Le Topic des engins blindés (Index en page 1)

[Invité §seb432Vw]

joli topic

[juluch]

 

 

Bien sur !

 

Et même mes Topics ne sont pas exempts de reproches, loin de là !

 

Nul n'est parfait en ce bas monde.

 

C'est d'ailleurs ce qui me gonfle sur FA, cette cohorte de "millionnaires en € archi-branchés qui sont d'accord quand tu ne l'est pas et vice-versa, ou qui ont toujours TOUT mieux fait que toi et ce bien avant tout le monde"

 

Ils ne sont pas sur ce Topic, heureusement !

 

 

je vois se que tu veux dire...

 

le nombres de topic gâchés par les pro des fouteurs de merde!!!

 

bonne continuations [:juluch]

 

 

[R9 Louisiane]

Merci pour vos réponses.

Longue vie à ce topic!

[Invité §pie367dg]

Mais par contre TnT a le mérite de faire de beaux articles, et bon faut l'avouer on apprend toujours une petite chose!

 

Bon moi deja je suis loin d'être milliardaire....

 

 

Si toutefois cela peut te rassurer, convertis en dirhams ,

Je sais , honteux!!!!!

[jensen]

M1 ABRAMS : REACTEUR ATOMIQUE !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Je ne vais pas me répéter, si vous avez lu le sujet sur le Leopard 2 en page 16 alors vous savez que la genèse de ce char est identique au susnommé...

 

Les premiers contrats sont signés avec GM et Chrysler par l'état-major US en 1973, où il devenait pour le moins urgent de doter l'armée Américaine d'un char vraiment moderne (le M60 alors en service n'étant qu'une évolution des M46 et M48 de la fin des années 40).

 

Les Priorités sont : Une bonne mobilité en tout-terrain, un blindage profilé et une bonne protection de l'équipage.

 

Comme nous en sommes encore à l'époque des obus à charge creuse qui "percent absolument tout", il est convenu que le futur char doit avoir une capacité d'accélération et de mobilité qui lui permettront d'echapper aux obus (ça c'était le concept AMX30/Leopard 1).

 

On décide de doter le futur M1 non pas d'un Diesel mais... D'une turbine à gaz d'hélicoptère !

 

La bête est donc propulsée par une turbine Textron-Lycoming AGT-1500 de 1500cv...

 

 

Une puissance bien suffisante pour en faire un char véloce, même si les Américains sont allés faire leur marché en Grande-Bretagne et ont ramenés le blindage Chobham, très efficace contre les charges creuses mais qui alourdit la machine qui passe de 47 à 54 tonnes...

 

 

C'est le char préparé par Chrysler qui emporte le marché dont la production en série débute fin 1981, après la conception d'une trentaine de prototypes et d'engins de pré-série.

 

La première phase du M1 "tout court" est dotée du fameux canon de 105mm L7 d'origine anglaise, et 2374 chars en seront dotés entre 1982 et 1984.

 

Dès 1985 la mise en production du M1A1, une version très améliorée par la mise en oeuvre d'un tube de 120mm (le "M256" qui n'est ni plus ni moins que le Rheinmetall Allemand fabriqué sous licence... ) jouissant d'une protection améliorée et d'une suspension renforcée (4796 exemplaires).

 

En 1988, alors que le consortium Chrysler à "refilé" le concept M1 Abrams à General Dynamics entre en service le M1A1HA (Heavy Armor) avec une couche... D'uranium appauvri inséré dans le blindage de l'arc avant et de la tourelle !

 

D'après les autorités cette matière est compatible avec les limites imposées par la commission de régulation nucléaire américaine...

 

A noter que ce métal, effectivement très solide, ne vaut pas le Tungstène utilisé par d'autres constructeurs, ce dernier ayant des capacités "d'amortissement" de l'impact nettement supérieures.

 

 

En allemagne

 

 

Dès 1993 apparaît le M1A2, en fait une remise à niveau des premiers M1, avec ordinateurs de bord dernier cri, capacité chasseur/tueur, système de gestion du champ de bataille par GPS et équipement radio digitalisé. (environ 700 engins)

 

A partir de 1998 General Dynamics travaille sur le M1A2SEP, vaste remise à niveau de tous les Abrams via climatisation, électronique refondue, capots et trappes d'accès en titane et nouvelles chenilles. http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

 

 

 

POURQUOI UNE TURBINE ?

 

Comme je l'ai dit, on a cherché à obtenir un char très véloce, et, du moins sur le papier, une turbine est ce qui se fait de mieux !

 

Déjà elle tourne à régime constant (30 000Trs/mn avec +/- 3000trs en fonction de la situation...) ce qui permet d'avoir "la pêche" tout de suite car le pilote lorsqu'il tourne la manette des gaz ne modifie pas le régime du moteur, mais plutôt l'engagement ou le désaccouplement de la transmission !

 

 

La turbine au démarrage, c'est ici :

 

 

Un autre avantage est le nombre de pièces en mouvement : 30% de moins qu'un Diesel classique et en plus une turbine avale à peu près n'importe quoi (Gas-Oil, kérozéne, essence... Pas de Villageoise en bouteille plastique par contre, là ça ne marche pas ! )

Il en résulte une baisse du niveau vibratoire dans la chambre de combat, c'est "tout bénéfice" pour l'équipage au niveau confort...

 

Alors pourquoi les Turbines ne se sont pas généralisées ? :???:

 

Tout simplement parce qu'elles n'ont pas que des qualités, loin de là !

 

Tout d'abord ces bêbêtes ne supportent pas la poussière : D'où des joints et des filtres nombreux et couteux !

La consommation ensuite : Au moins le double d'un Diesel de puissance équivalente ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/eek.gif

Durant la guerre du Golfe en 1991 les Abrams avalaient 800 000 litres de carburant par jour !!!!

 

Au point qu'en 2000 on décide de virer la turbine AGT-1500 au profit d'une Honeywell LV100 de puissance équivalente mais 30% plus sobre...

 

 

L'AGT-1500, alias "boit sans soif" ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif

 

 

Un autre soucis aussi : Si une turbine à l'avantage de ne pas dégager de fumées à l'echappement, elle rejette hélas une chaleur effrayante, faisant du M1 un véritable phare pour tous ses adversaires qui utiliseraient un système de vision nocturne (contrairement au Leclerc, un M1 doit être 10 fois plus "visible" de nuit...)

On a d'ailleurs équipé le char d'une APU afin de pouvoir couper la turbine s'il n'y a pas de déplacement à envisager.

 

Bref, la turbine n'est pas vraiment la panacée...

 

Pour entendre la turbine en fonction, c'est ici ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/miam.gif

 

 

 

 

 

SUCCES MONDIAL ? :???:

 

 

Irak, avril 2003

 

 

 

Oui et non !

 

Déjà le M1 est assez "européen" dans sa structure même (Chobham, canons et pas mal de systèmes électroniques...) et les américains ont voulus trop bien faire ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/pfff.gif

 

======> La place du pilote est une catastrophe ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/pfff.gif

 

Déjà le M1 se pilote couché au centre du char (afin de réduire la surface frontale), ce dernier n'ayant que les freins au pied, l'accélérateur étant à droite sur le "guidon" de direction (on se croirait dans une moto d'ailleurs...).

 

Super la position...

 

Hors, l'expérience a montré que la circulation sanguine se faisait très mal dans cette position...

Et lors des étapes de liaison le pilote échange sa place avec un autre membre de l'équipage (tireur ou chargeur le plus souvent).

 

 

 

 

Il n'y a pas de dispositif de chargement automatique (4 hommes d'équipage), ça commence à faire "vieux" sur le marché international.

 

Quand à son succès sur le marché mondial, jugez plutôt :

 

Le Koweit 218 exemplaires et l'Arabie 315 (une façon de dire "merci pour votre aide en 1990/91" http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/ouimaitre.gif ), l'Egypte 777 avec l'obtention d'une licence de fabrication locale et des crédits alloués par les banques US à des taux "très favorables", L'Australie 59 M1A1 achetés d'occasion reconditionnés pour "pas grand'chose"...

 

 

Les australiens sont de grands gosses...

 

 

 

 

 

 

Pas quoi pavoiser, bien que l'Abrams soit proposé à 5,3 millions de Dollars, vraiment pas cher !

 

Les USA possèdent 4796 M1A1, 777 M1A2 pour l'Army et 403 M1A1 pour le corps des Marines.

 

En Irak depuis 2003, le char à été touché très souvent (il fut considéré par la résistance locale comme une sorte de symbole).

Au moins 700 d'entre-eux ont fait l'objet d'un impact et 80 furent détruits ou jugés irréparables...

Le nombre de tankistes US tués est d'environ une douzaine à l'extérieur et pas plus de 6 à l'intérieur du char, ce qui confirme sa bonne tenue au niveau blindage.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Armement :

 

1 canon L7 de 105mm pour le M1 puis 120mm M256 pour les autres versions.

 

1 mitrailleuse de 12.7mm M2 en superstructure

 

2 mitrailleuses de 7.62mm M240, une en coaxial et l'autre sur la tourelle.

 

6 lance-pots fumigènes ou anti-personnel sur la tourelle.

 

Capacité de générer un écran de fumée par injection de carburant dans l'echappement.

 

Blindage : Frontal et tourelle en composite type Chobham, avec une couche d'uranium appauvri à partir du M1A1HA.

Latéral et toit en acier.

 

Vitesse : 69km/h (48 en tout-terrain).

 

Autonomie 450km, réservoirs de 1420 litres.

 

Suspension par barres de torsion et amortisseurs hydrauliques.

 

Equipage : 4 hommes (pilote, chef de char, tireur, chargeur)

 

Poids : 65 tonnes pour le M1A1HA

 

L'armée US a récemment annoncée qu'elle ne comptait pas mettre en chantier un successeur au M1 avant longtemps, faute de budget...

A l'aide de Retrofits réguliers l'Abrams devrait rester en service au moins jusqu'en... 2050 !

 

 

Et une vidéo pour se quitter !

 

 

 

 

 

 

 

 

[jensen]

 

...

 

[Invité §cle806Gb]

Beau reportage, comme d'hab'.

 

Autre avantage de la turbine que tu n'as pas cité: ses rapport poids/puissance et encombrement/puissance, bien supérieurs à ceux d'un moteur à pistons.

 

Par contre, pourrais-tu nous dire en quoi consiste le blindage "Chobham" ?

[jensen]

Tu as plusieurs types de blindages :

 

Le "classique" : De l'acier renforcé par du Chrome, du nickel et aussi du silicium lors de la fusion (chaque sidérurgiste à "ses petits secrets" comme tu l'imagine ! )

 

=====> Celà donne un blindage homogéne et donc, une porte grande ouverte pour les munitions à charge creuse (je finirais par trouver 5mn pour vous expliquer comment ça fonctionne un de ces 4 ! ) qui le transperce facilement.

 

Le Chobham est une invention britannique sortie en prime time sur le Chieftain :

 

=====> On y trouve un peu tout et n'importe quoi, du moment que le blindage n'est pas homogène en dureté, PAR EXEMPLE :

 

-Une couche d'acier "bien dur"

-Une couche de céramique, voire de tungstène ou, comme ici, d'uranium.

-Une nouvelle couche d'acier "plus tendre", secondé dans la chambre de combat par un revêtement à base de caoutchouc pour éviter l'invasion de cette dernière par des débris provenant du blindage s'il est malgré tout transpercé.

 

L'amalgame de matériaux de résistance très différente à tendance à "écraser", voire "détourner" le dard de métal en fusion d'un projectile à charge creuse.

 

A ma connaissance, tous les systèmes de blindage type Chobham sont "classifiés", je n'ai jamais pu obtenir la "recette" d'un Leclerc, d'un Chieftain ou d'un Merkava !

 

Valà !

 

EDIT : Un chapitre sur les obus à charge creuse http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_creuse

A mes yeux ce n'est pas très clair, j'y reviendrais plus tard !

[juluch]

tonton!!!

 

Pas mal le M1, mais tire t'il en roulant comme le Leclerc??

 

Apparemment non!!

 

perso, je pense que le blindage du Français est supérieur au yankee..... [:juluch:16]

 

les meilleurs obus anti chars sont actuellement les obus flèches, les HEAT sur un blindages très sophistiqué ne feras pas de gros dommage.....

 

mais bon.....

[Invité §le 382AO]

Oh tiens un hélico a chenille! =)

 

Merci encore (on va pas arrêter?) pour ce reportage.

[Invité §cle806Gb]

Tu as plusieurs types de blindages :

 

Le "classique" : De l'acier renforcé par du Chrome, du nickel et aussi du silicium lors de la fusion (chaque sidérurgiste à "ses petits secrets" comme tu l'imagine ! )

 

=====> Celà donne un blindage homogéne et donc, une porte grande ouverte pour les munitions à charge creuse (je finirais par trouver 5mn pour vous expliquer comment ça fonctionne un de ces 4 ! ) qui le transperce facilement.

 

Le Chobham est une invention britannique sortie en prime time sur le Chieftain :

 

=====> On y trouve un peu tout et n'importe quoi, du moment que le blindage n'est pas homogène en dureté, PAR EXEMPLE :

 

-Une couche d'acier "bien dur"

-Une couche de céramique, voire de tungstène ou, comme ici, d'uranium.

-Une nouvelle couche d'acier "plus tendre", secondé dans la chambre de combat par un revêtement à base de caoutchouc pour éviter l'invasion de cette dernière par des débris provenant du blindage s'il est malgré tout transpercé.

 

L'amalgame de matériaux de résistance très différente à tendance à "écraser", voire "détourner" le dard de métal en fusion d'un projectile à charge creuse.

 

A ma connaissance, tous les systèmes de blindage type Chobham sont "classifiés", je n'ai jamais pu obtenir la "recette" d'un Leclerc, d'un Chieftain ou d'un Merkava !

 

Valà !

 

EDIT : Un chapitre sur les obus à charge creuse http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_creuse

A mes yeux ce n'est pas très clair, j'y reviendrais plus tard !

 

 

Merci pour l'explication.

 

C'est un peu le principe du blindage réactif, mais sans les explosifs quoi...

 

[jensen]

 

Blindage réactif réalisé justement pour dévier le dard.

[jensen]

tonton!!!

 

Pas mal le M1, mais tire t'il en roulant comme le Leclerc??

 

Apparemment non!!

 

 

 

 

Je ne crois pas, même si on le voit tirer en marche sur certaines vidéos, tous les constructeurs utilisent ce genre d'artifice "pour faire croire que"...

 

Quand au blindage, le Leclerc est pour encore un temps effectivement supérieur, ne serait-ce que par sa modularité.

[juluch]

pour le Leclerc, tire effectivement en marche et il est tellement sophistiqué qu'il coute les yeux de la tête, et il a jamais combattu et comme tu dis, son blindage est trés supérieur..... [:juluch:16]

 

J'ai travaillé avec des mecs des chars et sont impréssionné par leur propre engin!!!

 

L'avantage du M1 c'est quant même son prix!!!

 

et lui il a combattu!!!

[Invité §KAL330Vd]

pour le Leclerc, tire effectivement en marche et il est tellement sophistiqué qu'il coute les yeux de la tête, et il a jamais combattu et comme tu dis, son blindage est trés supérieur..... [:juluch:16]

 

J'ai travaillé avec des mecs des chars et sont impréssionné par leur propre engin!!!

 

L'avantage du M1 c'est quant même son prix!!!

 

et lui il a combattu!!!

 

 

 

C´est justement ça l´inconnue: il n´a jamais combattu et on se demande si dans les conditions climatiques du Golfe il resisterait aux effets pervers des conditions.

 

 

 

[Invité §le 382AO]

Comment ca climatique?

 

Car les EAU ont tout de même acheté des Leclerc et les utilise dans le sable chaud et la France envoie des Leclerc Francais avec des équipages Francais la bas pour s'entrainer....

[juluch]

il est adapté pour le Liban actuellement, comme tous le matos blindés et autres y compris les persos...

 

n'empêche il faut qu'il combatte!!

[Invité §KAL330Vd]

Comment ca climatique?

 

Car les EAU ont tout de même acheté des Leclerc et les utilise dans le sable chaud et la France envoie des Leclerc Francais avec des équipages Francais la bas pour s'entrainer....

 

 

Je parlais de combats, des etapes de 400 km pied au plancher avec des affrontements pendant 2 semaines ... je ne parlais pas de manoeuvres ou d´entrainements

 

 

[Invité §le 382AO]

Ouais me suis demander justement mais comme tu as parler de climat....! Beh je ne peux te répondre.

[Flllooo]

Tonton, tu n'as jamais entendu parler d'un char polonais avec les roquettes en uranium ou un truc du genre ???

[juluch]

Tonton, tu n'as jamais entendu parler d'un char polonais avec les roquettes en uranium ou un truc du genre ???

 

 

tu veux parler de l'uranium appauvri??

 

Il est utilisé sur les hélicos contre les blindés et aussi sur des mun de chars, on appelle aussi obus flèche....

[jensen]

Tonton, tu n'as jamais entendu parler d'un char polonais avec les roquettes en uranium ou un truc du genre ???

 

 

 

Il faudrait bien entendu que j'aprofondisse, mais la Pologne a fabriquée entre autres des T72, j'en suis certain.

 

Pour les obus flèche, on a le choix entre carbure de Tungstène ou, effectivement, uranium appauvri.

 

Ce sont des matériaux très durs.

 

Mais il s'agit d'obus, pas de roquettes.

[juluch]

a moins qu'il parle de lanceur nuc sur chenilles......

[Invité §pie367dg]

J"ai visionné les videos, notamment celle où le char descend du LCT, alors une question:

les tuyauteries ( cheminées ) qui dépassent de partout servent à quoi ?

elles sont apparemment trop basses pour servir d'échappement dans un milieu aquatique (elles ne dépassent pas le niveau de la tourelle, contrairement à un schnorkel) ensuite cela doit géner en cas de rotation de la tourelle à 360° canon à l'horizontale.

Ou elles sont modulables, posées avant le passage en milieu aquatique et démontées ensuite (grosse perte de temps) il reste qu'elles ne peuvent servir que par exemple lors d'un franchissement tourelle affleurant la surface de l'eau

[Invité §pie367dg]

Erratum la grosse cheminée de l'arrière dépasse nettement la tourelle

seulement les 2 autres sur le coté gauche ne dépassent pas et genent la rotation

de la tourelle

Quid ?

[jensen]

 

Il y a clairement 2 tuyaux paralléles pour l'admission et un pour l'echappement à l'arrière (le "gros")

 

Tu n'es pas sans savoir qu'on ne lance pas un char dans l'eau sans avoir testé cette dernière via des plongeurs spécialisés : Profondeur, type du fond (vase, sable, graviers etc etc...)

 

Donc le M1 de la vidéo a été équipé d'un kit de franchissement correspondant à ce qu'il allait effectivement avoir à franchir.

 

Ca me rappelle les kits de débarquement dont ont été équipés les Shermans en Normandie... (je ne parle pas des Dupleix Drive hein ! )

[Invité §pie367dg]

Il y a clairement 2 tuyaux paralléles pour l'admission et un pour l'echappement à l'arrière (le "gros")

 

Tu n'es pas sans savoir qu'on ne lance pas un char dans l'eau sans avoir testé cette dernière via des plongeurs spécialisés : Profondeur, type du fond (vase, sable, graviers etc etc...)

 

Donc le M1 de la vidéo a été équipé d'un kit de franchissement correspondant à ce qu'il allait effectivement avoir à franchir.

 

Ca me rappelle les kits de débarquement dont ont été équipés les Shermans en Normandie... (je ne parle pas des Dupleix Drive hein ! )

 

 

Je sais encore l'AMX 30, mais quand on devait effectuer un franchissement, les

plongeurs de combat (terme exact) donnaient les renseignements et ensuite préparation rapide des chars ( plaques de blindage sur les admissions d'air-logement

des batteries, clapets échappement et pose du schnorkel) en sortie d'eau le schnorkel était sensé être jeté et l'opération la plus longue restant le retrait des plaques sur les batteries tout cela préfigurant une opération de combat

Pour le M1 les manutentions me paraissent plus compliquées

Sur le 30 à aucun moment la tourelle n'était génée pour un 360

[jensen]

Ah OK !

 

Tu parlais de disponibilité opérationnelle en sortie de rivière, j'avais pas compris...

 

Je croyais que tu trouvais étonnant qu'on mette des shnorkels un peu partout ce qui m'étonnais au vu de ton passé...

 

Je sais que le shnorkel sur le 'X30 se mettait en sommet de tourelle, ce qui devait imposer un by pass entre la chambre de combat où il débouchait et le moteur non ? :???: (Je n'ai jamais assisté à un franchissement en submersion, mon '10P passant les coupures humides en flottaison...)

 

Je crois que les US ont fait plus simple : Directement sur admission et echappement.

[Invité §pie367dg]

J'ai revisionné la deuxième video , celle du débarquement, je maintiens donc ce que j"ai dit; en situation conflictuelle les tubulures d'admission sont affleurantes de la hauteur du tourelleau et genent le mouvement de rotation dela tourelle, gêne augmentée par la tubulure d'échappement ( beaucoup plus haute )

La chaleur dégagée par une turbine d'hélico est telle que pour démonter ce tuyau

il faut au moins 2 manutentionnaires + démontage de l'admission

L'équipage est exposé pendant assez longtemps.

Je ne pousserai pas un grand cocorico, l'AMX 30 n'est pas parfait, mais, immédiatement en sortie d'eau il suffisait de dégonfler le joint de tourelle et le char

était opérationnel (admission d'air par le schnorkel, comme l'a bien souligné Jensen et possibilité de rester quelques temps avec les plaques de blindage sur les logements de batteries)

Pour le M1 une démonstration serait la bienvenue, si l'US Army veut me la faire

[Invité §pie367dg]

Une précision, il existait ( à mon époque, puisque Jensen a parlé de mon passé) :q

2 types de schnorkel:

celui que tout le monde connait où le chef de char se tient tout en haut alors que l'engin est en immersion totale ( avec le joint de l'épiscope central du pilote qui fuit

comme un robinet ouvert, c'est du vécu)

un deuxième schnorkel dit de combat d'un diametre nettement inférieur qui se mettait à la place du périscope radio-chargeur au-dessus de la 12,7 (toujours à mon époque)

Pour le M1, avec les 2 tubes d'admission à la même hauteur que le tourelleau, l'immersion totale n'est pas possible , au moins tel que c'est présenté sur cette video

[Invité §le 382AO]

Pour pierleo tu compare 2 situations différente!

 

Pour le X30 tu nous décrit un situation de franchissement de coupure humide!

Bon je ne peux m'empêcher de mettre cette vidéo!

Tirée du film le Toubib :

 

 

Noter les clapets des échappements!

Les filtres a air sur un X30 se trouvent juste en dessous de la tourelle a l'interieur du compartiment "hommes". C'est pour cela que le schnorkel est sur la tourelle et non sur la partie moteur.

 

Concernant l'Abrams, il ne franchie pas a proprement parler d'une coupure humide mais il débarque!

Donc comme les Sherman de la WWII avec leurs grosses pipes arrière, il n'a pas besoin d'avoir une tourelle tournant a 360° a moins que pierleo veuille qu'il fasse feu sur ses alliés?

En débarquant l'utilité d'une tourelle tournant a 360° est moindre en effet, on fait une tete de pont et on a donc besoin de tirer devant et on a le temps après de dégager les schnorkels sur la terre ferme. Mais je ne pense pas que l'abrams puisse franchir une coupure humide comme l'X30 d'ailleurs je ne pense pas que c'eut été dans son cahier des charges!

[jensen]

Il est vrai que je n'ai jamais vu de M1 avec un Schnorkel d'admission...

Pas de Merkava non plus.

 

Par contre : Tous les chars Russes et Français oui ('X30 et Leclerc s'entend)

 

Pierléo, le schnorkel de grande taille qui équipait le 30 devait permettre l'évacuation du char en cas de soucis non ? :???:

 

Et avec le schnorkel de combat, on faisait comment :???: On remplissait le char via une écoutille pour évacuer ensuite ? (Ou on faisait chanter à l'équipage "plus près de toi mon Dieu" ? )

[Invité §cle806Gb]

[Invité §le 382AO]

Ils ont eu des exercices pour pouvoir dégager le 30 en cas de soucis enfin bon....

Très risqué!

[jensen]

 

Ah mais je sais que durant les années 80 avait été mis au point un système de tapis en caoutchouc déroulable monté sur ALM/ACMAT et ce afin de faciliter la sortie des chars sur les berges.

 

Ils prévoyaient de la sortir comment ton "30 planté au milieu" ?

 

Avec un treuil sur 30D ? :???: