiférés, là on est d'accord, mais ça n'a rien à voir avec le danger du nucléaire et tout à voir avec le danger de la

 

1 : à quel rythme ? et le problème n'est pas l'augmentation aujourd'hui, mais l'augmentation avant/après l'explosion

2 : les hommes n'ont pas non plus le cancer du sein.. les femmes peuvent très bien mieux gérer la situation, avoir une alimentation différente etc..

3 : il serait logique que les radiations attaquent surtout le foie, par l'alimentation

4 : on ne peut comparer 2 modes de vie différent, 2 types d'organisme différent (adaptés à des conditions de vie différentes)

[Invité §min474cg]

1 : à quel rythme ? et le problème n'est pas l'augmentation aujourd'hui, mais l'augmentation avant/après l'explosion

2 : les hommes n'ont pas non plus le cancer du sein.. les femmes peuvent très bien mieux gérer la situation, avoir une alimentation différente etc..

3 : il serait logique que les radiations attaquent surtout le foie, par l'alimentation

4 : on ne peut comparer 2 modes de vie différent, 2 types d'organisme différent (adaptés à des conditions de vie différentes)

 

1) c'est écrit dans le lien

2) et quel rapport avec la chouchroute ?

3) les radiations attaquent le foie par l'alimentation hmmm ? Intéressant. C'est nouveau, ça vient de sortir en kiosque ?

4) je n'ai pas comparé, j'ai dit que le taux de cancer chez les habitants d'Hiroshima n'est pas plus élevé que celui chez les Danois

T'es d'accord que l'immense majorité des Danois se porte comme un charme (en terme de cancer), ok ?

Alors pourquoi on ne peut pas dire que les habitants d'Hiroshima, qui n'ont pas plus de cancer, "se portent en majorité comme un charme" ? Parce que ça va à l'encontre des idées reçues ?

 

 

 

[Invité §DMC074ae]

3) Mange du foie de poisson qui vient d'eau pollué..

 

Sinon d'après l'interessant lien que tu as donné sur les images d'Hiroshima, le pire est à 3km maxi de l'explosion.

Que dire de la quantité d'irradiation à 3 km, à 10 km ?

[Invité §min474cg]

3) Mange du foie de poisson qui vient d'eau pollué..

 

Sinon d'après l'interessant lien que tu as donné sur les images d'Hiroshima, le pire est à 3km maxi de l'explosion.

Que dire de la quantité d'irradiation à 3 km, à 10 km ?

 

Euh non, c'est pas parce que tu manges du foie radioactif que tu auras un cancer du foie, que tu manges une côte de porc radioactives que tu auras des cancers des côtes

Et puis il ne faut pas confondre irradiation (c'est des rayons émis, comme la lumière) et contamination (particules radioactives ingérées, inhalées ou s'incrustant dans la peau).

Si tu es devant un bloc de plutonium, tu vas être irradié de rayons alpha donc un simple tissus te protège. Par contre, si tu respire de la poussière de plutonium (sais pas si ça existe, c'est un exemple), tu vas être contaminé par du plutonium, c'est nettement plus grave.

 

Pour les quantités d'irradiation, à l'époque, ils n'ont pas les dosimètres pour mesurer, ils s'en foutaient pas mal et ils ont bien raison. On a vu que les effets sur le taux de cancer effectif sont à la limite du mesurable. Faut pas oublier que dans les années 50, on faisait encore de la pub pour de la crème anti-ride au radium, de l'eau suractivée, et même des slips radioactifs sensés décupler la virilité

Tout ça avant que la nucléophobie ne gagna tout l'occident, guerre froide, hiver nucléaire, bunkers anti-nucléaires dans le jardin toussa. Soit dit en passant, les archives du KGB et de la Stasi maintenant dispo montrent que les Soviétiques ont donné un (grand) coup de pouce à cette nucléophobie parce que c'est un cheval de troie qui favorise le désarmement nucléaire UNILATERAL et donc l'affaiblissement du bloc occidental. Tous les mouvements pacifistes et anti-nucléaires en occident ont été des "idiots utiles" à l'insu de leur plein gré pour le bloc soviétique. Ils n'ont pas disparu avec l'effondrement du mur de Berlin, ils ont juste changé de costume. Mais bon, tout ça, c'est une longue histoire.

 

 

Sinon, autre truc amusant au sujet de la radioactivité, voici ce qu’on peut aussi lire sur le site suivant :

www.ligne-balneo.com/Les-eaux-thermales.html

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"Eaux Radioactives :

Eaux à haute teneur en gaz radon, un gaz radioactif d’origine naturelle.

Ce type d’eaux est utilisé en thermalisme et n’a aucun effet négatif.

Au contraire, elles sont indiquées pour les affections du système neurovégétatif, endocrinien et pour modifications dans le système auto-immune, ainsi que les affections respiratoires chroniques, rhumatologiques et dermiques.

Les soins se font par des bains ou des inhalations. Ces eaux sont particulièrement indiquées pour les traitements anti-effort, dépressions et modifications du système nerveux, le radon ayant des caractéristiques sédatives et analgésiques."

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Admirez la contorsion marketing "radioactif d'origine naturelle" pour contourner l'hystérie nucléophobique, warf, warfff. C'est bien connu, un rayon alpha du radium, c'est naturel, et respiré à fond de poumon, c'est bénéfique tandis qu'un rayon alpha du plutonium, c'est artificiel et c'est le mal absolu même à 10.000 km de France et à un taux infinitésimal. De la science post-moderne dans toute sa splendeur !

On se demande bien pourquoi les anti-nucléaires ne vont pas dans les spas pour protester contre un génocide nucléaire sur les curistes. Ah, on me murmure qu'ils vont déjà dans les spas radioactifs, mais pas pour protester.

 

[Invité §DMC074ae]

Euh non, c'est pas parce que tu manges du foie radioactif que tu auras un cancer du foie, que tu manges une côte de porc radioactives que tu auras des cancers des côtes

 

Ca c'était pour dire que le foie du poisson concentre les cochonneries qu'il avale.

[Invité §DMC074ae]

Les crêmes anti-rides au radium et tout le tralala a été démasqué quand on a vu les effets sur les employés, des vagues de leucémie..

 

Miss Curie en a fait les frais.

 

Tout est question de dosage. Même le curare ou l'arsenic est bon pour la santé à très faible dose..

[Invité §min474cg]

Les crêmes anti-rides au radium et tout le tralala a été démasqué quand on a vu les effets sur les employés, des vagues de leucémie..

 

Miss Curie en a fait les frais.

Qui ça "on" ?? Les études qui sont connues sont celles sur les ouvriers des montres à cadran au radium, une cohorte importante et bien étudié qui a pris d'énormes doses par inhalation et qui n'a pas plus de cancer que la moyenne. Il suffit de qq secondes de recherche pour retrouver ces études.

Alors que pour tes "vagues de leucémies chez les employés", je ne sais pas de quels employés tu parles, ni de quelle étude il s'agit, ni sur combien de personnes étudiées, ni ce que tes "vagues" veulent dire, sans réf. (pas chez Corine Lepage hein , ça relève de la rumeur.

 

Marie Curie elle, a pris des doses massives tout au long de ses recherches, mais elle n'est PAS morte de cancer mais d'anémie. Si tu veux des exemples contraires, il y a Glenn Seaborg (Nobel 51) découvreur du plutonium qui a vécu jusqu'à 83 ans, Teller, le père de la bombe H lui est mort à 95 ans. Bref, une preuve de plus que le lien radioactivité-cancer est largement sur-exagéré.

 

Mais tu as bien instillé la peur en faisant du cherrypicking, tu as bien suivi le manuel du propagandiste nucléaire, tu peux être content

 

 

 

[MasterLudo]

Qui ça "on" ?? Les études qui sont connues sont celles sur les ouvriers des montres à cadran au radium, une cohorte importante et bien étudié qui a pris d'énormes doses par inhalation et qui n'a pas plus de cancer que la moyenne. Il suffit de qq secondes de recherche pour retrouver ces études.

 

 

J'ai lu de telles études très intéressantes faites par l'organisme français dont j'ai oublié le nom (forcément un empilement d'initiales à rallonge), très très intéressant sur Tchernobyl, les gens qui y vivent, ceux qui n'en sont jamais vraiment partis, un gros suivi de la population. Idem pour un organisme américain qui suivait les populations des deux zones de largage au Japon après les bombardements jusqu'à nos jours.

 

Très bien documenté, tordant le coup à certaines idées reçues (typiquement les malformations animales à Tcherno), mais loin de minimiser non plus l'impact réel.

Seul hic, pour la France comme pour les US c'est sont des organismes étatiques loin d'être indépendant, c'est un peu dommage.

 

Mais vu les coûts financiers de ces études malheureusement seul l'état ou l'industrie du nucléaire peut se les payer

[MasterLudo]

Par contre, petit détail, mais quand ça devient vraiment pointu aussi bien pour la médecine que la physique je décroche des stats et analyses reportées

[Invité §min474cg]

Visiblement, la catastrophe nucléaiiiirrre de Fukushima fiche surtout la trouille aux catastrophistes et autres prophètes de malheurs. Le marché financier, lui, il s'en cogne

 

Pour une crise sensée rendre "inhabitables pour l'éternité des régions entières de l'archipel" et "plonger l'humanité dans le précipice", les analystes financiers ont été bien désinvoltes, c'est vraiment bizarre.

Je me demande si le fait d'entrer dans leurs super modèles macro-économiques le bilan de ZERO mort de "l'apocalypse nucléaiiiirrrre" n'a pas été étranger à leur attitude cavalière.

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/03/pourquoi-les-marches-financiers-n-ont-ils-rien-vu-a-fukushima_1516204_3232.html

 

Fukushima est-il un événement, un point d'inflexion dans notre perception du nucléaire, et dans notre modèle de croissance ? Ou un simple accident, tant bien que mal contenu ? Il existe au moins une instance qui, une semaine après la catastrophe, avait tranché et classé le dossier une fois pour toutes : ce sont les marchés financiers.

 

Il va falloir remiser les clichés. Moutonniers, les investisseurs ? Paniquards, les marchés ? Pas du tout. Le lundi 14 mars, premier jour de Bourse "post-Fukushima", les indices ne perdaient que 1 %. Dans les jours qui ont suivi, les notes d'analystes appelaient à relativiser l'impact des "tragiques événements japonais".

 

Parmi les arguments invoqués alors : le Japon ne pèse que 0,1 % dans la croissance mondiale ; le précédent du séisme de Kobe montre que la reconstruction a un impact positif sur la croissance ; la zone concernée par les événements ne représente pas plus de 3 % du PIB japonais (rappelons qu'au même moment, la presse titrait sur "le scénario du pire" et les foules chinoises ou californiennes se précipitaient sur l'iode ou le sel).

 

Pas de panique ? Juste un frisson. En milieu de semaine, les indices perdaient environ 6 % par rapport à l'avant-séisme. Asoka Wöhrmann, gérant chez Deutsche Bank, expliquait alors dans Les Echos que le marché surestimait les événements japonais, "une réaction normale face à une catastrophe naturelle et humaine dont on nous livre les moindres détails". Prémonitoire, il concluait : "Attendons-nous cependant à ce que beaucoup d'intervenants deviennent insensibles aux événements après avoir visionné durant trois à quatre semaines les images provenant du Japon." Il en fallut beaucoup moins. Dès le 21 mars, les indices avaient regagné le terrain perdu. Depuis lors, le problème nucléaire est sorti de l'agenda boursier.

 

Tout se passe comme si les financiers voulaient rejouer, à l'envers, le scénario de 2008, lorsqu'ils avaient eux-mêmes cédé à la panique et "capitulé", pour être sauvés par l'argent public. Cette fois, ils semblent nous dire "à vous, simples mortels, les passions tristes, la peur, le catastrophisme, la décroissance. Pendant ce temps, nous calculons, projetons, assurons". "No stress", disent les marchés, au moment même où l'un des mots-clés de 2008, le "stress test", migre du domaine bancaire vers le nucléaire.

 

Que dire d'une telle déconnexion entre l'opinion citoyenne et le monde économique ? On pourrait ironiser, déplorer que l'une ou l'autre vive dans une bulle. On pourrait se réjouir qu'une crise boursière ne soit pas venue s'ajouter à la crise sanitaire et écologique venue du Japon. On pourrait s'indigner du cynisme des financiers, au moment où les liquidateurs risquent leur vie pour un salaire modeste - et ce faisant, démentent l'axiome fondateur de la théorie financière, selon lequel chacun maximise son utilité personnelle.

 

Mais il y a une autre question, plus troublante peut-être : hors de tout jugement moral, comment expliquer qu'un milieu hyperinformé, hyperrationnel, dont la fonction économique et sociale est de traiter l'information disponible de façon efficiente, ignore un événement aussi considérable que Fukushima ? Nassim Nicholas Taleb a montré pourquoi les marchés tendaient à sous-estimer les "cygnes noirs", les événements à probabilité infime ; mais Fukushima, depuis l'accident, est plutôt un "cygne gris", un événement bien réel, porteur de conséquences encore inconnues mais probabilisables, pour lui-même mais aussi pour l'ensemble du nucléaire. Par quel biais le marché occulte-t-il ce qui est sous nos yeux ? Voici trois hypothèses.

 

1 - L'éloignement. C'est l'hypothèse la plus triviale, mais pas forcément la moins réaliste. Les attaques du 11-Septembre et la faillite de Lehman Brothers avaient touché le marché en son centre névralgique. Le Japon est has been, il n'intéresse plus les investisseurs depuis longtemps, il désespère par son manque de croissance, son incapacité à résoudre ses problèmes structurels, la faiblesse de sa classe politique, bref il ne compte plus. On oublie au passage qu'il représente encore 9 % du PIB mondial.

 

2 - Le mythe de la destruction créatrice, c'est-à-dire l'idée qu'une catastrophe est en fin de compte positive pour la croissance. Ce sophisme était déjà dénoncé par Frédéric Bastiat dans Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas (Harmonies économiques). En outre, il repose sur une aberration comptable : lors d'une catastrophe, les destructions subies ne sont pas comptabilisées dans le PIB, mais les reconstructions le sont. Il y a donc, en apparence, création de richesse, quand il y a appauvrissement réel.

 

3 - Le paradoxe du déni rationnel : je veux dire par là, le fait que dans toute situation binaire - qui met en jeu sa survie ou simplement le maintien de son emploi - l'investisseur rationnel a intérêt à ignorer l'existence du scénario pessimiste. Pourquoi ? Prenons l'exemple le plus extrême : imaginons un investisseur, au plus fort de la crise des missiles de Cuba en 1962. L'avenir se joue aux dés : soit demain, les Etats-Unis, l'URSS, et une bonne partie du monde, sont détruits ; soit tout revient à la normale. Selon les modèles classiques, l'investisseur devrait déterminer des scénarios (A : destruction, B : rien ne change), leur attribuer des probabilités (mettons, A : 30 %, B : 70 %), en déduire une espérance de valeur compte tenu de l'information disponible (dans l'exemple, la valeur "moyenne" devrait baisser de 30 %), et donc une ligne de conduite (vendre en catastrophe). Or, un tel comportement n'aurait rien de rationnel : si le monde est détruit, tous les investisseurs sont perdants, si on peut dire, mais qu'importe ? Si le monde est sauvé, l'investisseur qui n'a rien vendu est gagnant. Conclusion : le comportement le plus "rationnel" est d'ignorer l'existence des risques extrêmes. Rationnel en tant qu'investisseur, mais absurde si l'on demande au marché d'offrir une évaluation correcte des risques. Le nucléaire est l'univers par excellence des probabilités faibles et des risques infinis. Pas étonnant que le marché préfère ne pas trop y penser.

 

Dans Le Monde du 2 avril, Fatih Birol, économiste à l'Agence internationale de l'énergie, disait en substance ceci : après Fukushima, les programmes nucléaires seront revus à la baisse. Aussi, il est désormais improbable de contenir le réchauffement climatique sous la fameuse limite des 2 °C, au-delà duquel il devient incontrôlable. Improbable, sauf à imposer "une sobriété mondiale sans précédent" à laquelle M. Birol "ne croit pas vraiment".

 

M. Birol a raison : aucun gouvernement démocratiquement élu, aucun G20, aucun sursaut moral, aucun parlement des scientifiques ne parviendra à nous imposer la "sobriété" nécessaire à notre survie. La seule instance qui en ait le pouvoir, dont la volonté s'impose à tous, par-delà les frontières, ce sont les marchés. Ils ont pour cela des instruments redoutables : ils fixent le prix des actifs (et de l'énergie), ils influent sur la croissance, ils allouent l'épargne du monde. C'est pourquoi il faut s'intéresser aux marchés, à leurs mécanismes, et à leurs points aveugles.

 

 

Fabrice Gerschel, ancien banquier, directeur de "Philosophie Magazine"

 

[Invité §Dad467nK]

L'expert nucléaire japonais jette l'éponge : (en pleurant...)

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/fukushima-l-expert-nucleaire-du-93219

 

Kosako a expliqué qu'il ne pouvait cautionner les niveaux inappropriés d'exposition limite aux radiations que le gouvernement a fixé pour les écoles élèmentaires situées dans la région de la centrale de Fukushima. Ce niveau devrait passer à 20 millisiverts, un taux d'exposition que Kosako estime 20 fois trop élevé, en particulier pour des enfants, qui sont plus vulnérables que les adultes aux radiations.

 

Et aussi

La découverte de blocs de béton hautement radioactifs dans les débris du réacteur 3 confirme l'hypothèse que, contrairement à ce qui a été annoncé, l'explosion du 14 mars 2011 n'a pas été provoquée par de l'hydrogène mais bien par une réaction nucléraire en chaine.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/fukushima-3-explosion-nucleaire-92928

 

 

C'est pas bon du tout, tout ça.

 

Allez un dernier article : http://lesaliboffis.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/05/04/fukushima-passe-a-la-trappe-de-l-actualite-derriere-les-enfu.html , un peu plus orienté...

 

 

 

 

 

 

[Invité §min474cg]

Mais vu les coûts financiers de ces études malheureusement seul l'état ou l'industrie du nucléaire peut se les payer

 

Les études épidémiologiques sont financées par les autorités de régulations, l'OMS, Départements de l'énergie, ministères de l'environnement (!), ministères de la santé, l'AIEA, fonds de recherches universitaires etc...

Les sources de financement sont multiples, surtout quand les chercheurs arrivent à bien fiche la trouille aux pouvoirs publics, donc c'est un non-problème.

 

Une chose qu'ignorent ceux qui font en permanence des insinuations pas toujours subtiles sur le degré d'indépendance des études scientifiques sur l'effet de la radioactivité, c'est qu'il y a toute une industrie de la réglementation radiobiologique qui est aux mains de bureaucrates influents, n'ayant de compte à rendre à personne et très souvent idéologiquement antagonistes envers l'énergie nucléaire en général et l'industrie du nucléaire en particulier. En France par exemple, l'ASN et l'IRSN sont des nids de fonctionnaires de carrière très alarmistes : on en a la preuve avec Fukushima, c'est eux qui sont à l'origine de l'idée géniale de simuler un nuage radioactif de Fukushima... sur la France (10.000 km de distance, ah quand même) ! Si la populace n'a pas assez la trouille, elle risque de ne pas leur payer leur salaire et ils seraient obligés de lâcher leur CAO (catastrophisme assisté par ordinateur) pour aller chercher un vrai boulot.

 

C'est ce même lobby de la réglementation qui impose des seuils de radioactivité admissibles ultra-bas par simple extrapolation linéaire de radiations à très haute dose, en supposant que la radioactivité serait dangereuse à n'importe quelle dose !!!! En clair, ils partent sur le principe que si 1 homme qui prend cul sec 1kg d'aspirine conduit à 1 mort, alors 1000 hommes qui boivent cul sec 1 g d'aspirine chacun conduit AUSSI à 1 mort ! Ou que 100 hommes sur 100 meurent à 100°C, donc 20 hommes sur 100 meurent à 20°C ! Ca paraît ahurissant mais pourtant, c'est exactement comme ça que sont calculées les normes de radioactivité, au mépris de toutes les observations, études, méta-analyses sur les effets bénéfiques de radiation à faible dose (effet hormésis), sur la médecine nucléaire, sur l'énorme variabilité de la radioactivité naturelle. Eh oui, leur science est aussi mauvaise que ça !

 

Ces seuils ultra-bas fixés avec un manque total d'honnêteté et d'éthique scientifique, basé sur l'idéologie nucléophobique et sur l'intégrisme du principe de précaution sont directement responsables du surcoût faramineux de tout ce qui touche à l'énergie nucléaire, par les mises aux normes draconiennes, par les dispositifs de sécurité ultra-surdimensionnés pour un rapport coût/bénéfice que personne ne demanderait à aucune autre industrie, pourtant bien plus dangereuses et ayant causé infiniment plus de morts (par exemple l'industrie du charbon, l'industrie chimique, l'industrie des transports...).

 

Donc quand j'entends le sempiternel refrain de la conspiration du lobby nucléaire "qui nous ment, qui nous cache tout", je me marre devant autant de crédulité et d'ignorance. A moins que ce ne soit de cynisme par ceux qui continuent de colporter ce pitoyable prétexte tout en sachant que c'est pure fabrication, simplement parce qu'ils savent qu'ils n'ont aucun argument crédible pour défendre leur exagération nucléophobique (je pense en particulier aux merdias irresponsables et toujours à la recherche du sensationnalisme). Mais c'est vrai que plutôt de chercher à décoder la complexité de la chose, les gens ont envie d'entendre une histoire simple, facile à comprendre et qui colle bien à leur préjugés et les opposants au nucléaire ne se font pas prier pour la leur servir.

[Invité §min474cg]

La découverte de blocs de béton hautement radioactifs dans les débris du réacteur 3 confirme l'hypothèse que, contrairement à ce qui a été annoncé, l'explosion du 14 mars 2011 n'a pas été provoquée par de l'hydrogène mais bien par une réaction nucléraire en chaine.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/fukushima-3-explosion-nucleaire-92928

 

"Explosion due à une réaction nucléaire en chaine", avec un combustible à moins de 2% de matière fissile, avec le noyau arrêté et toutes les barres de modération insérées, pfff, c'est franchement du grand n'importe quoi !

Les anti-nucléaires sont obligés d'en rajouter toujours plus dans les spéculations de café du commerce, pour maintenir l'hystérie fabriquée de toute pièce. A un moment, le principe de réalité va forcément les rattraper, bonjour la gueule de bois !

Il y a déjà par ex. Gundersen, "l'expert" consulté par tous les merdias et qui avait déclaré dès les premiers jours que "Fukushima, c'est Tchernobyl sous stéroide". Autant dire que sa crédibilité est dans les chiottes (même s'il arrive encore à faire illusion chez pas mal de catastrophistes).

 

[Invité §Dad467nK]

 

Les anti-nucléaires sont obligés d'en rajouter toujours plus dans les spéculations de café du commerce, pour maintenir l'hystérie fabriquée de toute pièce. A un moment, le principe de réalité va forcément les rattraper, bonjour la gueule de bois !

 

 

Je ne suis pas anti-nucléaire (Breton me disait pro nucléaire, page précédente) , mais je cherche tout simplement des infos sur les avancés de Fukushima, autres, justement, que "des spéculations de café de commerce". Je prends ce que je trouve, et même si ce sont des "merdias" comme tu te plais à les dénigrer, c'est la seule source d'infos que j'ai, par défintion, je ne suis pas sur place.

 

Sinon, il y a aussi le CEA qui mettait à jour une page web, mais plus rien depuis des semaines : http://www.cea.fr/le_cea/crise_nucleaire_au_japon_questions_reponses-54623

 

 

 

[Invité §Dad467nK]

 

J'ai lu de telles études très intéressantes faites par l'organisme français dont j'ai oublié le nom (forcément un empilement d'initiales à rallonge), très très intéressant sur Tchernobyl, les gens qui y vivent, ceux qui n'en sont jamais vraiment partis, un gros suivi de la population. Idem pour un organisme américain qui suivait les populations des deux zones de largage au Japon après les bombardements jusqu'à nos jours.

 

Très bien documenté, tordant le coup à certaines idées reçues (typiquement les malformations animales à Tcherno), mais loin de minimiser non plus l'impact réel.

 

 

Tu as un lien vers ces documents ?

[Invité §Dad467nK]

"Explosion due à une réaction nucléaire en chaine", avec un combustible à moins de 2% de matière fissile, avec le noyau arrêté et toutes les barres de modération insérées, pfff, c'est franchement du grand n'importe quoi !

 

 

Et en effet, le raccourci semble un peu étrange.

Toujours est il qu'un morceau de 30cm de coté, et de 5cm d'épaisseur, qui crache du 0,9 Sv/h, ça fait pas mal, tout de même.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_01.html

[Invité §Dad467nK]

 

Marie Curie elle, a pris des doses massives tout au long de ses recherches, mais elle n'est PAS morte de cancer mais d'anémie.

 

 

Anémie déclenchée par la leucémie radio-induite qu'elle a eu, c'est bien à cause des doses massives de radiation qu'elle est décédée.

[Invité §min474cg]

Anémie déclenchée par la leucémie radio-induite qu'elle a eu, c'est bien à cause des doses massives de radiation qu'elle est décédée.

 

Oui mais l'anémie (qui devrait pouvoir se soigner de nos jours), ce n'est pas terrible pour fiche la trouille du nucléaire.

Le cancer, c'est beaucoup plus vendeur et largeeement plus utilisé

[Invité §min474cg]

Je ne suis pas anti-nucléaire (Breton me disait pro nucléaire, page précédente) , mais je cherche tout simplement des infos sur les avancés de Fukushima, autres, justement, que "des spéculations de café de commerce". Je prends ce que je trouve, et même si ce sont des "merdias" comme tu te plais à les dénigrer, c'est la seule source d'infos que j'ai, par défintion, je ne suis pas sur place.

Ce n'était pas contre toi. Parce que je savais d'où vient cette rumeur : toujours du même serial catastropher Gundersen

 

[Invité §DMC074ae]

L'article est bien clair :

http://ma-vie-en-bleu.over-blog.com/article-l-histoire-des-radium-girls-70677017.html

 

Et parler de mort suite à une anémie en ignorant le cancer du sang qui a précédé n'est pas honnête à mon point de vue.

[Invité §min474cg]

L'article est bien clair :

http://ma-vie-en-bleu.over-blog.com/article-l-histoire-des-radium-girls-70677017.html

 

Et parler de mort suite à une anémie en ignorant le cancer du sang qui a précédé n'est pas honnête à mon point de vue.

D'où tu tiens que M. Curie a eu un cancer du sang ??? De ton article qui le tient... de brèes de comptoir, niveau crédibilité, il y a mieux.

Les radium girls sont au tout début de l'ère de la radioactivité, bien avant qu'on ait même l'idée qu'il puisse y avoir fission et production d'énergie. Elles absorbaient visiblement des quantités faramineuses de radium (lécher tous les jours les bouts de pinceaux trempées dans de la peinture radioactives, tu m'étonnes ), c'est évident que c'est mortel !

Mais là encore, tout est question de dose, faut pas se contenter de raconter des histoires d'horreur de la mort qui tue.

Les montres à cadran au radium sont fabriquées encore jusque dans les années 70 et il y a des études et suivis sérieux sur les travailleurs pour déterminer les doses dangereuses et c'est ça qui compte, pas une démonstration par l'anecdotique.

 

L'étude de R.G. Thomas par exemple dit ceci :

 

"Presents dose-response data from US female workers who were exposed to radium through the painting of luminous dials. Lognormal analyses were done for radium-induced bone sarcomas and head carcinomas after the respective dose populations were determined to be lognormally distributed. The geometric mean and standard deviation for each dose population were used to construct lognormal distributions for comparisons. Luminisers with average measured skeletal doses below 10 Gy (1,391 subjects) showed no incidence of cancer. A primary purpose of the author is to illustrate the strong case that 226,228Ra is representative of radionuclides that have in humans a 'threshold' dose, or a dose below which there should be little concern for regulation. It is time to evaluate the data objectively instead of formatting the extrapolation scheme beforehand and forcing the data to fit a preconceived pattern such as linearity through the dose-effect origin. It is also time to re-evaluate (again) variations in background radiation levels throughout the world and to cease being concerned with, and regulating against, miniscule doses for which no biomedical effects on humans have ever been satisfactorily quantified. "

 

En clair, il n'y a aucun risque visible chez des travailleurs exposés à 10 Gy de dose reçue. Des études comme ça, il y en a plein, et je te défie de trouver des études expérimentales (pas des extrapolations à 2 balles à partir de modèles hein) qui démontrent l'inverse, càd un quelconque risque de la radioactivité à faibles doses (par exemple à des niveaux proches de ce qu'on trouve en ce moment dans la zone d'évacuation des 20km de Fukushima).

 

Pour situer l'ordre de grandeur, 10 Gy (ou 10 Sv), c'est en gros 100x la dose de 100mSv reçus par certains "liquidateurs" de la centrale japonaise (la dose max a été de 180 mSv, sur un seul employé). Et ces 100 mSv ont rendu hystérique les médias de la planète entière, si c'est pas de la nucléophobie, ça y ressemble beaucoup.

Bref, c'est toujours pareil, les anti-nucléaires évitent soigneusement d'exposer les vrais chiffres pour bien distiller la trouille. Si les gens savaient vraiment placer les doses dans le contexte, leur réquisitoire s'effondre.

 

C'est comme si on te dis qu'il y a une canicule CATASTROPHIQUE mais sans te dire que la température a été de 20°C. Bah, là c'est pareil, on parle de d'apocalypse nucléaire, de contamination catastrophique sans te préciser que la seule personne la plus irradiée a reçu une dose de 180 mSv, 50x fois plus faible qu'une dose où il n'y a quasiment aucun risque pour la santé. Ni vu ni connu que je t'embrouille. La ficelle est grosse mais ça marche.

 

[MasterLudo]

Tu as un lien vers ces documents ?

 

 

Je les ai lu pour certains dans la presse papier (oldschool quand tu nous tiens) et d'autres il y a bien longtemps sur le web, donc je partirais d'aussi loin que de toi pour les retrouver malheureusement

Ca date sans doute de 2006 pour Tcherno et 2005 pour Hiroshima, autour des dates anniversaires

[Invité §Dad467nK]

 

Je les ai lu pour certains dans la presse papier (oldschool quand tu nous tiens) et d'autres il y a bien longtemps sur le web, donc je partirais d'aussi loin que de toi pour les retrouver malheureusement

Ca date sans doute de 2006 pour Tcherno et 2005 pour Hiroshima, autour des dates anniversaires

 

J'ai cherché hier soir, et j'ai trouvé quelques trucs sur le net, en effet.

Par contre, je n'ai pas eu la présence d'esprit de garder les liens pour les mettre ici.

[Breton]

Toujours les mêmes propagandistes ici, jusqu'à nier les normes sanitaires du secteur nucléaire, où à nier les dangers de la radioactivité, on ne peut pas discuter avec des gens aussi obtus ... des enfants sont atteints de cancer parce qu'ils habitent à moins de 5km d'une centrale nucléaire ...

[Invité §Dad467nK]

"Les" propagandistes ? :???: Tu parles de qui ? Tu t'englobes dedans ? :???:

 

Sinon, il y a assez d'intervenant ouvert d'esprit sur ce topic pour discuter.

 

 

[Invité §min474cg]

Toujours les mêmes propagandistes ici, jusqu'à nier les normes sanitaires du secteur nucléaire, où à nier les dangers de la radioactivité, on ne peut pas discuter avec des gens aussi obtus ... des enfants sont atteints de cancer parce qu'ils habitent à moins de 5km d'une centrale nucléaire ...

 

Oui, "nier les normes sanitaires", "nier les danger de la radioactivité", "il y a zéro risque", "il n'y a aura jamais d'accident nucléaire", "sans le nucléaire, c'est la bougie", "on maîtrise tout dans le nucléaire", "les déchets nucléaires ne sont pas dangereux", on connaît tout ça, ça s'appelle des arguments d'hommes de paille.

 

Il te faut bien ça, vu que comme tous les opposants au nucléaire, tu n'as rien de crédible pour défendre ta nucléophobie, je te comprends va

[Invité §Cra883ru]

D'où tu tiens que M. Curie a eu un cancer du sang ??? De ton article qui le tient... de brèes de comptoir, niveau crédibilité, il y a mieux.

...

 

 

Humm.... la leucémie est un cancer du sang.

 

Je veux bien que tu défendes le nucléaire (je suis assez d'accord avec beaucoup de tes arguments) mais ton acharnement à vouloir démontrer que le nucléaire n'est pas aussi néfaste qu'il n'y paraît te pousse un petit peu trop du coté de la dédramatisation.

 

 

[Invité §min474cg]

Humm.... la leucémie est un cancer du sang.

Et ???

Je repose ma question, quelle est la source qui a dit que Marie Curie est "morte d'une anémie précédée d'un cancer du sang" (dixit DM) ?

Officiellement, elle est morte à 66 ans (donc au-dessus de l'espérance de vie moyenne de son époque !) d'une anémie aplasique (qui peut avoir plusieurs causes), dans un sanatorium de Sancellemoz : http://www.larousse.fr/encyclopedie/article/Il_y_a_100_ans__Marie_Curie_isole_le_radium/11023159

 

J'avais dit ça à ceux qui veulent à tout prix lui coller une leucémie, et ça reste exact :

Oui mais l'anémie (qui devrait pouvoir se soigner de nos jours), ce n'est pas terrible pour fiche la trouille du nucléaire.

Le cancer, c'est beaucoup plus vendeur et largeeement plus utilisé

 

Tu as beau tourné ça dans le sens que tu veux, l'exemple du décès de Marie Curie et des autres pionniers du nucléaire le démontre : même avec des irradiations massives, l'apparition du cancer est loin d'être évidente comme le voudrait faire croire la propagande anti-nucléaire.

 

 

[Invité §Cra883ru]

Tu veux jouer à ça, on va y jouer.

 

D'où tu tiens que M. Curie a eu un cancer du sang ??? De ton article qui le tient... de brèes de comptoir, niveau crédibilité, il y a mieux.

 

 

Ici ta question met en doute l'existence même d'un cancer du sang. A mon avis, il n'y a pas encore quelques heures, tu ne savais même pas que la leucémie était un cancer du sang.

 

A la question, d’où tu tiens que M. Curie à eu un cancer du sang. La réponse est : un peu près toute les sources confirmeront l'existence de la leucémie de M.Curie. Même la mère de M.Curie avait une Leucémie.

 

Il n'y a même pas lieu d'y avoir débat là-dessus. Ce sont des faits avérés que tu es le seul a mettre en doute avec ce genre de question.

 

Et ???

Je repose ma question, quelle est la source qui a dit que Marie Curie est "morte d'une anémie précédée d'un cancer du sang" (dixit DM) ?

 

 

Ici la remarque met en doute autre chose.

 

La leucémie, elle l'avait avait de mourir. L'anémie est la cause directe de la mort. En conséquence M.Curie est bien morte d'une anémie qui était elle même précédé d'une leucémie.

 

Maintenant, ce que tu essayes de souligner ici très maladroitement aurait dû être : est-ce que l'anémie est une conséquence de la leucémie ?

 

Ce qui est une 3ième question totalement différente.

 

On peut trouver ce type d'info sur la leucémie :

"La leucémie est caractérisée par une prolifération anormale et excessive de précurseurs des globules blancs, bloqués à un stade de différenciation, qui finissent par envahir complètement la moelle osseuse puis le sang. S'installe alors un tableau d'insuffisance médullaire, avec production insuffisante de globules rouges (source d'anémie), de globules blancs normaux, polynucléaires principalement (neutropénie, source d'infections graves) et de plaquettes (thrombopénie, source d'hémorragies provoquées ou spontanées)."

 

Il serait donc très douteux d'oser affirmer que l'anémie de M.Curie n'est pas une conséquence de la leucémie. Dans ce type de cas, on affirmerait sans mal qu'il y a un lien de cause à effet.

 

Je pense donc que ta volonté de vouloir démontrer que personne ne meurt du nucléaire en devient grotesque à ce stade. Dieu sait pourtant que tu avais une bonne approche du problème. Mais ton talibanisme sur la question est clairement entrain de te faire basculer de l'autre coté de la barrière à un tel point que cela commence à en devenir ridicule.

 

 

 

 

[Invité §Klo383jH]

Bonjour à tous, je vois que la discussion est animée.

 

[Invité §Klo383jH]

Bonjour à tous. Je vois que la discussion est animée.