Le Topic des engins blindés (Index en page 1)

[chris94ca]

Meilleurs voeux 2014.

 

Croire et Oser ; etre et Durer.

 

Marsouin.

[juluch]

 

 

 

Bonne année à vous tous les blindés!!!

 

 

Et au nom de Dieu.......................vive la coloniale!!!

[Terisonen]

 

 

 

Bonne année à vous tous les blindés!!!

 

 

Et au nom de Dieu.......................vive la coloniale!!!

 

 

C'est la marraine du régiment?

[zygomard]

 

C'est la marraine du régiment?

 

et je connais son nom: Madelon

[Invité §Del468tX]

 

C'est la marraine du régiment?

 

....

La folle du régiment,

La préférée du Capitaine des Dragons

....

[juluch]

Quelle bande d'iconoclaste!!!!!! [:juluch:12]

[:sdfman35]

[jensen]

Bônanée !

 

 

[jensen]

 

 

 

LE TIGRE II : UN COLOSSE AUX CHENILLES D'ARGILE...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le Tigre est à peine entré en service en 1942 que l'état-major du IIIème Reich exige la construction d'un successeur à ce dernier : Plus puissant, plus solide, mieux blindé... "un char XXL" quoi !

 

C'est Porsche et Henschel qui sont encore mis en concurrence : Bientôt le projet du concepteur de la Cox' interresse, mais il s'agit d'un "char d'ingénieurs".

 

Mettant les "petits plats dans les grands" Herr Doktor Porsche va même proposer 2 versions de son futur char sous-traité par l'intermédiaire de l'aciériste Krupp :

 

-VK4502 (P1) à moteur avant et tourelle à l'arrière, un projet d'avant-garde pour l'époque capable d'offrir une protection optimale à l'équipage.

 

 

Une disposition originale qui sera reprise beaucoup plus tard par le Merkava Israëlien.

Un problème de taille : La capacité au tir en site négatif...

 

-VK4502 (P2) d'un dessin plus classique mais équipé de la même tourelle et de la même mécanique.

 

 

 

 

 

Et c'est là que ça coince d'ailleurs...

 

En fait Porsche est depuis le début du 20éme siècle un tenant obstiné de la transmission pétroléo-électrique (pour être clair un moteur thermique faisant office de génératrice pour une transmission 100% électrique, c'est le système utilisé entre autre par la SNCF pour ses machines dites "Diesel" et qui sont en fait des "Diesel-électriques"...)

 

Le problème est que l'Etat-Major allemand commence à être plutôt pressé par les événements à cette époque, et comme les prototypes Porsche prennent feu à chaque fois qu'on les emmènent sur le terrain d'essais...

 

Il y a un autre souci d'ailleurs : Le IIIéme Reich commence à sérieusement manquer de matières premières et les chars Porsche ont besoin de beaucoup plus de cuivre que les autres pour fonctionner, rien que cet état de fait sera éliminatoire.

 

Les relations pourtant assez privilégiées entre Ferdinand Porsche et Hitler n'y feront rien et ses projets seront abandonnés en faveur de celui du concurrent.

 

Le prototype d'Henschel est bien plus basique : On prend l'éternel 12 cylindres essence Maybach HL230 P30 gonflé à 700 ch à 3 000Trs et "on fait avec"...

 

 

 

 

 

 

 

 

Il faudra attendre octobre 1943 pour que la version définitive du Sdkfz.182 Tigre II soit acceptée et même le début de l'année suivante pour que la production démarre réellement.

Le marché est estimé à au moins 1500 chars à produire mais pourtant seulement 5 d'entre eux seront opérationnels fin mars 1944.

 

Le Tigre II, qui n'a plus grand'chose à voir avec son prédécesseur si ce n'est le nom, est un char de grande taille :

-10,28 m de long avec son canon (6,40 m pour la caisse)

-3,75 m de large

-3,09 m de haut

Son poids est de 69,8 tonnes (pression au sol de 1,02 kg/cm2).

 

L'équipage est de 5 hommes : Pilote, chef de char, copilote-mitrailleur, tireur et chargeur.

 

La mécanique reprend donc le V12 de 23 095 cm3 du Panther mais il y a ici 25 tonnes supplémentaires à déplacer, autant dire que la tâche va être ardue...

La transmission est spécifique au nouveau venu qui bénéficie d'une boite de vitesses semi-automatique Maybach Olvar EG40 à 8 rapports avant et 4 arrières.

 

En théorie le couple moteur-boite entraîne le char à 41 km/h en pointe, avec même une croisière "garantie" à 38 km/h et une vitesse en tout-terrain de 15 à 20 km/h...

L'avenir (et l'expérience du terrain) vont montrer que toutes ces belles déclarations devront être revues à la baisse car inutile de dire que le moteur Maybach ne va faire que ce qu'il peut, autrement dit "à fond les manettes" dès le démarrage...

 

 

 

 

Officiellement les 870 litres d'essence de ses réservoirs lui autorisait une autonomie de 170 km sur route au régime de croisière.

La consommation dans ces conditions s'élevait à au moins 5 litres au kilomètre, en tout-terrain on pouvait facilement doubler la mise.

On a vu un Tigre II tomber en panne sèche après avoir parcouru 65 km en terrain gras... (je vous laisse calculer la moyenne aux 100 ! )

 

 

Démarrera, démarrera pas ?

 

 

 

 

Le blindage est LE point fort du Tigre II (aussi appelé "Tigre Royal" ou "Königstiger" ) avec une cuirasse en acier laminé et soudée en plaques inclinées.

 

Le glacis est d'une épaisseur de 150mm avec une inclinaison de 50° et rend alors le char invulnérable à tout tir ennemi dans son arc avant.

Les flancs et l'arrière sont un peu moins bien protégés avec 80 mm, mais cela reste considérable par rapport à la "concurrence" (51 mm dans le meilleur des cas pour le Sherman US...) et seuls le plancher et le toit avec 40 mm représentent le point faible de la carapace, mais encore faut-il toucher le char à de tels endroits.

 

 

L'arrière, "point faible" du char enfin... façon de parler !

 

 

Les capacités de franchissement sont aussi très satisfaisantes :

-Pente de 35°

-Obstacle vertical de 0,85 m

-Tranchée ouverte de 2,50 m

-Coupure humide de 1,60 m (il n'est pas amphibie bien que les premiers exemplaires disposaient d'un schnorchel très vite abandonné)

 

Porsche perd donc le marché mais parviendra quand même à placer 50 tourelles de sa conception sur le Tigre II, étant certain de rafler la mise il les avaient déjà fait construire.

 

On pense même qu'il avait agit de la sorte pour garder au moins la production de ces dernières, mais elles avaient un énorme défaut : Composée de pièces de blindage inclinées, la partie sous le canon (dans l'arc frontal donc...) avait tendance à dévier les projectiles ennemis sur le toit de la caisse, l'endroit le moins blindé...

 

 

Une des rares photos d'un Tigre II avec la tourelle Porsche : Voir le "piège à obus" entre le toit et le "bas du canon" au niveau de la tourelle.

Ce cliché date du printemps 1944 et aurait été pris d'après certaines sources sur le champ de manoeuvres de Mailly le Camp.

 

 

Henschel placera donc sa propre tourelle sur tous les autres exemplaires produits.

 

La tourelle Henschel, plus sure, plus massive mais aussi plus facile à fabriquer et en fin de compte plus confortable pour l'équipage.

 

 

Côté armement on trouve le canon de 88mm Kwk 43/L71 approvisionné à 78 obus sur la tourelle Porsche et 84 sur la tourelle Henschel.

Ses qualités balistiques incontestables associées à des optiques de qualité lui donnait une précision de tir démoniaque.

 

 

Budapest.

 

 

 

Avec l'obus Panzergranate 40/43 (perforant) à la vitesse initiale de 1 130 m/s il était parfaitement possible de percer 190 mm de blindage incliné à 30° à 1 000 mètres avec une probabilité de coup au but de 89% !

Et même encore 153 mm à 2 000 mètres avec 50% de chances de succès, c'est pour l'époque à la limite de l'incroyable.

Son canon de 88 mm surpassant tout ce que les alliés avaient à lui opposer, un Tigre II pouvait détruire un Sherman ou un T34 à une distance où ces derniers ne pouvaient même pas riposter de manière efficace !

 

 

Ce pilote de Tigre II indique les impacts qui constellent le glacis de son char : Aucun n'a pénétré !

 

 

L'armement secondaire se compose de deux mitrailleuses MG34 de 7,92 mm, une en caisse sur rotule et l'autre en montage coaxial souvent complétées par une troisième MG34 sur affut antiaérien servie par le chef de char.

L'approvisionnement total était de 5 850 projectiles.

 

 

 

 

 

Le monstre avait pourtant de sacrés défauts, en premier lieu son poids qui lui interdisait le passage sur de nombreux ponts.

 

On ne peut passer non plus sous silence les difficultés que représentaient un tel engin s'il était nécessaire de le sortir d'un endroit où il venait de s'embourber, ou tout simplement les problèmes que posaient un simple remorquage en cas de panne car formellement interdit par l'Etat-Major entre deux Tigre (c'était la certitude d'avoir deux chars en panne au lieu d'un !).

Pour ce faire il était obligatoire d'avoir recours à deux Bergepanther de dépannage, or ces derniers manquaient déjà cruellement dans les effectifs...

 

Il est clair que de nombreux engins seront perdus ou sabordés par leurs équipages faute de moyen d'assistance, et ce malgré des avaries que l'on pourraient qualifier de mineures.

 

On notait aussi une nette tendance à la surchauffe du moteur et une certaine fragilité de la transmission, bien que pour cette dernière la formation "un peu rapide" des équipages en cette fin de guerre soit responsable de bien des avaries.

 

 

Beaucoup de Tigre II seront capturés intacts, souvent suite à des pannes pourtant peu sérieuses...

 

 

 

Mis en ligne aussi bien sur les fronts de l'Ouest que de l'Est les Tigre II seront à la hauteur de leur réputation mais les 183 engins alors en service en janvier 1945 noyés parmi les milliers de Sturmgeschütz qui tentaient de freiner les assauts alliés en faisait une rareté sur le champ de bataille, et ce même si des centaines de Tommies, GI's ou Frontoviki's les voyaient à chaque coin de rue ou derrière le moindre bosquet !

 

 

La fin du conflit semble encore loin, les servants ont le temps d'appliquer méticuleusement de la peinture sur leur char.

Les choses changeront dès le début de 1945...

 

 

 

La seule solution pour les tankistes alliés d'avoir raison du monstre (si toutefois ils le rencontraient vraiment...) était de le contourner et de l'attaquer au défaut de cuirasse, autrement dit sur son arrière.

 

 

Cette épave à tourelle Porsche se trouvait à l'entrée de Chateaudun durant l'été 1944, d'après les archives il était en panne lors de l'arrivée des troupes alliés et aurait été sabordé par son équipage.

 

 

 

La production, très ralentie du fait des bombardements, cesse le 29 mars 1945 après la production de 489 engins (50 avec tourelle Porsche et 439 avec tourelle Henschel).

Les derniers exemplaires sortiront même d'usine en catastrophe sans peinture, uniquement revêtus de leur couche d'antirouille Oxydrot et souvent avec seulement 3 hommes "formés sur le tas" pour les servir...

 

Il est à noter que sur les derniers exemplaires construits le blindage était de qualité inférieure, en effet l'Allemagne n'avait plus les moyens de se procurer le molybdène nécessaire à sa confection et le remplaça par du vanadium, moins résistant aux impacts.

 

 

Kassel, usine Henschel en mai 1945.

Les alliés mettent la main sur des tourelles de Tigre II qui ne purent jamais être montés sur leurs chassis respectifs.

 

 

 

150 chars équiperont des unités de la sinistre SS, les autres les régiments réguliers de la Wehrmacht.

 

 

Malgré leur incontestable rareté durant le conflit on trouve encore de nos jours des Königstiger dans bien des musées :

 

-Bovington (GB) avec deux exemplaires : Tourelles Porsche et Henschel

 

 

La tourelle Porsche est ici très bien mise en valeur.

 

 

 

-Munster (D)

 

-Kubinka (Russie)

 

-Musée Patton (USA)

 

 

Capturé par les troupes US au Luxembourg.

 

 

 

-Saumur (F), à priori le seul engin encore en parfait état de marche.

 

 

Saumur, vous attendez quoi pour y aller ?

 

 

-Thoune (CH) en cours de restauration totale.

 

-La Gleize (B) en exposition extérieure.

 

 

Le Tigre II fut une formidable machine de guerre, et le fait qu'il soit entré directement dans la légende n'est pas uniquement du aux efforts de la Propagandastaffel de Josef Goebbels et de ses sbires.

 

 

 

Janvier 1945 dans les Ardennes, les GI's passent à côté d'un Tigre II à l'état d'épave dans un environnement boisé où la portée de son canon ne servait à rien et où sa taille ne l'avantageait pas...

 

 

 

Lourd mais encore relativement agile (à condition de ne pas aller le planter dans un marigot), doté d'un armement de grande qualité et d'une cuirasse quasi-invulnérable il préfigurait nos MBT du 21ème siècle, mais le Troisième Reich avait-il encore vraiment besoin d'un tel engin en 1944 ?

Les succès des campagnes de mai 1940 et de juin 1941 n'étaient plus que de reluisants souvenirs aux yeux de soldats allemands dont la défaite n'était alors plus qu'une question de temps, même produit à plusieurs milliers d'exemplaires le Tigre II n'aurait pas fait de miracles, d'autant que la maîtrise des airs par les alliés le rendait aussi vulnérable que n'importe quel autre engin.

 

 

 

Le fait de peser presque 70 tonnes ne l'empêchait pas de se retourner lors des bombardements aériens, et comme les alliés avaient une totale maîtrise du ciel en 1945...

 

 

 

 

Le char de Saumur en action :

 

 

 

 

Modifié 1 février 2023 par jensen

[juluch]

Bien ce reportage remanié....

 

Un beau engins, bien, armé, surblindés.....lent. ...........plus lourd qu'un Leclerc

 

Au risque d'offenser les aficionados du tigre royal, c'est l'exemple de l'armement pas indispensable....

Il aurait mieux valut se concentrer sur le 4 et le 5 au lieu de gaspiller de la matière première pour rien.

 

N’empêche............quelle putain de belle bête de guerre. [:ultrafricanism]

Il semblerait que 150 furent affectés aux Waffen SS et le reste dans la Whermacht

petites anecdotes: http://www.december44.com/fr/musee/chars-tigre-1.htm

 

http://www.17rcb.com/t2754-Le-tigre-Royal-332-du-musee-Patton.htm

[zygomard]

au sujet de la maitrise des airs, que ce serait il passé si le M262 avait vraiment servit dans la chasse, il y avait d'autres avions aussi rapides quelques années plus tôt en plus

 

le tigre2 aurait été plus libre?

[juluch]

le me 262 n'était guère fiable et vulnérable au décollage et à l'atterrissage.

 

Son emploi fut assez tardif comme la plupart des appareils à réactions de cette époque dont le he 162

 

Il aurait fallut se concentrer sur leurs développement bien avant 1941......et même......

[Terisonen]

au sujet de la maitrise des airs, que ce serait il passé si le M262 avait vraiment servit dans la chasse, il y avait d'autres avions aussi rapides quelques années plus tôt en plus

 

le tigre2 aurait été plus libre?

 

 

A partir du moment ou les USA rentrait en guerre, le destin de l'Allemagne était scellé. L'Angleterre à elle seule avait autant de capacité de production que l'Allemagne. Alors, avec l'URSS et les Etats-Unis en plus...

[juluch]

Il aurait fallut ne pas attaquer l'URSS en 41 pour pouvoir et avoir le temps et l'argent pour développer de l’inédit fiable.

 

Quant on ouvre un deuxième front aussi gouffre à hommes et matériel que la Russie, il faut s'attendre à être dans la merde tôt ou tard.....

[Invité §pie367dg]

Première chose, mes meilleurs voeux pour 2014, y compris (pourquoi pas) ce que vous désirez dans vos rêves les plus fous

 

Pour le ME 262, apparemment A H aurait donné l'ordre en 1940/41, de

suspendre les études sur les armements modernes parce-que pour lui la guerre serait finie avant leur fin de développement, je crois que c'est Adolf

Galland qui l'a écrit dans son livre " Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt "

et le 262 était sur le point d'être abouti à ce moment.

Il faudrait que je le retrouve.

[zygomard]

Première chose, mes meilleurs voeux pour 2014, y compris (pourquoi pas) ce que vous désirez dans vos rêves les plus fous

 

Pour le ME 262, apparemment A H aurait donné l'ordre en 1940/41, de

suspendre les études sur les armements modernes parce-que pour lui la guerre serait finie avant leur fin de développement, je crois que c'est Adolf

Galland qui l'a écrit dans son livre " Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt "

et le 262 était sur le point d'être abouti à ce moment.

Il faudrait que je le retrouve.

 

oui, j'ai lu cela mais pas dans le livre de galland mais dans celui de Heinkel (biographie) d'ailleurs, il met en cause goering, milch et surtout udet d'avoir trompés AH

c'était prêt déjà en 1938

 

c'est vrai aussi que le Gloster se serait mis en lice très vite

 

PS, j'ai beaucoup aimé le reportage sur le Tigre 2, c'est lui qui a servit à Koursk, je me rappelle plus

[juluch]

Non, pas Koursk.

 

Il arriva en bataille en fevrier 44

[zygomard]

merci

[Terisonen]

Première chose, mes meilleurs voeux pour 2014, y compris (pourquoi pas) ce que vous désirez dans vos rêves les plus fous

 

Pour le ME 262, apparemment A H aurait donné l'ordre en 1940/41, de

suspendre les études sur les armements modernes parce-que pour lui la guerre serait finie avant leur fin de développement, je crois que c'est Adolf

Galland qui l'a écrit dans son livre " Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt "

et le 262 était sur le point d'être abouti à ce moment.

Il faudrait que je le retrouve.

 

 

 

Galland avait beau jeu de se dédouaner après guerre, sans contradicteur devant lui. Il semble avoir fait montre d'une certaine amnésie sélective dans son récit. Pour autant, ce n'est pas le seul.

 

Le 262 à toujours manqué de développement. Sans compter les alliages spéciaux dont il aurait eu grand besoin et dont les allemands était coupés définitivement en 1944 et en pénurie bien avant... Et puis, de toutes manières l'Allemagne n'avait plus de carburant en 1944, les bombardements des usines synthétiques de carburant et l'accès aux champs pétrolifères de Ploesti (sans compter les problèmes de transports du pétrole insolubles) ont finis de mettre l'Allemagne et la Luftwaffe à genoux.

 

Je vous invite vraiment à lire Guerres et Histoires, il y a eu un dossier sur ce sujet fort bien fait, sans compter que ce magazine est réellement une réussite.

 

Publicité gratuite et assumé, je suis même abonné

[Terisonen]

oui, j'ai lu cela mais pas dans le livre de galland mais dans celui de Heinkel (biographie) d'ailleurs, il met en cause goering, milch et surtout udet d'avoir trompés AH

c'était prêt déjà en 1938

 

c'est vrai aussi que le Gloster se serait mis en lice très vite

 

PS, j'ai beaucoup aimé le reportage sur le Tigre 2, c'est lui qui a servit à Koursk, je me rappelle plus

 

 

 

A Koursk, c'est le début du Panther.

[juluch]

.....ainsi que le Tigre et le Ferdinand(elefant)....

[flyinngpat]

Et leurs débuts ne furent pas des meilleurs !

[zygomard]

 

je pense que c'est le livre que j'ai le plus apprécié sur cette bataille

[jensen]

.....ainsi que le Tigre et le Ferdinand(elefant)....

 

 

 

Non, le Tigre c'est plus ancien : 1942, on en trouve en Tunisie avec l'Afrikakorps.

[franck9595]

 

Janvier 1945 dans les Ardennes, les GI's passent à côté d'un Tigre II à l'état d'épave dans un environnement boisé où la portée de son canon ne servait à rien et où sa taille ne l'avantageait pas...

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/shared/forum/m [...] img774.jpg

 

 

 

 

Je vois mal ou le GI a bien un STG 44 entre les mains

Quoique le chargeur me fait penser à une M3

 

As tu cette photo en meilleure qualité

[juluch]

 

 

Non, le Tigre c'est plus ancien : 1942, on en trouve en Tunisie avec l'Afrikakorps.

 

 

En effet......il est un peu plus ancien.

 

Il est affecté au secteur de Léningrad en août et l'Afrikakorps en fut équipé en décembre 42 apparemment.

 

Et bien sur il équipa les bataillons blindés pour Koursk.

[jensen]

 

Je vois mal ou le GI a bien un STG 44 entre les mains

Quoique le chargeur me fait penser à une M3

 

As tu cette photo en meilleure qualité

 

 

 

 

Non...

[Lackerli]

Effectivement, ça m'a tout l'air d'une stg44, prise souvenir peut être ?

[tommyb]

 

je pense que c'est le livre que j'ai le plus apprécié sur cette bataille

Bonsoir .Vous pouvez me dire ou trouver ce livre ,il m'intéresse bien .Merci et bonne soirée .

[zygomard]

Bonsoir .Vous pouvez me dire ou trouver ce livre ,il m'intéresse bien .Merci et bonne soirée .

 

http://www.amazon.fr/Koursk-qu [...] +de+koursk

 

j'ai pour ma part la première version, la particularité, c'est que c'est très très bien écrit, au jour le jour et surtout, l'auteur est un spécialiste reconnu de l'armée soviétique

et qui sait de quoi il cause c'est vraiment le livre à avoir

 

j'ai aussi la version de paul carell en plusieurs tome et pas facile à trouver (histoire vécu) là, c'est une vu de l'intérieur d'un soldat allemand protégeant surtout les blindées

(grenadier)

 

bonne lecture

 

un édit supplémentaire, si tu veux en savoir plus sur la débandade allemande vu de l'intérieur, le livre a pas loupé: "le soldat oublié" de guy sager, pendant la lecture,

il faut parfois fermer livre pour reprendre son souffle et on en sort pas intact

[chris94ca]

Effectivement, ça m'a tout l'air d'une stg44, prise souvenir peut être ?

 

 

 

 

C est bien un STG ou MP 44 voir 43/1. Surtoit present en France dans le secteur de Metz fin 44 et en Alsace en 45.

 

C est tres moderne pour l epoque et le debut du fusil d assault. Tres lourd pour cette arme et la fabrcation Allemande a beaucoup changee. De la tole emboutie et de la finition pakerisee. Ce n est plus l ajustage d un P08.

[juluch]

http://www.amazon.fr/Koursk-qu [...] +de+koursk

 

j'ai pour ma part la première version, la particularité, c'est que c'est très très bien écrit, au jour le jour et surtout, l'auteur est un spécialiste reconnu de l'armée soviétique

et qui sait de quoi il cause c'est vraiment le livre à avoir

 

j'ai aussi la version de paul carell en plusieurs tome et pas facile à trouver (histoire vécu) là, c'est une vu de l'intérieur d'un soldat allemand protégeant surtout les blindées

(grenadier)

 

bonne lecture

 

un édit supplémentaire, si tu veux en savoir plus sur la débandade allemande vu de l'intérieur, le livre a pas loupé: "le soldat oublié" de guy sager, pendant la lecture,

il faut parfois fermer livre pour reprendre son souffle et on en sort pas intact

Tres bon "le soldat oublié"......

[Lackerli]

 

 

 

C est bien un STG ou MP 44 voir 43/1. Surtoit present en France dans le secteur de Metz fin 44 et en Alsace en 45.

 

C est tres moderne pour l epoque et le debut du fusil d assault. Tres lourd pour cette arme et la fabrcation Allemande a beaucoup changee. De la tole emboutie et de la finition pakerisee. Ce n est plus l ajustage d un P08.

 

D'ailleurs quand on tire avec ça fait un bon bruit de tôle, on se demande si ça vas pas se disloquer entre nos mains

[sierra38]

D'ailleurs quand on tire avec ça fait un bon bruit de tôle, on se demande si ça vas pas se disloquer entre nos mains

c'est pô pire qu'avec certaine version de kalash

 

C'est très rare en état de tir

[chris94ca]

Le systeme AK est pas desagreable au tir . Pour le STG ca me rappel les SIG que nous avions ant le Famas. Ca fonctionnait bien mais lourd et puis le demontage trop de petites pieces qui si perdues l arme est inoperante.

Un qui m inspire tres peu confiance est le G43. Son systemec de culasse et couvre culasse mobile avec ces toles c est pas terrible et s t as l impression qu au tir tu auras l ensemble mobile incruste dans le front. Pas etonnant que distribue aux bons tireurs pour faire du selectif et pas du tir a la fedayin

[sierra38]

dans quel corps

 

Car les sig n'ont jamais été en dotation réglementaire