Le Topic des engins blindés (Index en page 1)

[zygomard]

En effet....

 

Hitler aurait du continuer son offensive sur la GB, l'aviation anglaise n'en pouvait plus.

Il aurait réussi son débarquement.

 

Au lieu de ça, il est allé envahir, facilement , les Balkans en vu de s'emparer de la Russie.

Sur deux fronts, c'était voué à l'échec, surtout au vus des décisions prises durant cette guerre en Europe par adolf.

 

Si il avait patienté, il aurait mit au point plus rapidement de nouvelles armes.........un dictateur restera un dictateur.

 

les allemands aussi: Goering à Galland et Molders: que vous faut il? des spitfires feldmaréchal!!!

la messe est dite

 

je vous conseille de lire le livre de heinkel, témoignage criant de cette période

 

euh, il est parti au secours des italiens dans les balkans car ses derniers se prenaient une raclée mettant en retard le départ de barbarossa et de cela, la prise de moscow & léningrad

 

les armes étaient là, le premier avion fusée volait en 1937 grâce à .... werner von braun

[flyinngpat]

Quelque part, heureusement qu'il a fait toutes ces conneries, sans quoi, le monde serait comment aujourd'hui !

[zygomard]

Quelque part, heureusement qu'il a fait toutes ces conneries, sans quoi, le monde serait comment aujourd'hui !

 

c'est bien de causer des balkans car c'est surtout les panzers qui ont fait la différence là bas, j'ai lu dans un livre que les types usaient de drogues pour ne pas dormir pendant des jours!!

[the-Mad-Hatter]

zygomard : par "drogues", comprendre Pervitine qui est une amphétamine ; déjà distribuée avant la campagne de France d'ailleurs......

 

flyinngpat, comme je l'ai dit, oui, ouf "Il" a fait suffisemment de sottises pour paumer la guerre ; ceci étant, à terme, les Allemands auraient sans doute perdu... la façon dont ça s'est déroulé a au moins évité que l'Europe fasse l'objet d'un autre volet du projet manhattan.....

[Invité §vik883zR]

Vous êtes vraiment des brillants connaisseurs de la WW2... Respect

 

Reportage sur l'altay tip top ... Jensen comme d'hab...Quant au T 35 j'ignorai son existence...

 

J'vais pas vous prendre pour des billes en vous demandant le modèle mais combien sauront me dire où il est???

[Invité §vik883zR]

[Invité §vik883zR]

Oups désolé je suis un bien piètre utilisateur du forum.... la photo j'ai eu du mal la poster....

[jensen]

Renault FT17, celui qui se trouve à Compiègne non ?

[Invité §vik883zR]

Décidemment tu fournis à n'importe quelle heure ... bien joué Clairière de l'armistice...

[Invité §pie367dg]

Tout celà a bien occulter l'"Altaï" de notre ami Jensen ( à propos, l'Altaï, sans

avoir vérifié, ne serait-ce pas une montagne turque )

Pour ce qui est du 22-06-1940, je dirais plutot que les allemands s'attendaient

vraiment à une victoire sur la France mais pas du tout aussi rapide, ensuite ils

y ont quoiqu'on dise laissé pas mal de plumes et donc avaient besoin de se refaire avant de repartir contre l'Angleterre, de plus il ne faut pas oublier que la

flotte anglaise n'était pas entamée et étant à ce moment la plus puissante du monde parfaitement en état de combattre la flotte allemande et de compromettre un débarquement sur l'ile, sans oublier que la flotte française, qui

n'avait pas non plus combattu était parfaitement opérationnelle et risquait de

basculer, assez curieusement, vers les anglais pour les allemands et vers les

allemands pour les anglais, pour ces derniers cela a entrainé la désastreuse

opération de " Marcel kébir "

Pour les américains, si " tonton Adolf " s'était abstenu de leur déclarer la guerre

en soutien aux japonais, ils se seraient certainement contentés de ne s'occuper

que de ces derniers ( politique américaine de l'époque ) en gardant toutefois un

oeil sur l'Europe et donc " le petit père des peuples" aurait pleuré aprés son

ravitaillement.

Pour en revenir aux blindés, je suis d'accord avec Juluch et ce qu'avait dit

Guderian, c'était bien le Panther qu'ils auraient faire monter en production et

en puissance, parce-que c'était le matériel qui avait le plus fort potentiel à

l'époque et pas les chars Tigre et autres Ratte ou pire que j'ai mentionnés

qui au fond n'étaient que d'excellentes cibles pour l'aviation alliée:

Un avion du style Tempest ou P47 qui vole à 400 km/h, un blindé incapable de

de se déplacer à plus de 40 km/ est une cible fixe

[juluch]

Je crois que je parlai du PIV, qui aurait été selon moi, plus facile à produire en grande quantité que les Tigres et Panther.....ces derniers ont eu trop de soucis mécaniques, même si c'était des chars excellents.

 

Un équipage qui perdait un Tigre se retrouvait fantassin.........dans d'autres circonstances, il aurait eu un P4 en état de marche et prêt à repartir.

 

Surtout que la production allemande a été au maximum en 1944.

[the-Mad-Hatter]

c'est mézigue qui avait insisté sur le Panther .... avec le Pz IV en "second choix" pour les zones plus "calmes" ou moins adaptées au Pz V.... ("on" aurait refourgué un max de Pz IV avec ostketten à Peiper au lieu de ses T II qui ont eu un mal de chien à trouver des ponts assez larges dans les Ardennes, le match aurait été encore plus violent et long encore une fois)...

 

plus généralement sur les Pz "lourds", c'est surtout sur la notion de "concept irréaliste" que j'ai réagi.... Je ne vais pas remettre tout ce que j'ai écrit ; technologiquement c'est pertinent et ce n'est pas la faute des techniciens de MAN et consorts si Dodolf a engagé leur pays dans un conflit généralisé et ingagnable avec un Goering qui a réussi à complètement émousser la Luftwaffe (qui était au départ un superbe outil d'appui tactique).

 

pour le 22/06 : nonobstant la râclée infligée aux destroyers allemands à Narvik - qu'est-ce qu'il pouvaient faire contre un cuirassé et deux croiseurs lourds??? - , la Home Fleet SE REPLIE à cause des gaufres qu'Elle se prend sur la tronche!! Elle y laisse DEUX PA et un lourd fortement endommagé (Warspite je crois)... Les Anglais n'ont pas en 40 la capacité de couvrir correctement avec la RAF un engagement naval à longue distance et, à courte distance, ça leur coûte un bras - les pertes sur Dunkerque sont équivalentes dans les deux camps sauf que l'un a des réserves importantes, l'autre pas), et heureusement qu'il y a eu le "haltbefehl" sinon ils n'auraient pas pu à la fois couvrir et les navires et les troupes au sol devant les pz ... Dans le meilleur des cas ils auraient coulé des bateaux allemands et descendu pas mal d'avions pour bloquer la tentative de débarquement au prix de pas mal de pertes dans la flotte ce qui aurait eu des répercussions sur les théâtres ultérieurs (Méd, Asie, convois).

quant à la Marine Française, c'est Darlan, hélas, qui a les manettes .... on sait ce qu'il en a fait : RIEN.. Pas plus que chez les Allemands il n'y avait de "plan B" chez nous (on allait refaire 14-18 dans le Nord et point-barre) et RIEN -again- pas même le passage en AFN n'avait été prévu ni même envisagé.... à la vitesse à laquelle ça s'est passé, forcément, c'est trop tard ; et de Monzie - Min des transports de l'époque - ne peut rien faire pour aider à trouver une solution ... (une fois que le gouvernement a quitté Paris, il faudra se contenter d'UN téléphone pour tout le monde à Briare!!!). Par ailleurs, si elle avait bougé une oreille, les Allemands avaient prévenu qu'ils envahiraient l'ensemble du territoire - peut être du bluff - ; d'un autre côté, au cours des réunions de crise en Juin avec les français, Churchill avait prévenu, LUI, que ça ne serait pas possible qu'elle reste dans ses ports à portée des Allemands et des italiens y compris en AFN où il pensait que les Allemands s'engageraient plus tôt qu'ils ne l'ont fait (ç aurait été logique pour couper l'empire brit en 2 en prenant Suez et monter un "cordon sanitaire" autour de l'URSS au cas où)... (voir les mémoires de guerre de l'individu).

 

juluch : les équipages de Tigre, même s'ils devaient attendre un peu, n'étaient pas "gaspillés" dans l'infanterie ; sauf à la toute fin qaund les usines ferment (mais là on parle de mars Avril 45)... trop longs à former et trop précieux ... en plus même sans perdre les chars il y a des pertes ; donc ils peuvent servir de remplaçants de même que dans l aviation il y a plus de pilotes que d'appareils même encore aujourd hui....

 

 

et pierleo a bien raison, on a complètement noyé l'article sur l ALTAI... qui a l'air d'être une belle machine... peut être promise à un avenir commercial intéressant auprès de "non alignés" qui ne veulent pas dépendre des US ou des Russes côté fournisseurs ... la demande "interne" devrait déjà donner lieu à de belles séries, ce qui aidera le prix à l'export ; reste à voir si ça se concrètisera seulement en petites quantités auprès de pays sans trop de moyens ou si des clients plus "sérieux" se manifesteront (format Inde, Australie .... ). Ceci dit, même sous licence, le 120 mm Rheinmetall se vend bien!!!!

[flyinngpat]

Le FCM F1 : Un projet "Kolossal" français

 

 

Depuis le temps que je n'avais pas écrit d'article dans ce topic et suite à l'excellent article de Jensen sur le T 35 soviétique et aux discussions passionnées de Pierleo, Mad Hatter, Zygomard et Juluch sur les chars lourds et leur impact durant la 2ème guerre mondiale, je me suis dis qu'il serait bon de parler du monstrueux FCM F1 de 1940.

Les Origines :

Au tout début des années 20, la France est la première nation à s'équiper d'un char lourd, le FCM 2C, un monstre de 68 tonnes dont Jensen nous en a fait la monographie il y a quelque temps.

En 1926, l'état major lance le programme de char d'arrêt ou char de bataille qui prévoit des engins de 50 tonnes capables d'arrêter une avance ennemie. FCM (les Forges et Chantiers de Méditerranée) travaille alors sur un projet de char super lourd de 100 tonnes mais en février 1929, la décision est prise de travailler sur un blindé plus modeste de 65 tonnes. Finalement, le 17 mai 1929, par faute de budget conséquent, les travaux sont stoppés.

En 1936, le conseil consultatif de l'armement décide de relancer un nouveau programme de char lourd dont la masse maximale serait de 45 tonnes et équipé d'un canon de coque de 75 mm et une tourelle APX de 47 mm. Il devait être en fait une version agrandie et améliorée du char B1.

Cependant, un mois après le début de la guerre et suite à un rapport des Corps Francs sur les défenses de la ligne Siegfried, il est décidé en haut lieu de fabriquer un blindé capable d'affronter cette menace.

Le FCM 1C :

Le projet est confié à la FCM. Celle ci planche alors sur un char de rupture capable de briser les défenses de la Ligne Siegfried. Une fois les plans arrêtés, la construction d'un modèle de démonstration fût lancée.

L'engin était un monstre de 139 tonnes qui mesurait 10 m de long sur 3 m de large. Son blindage feuilleté était de 120 mm à l'avant et à l'arrière et de 100 mm sur les flancs (du jamais vu) et aurait été capable de résister aux pièces d'artillerie de 150 mm et aux canons antichars de 128 mm allemands présents sur la ligne de défense allemande.

 

Il était équipé de deux moteurs Renault V12 de 550 cv chacun et lui aurait permis une vitesse sur route de 24 km/h ce qui vu sa masse, n'était pas si mal. Par contre, sa mécanique lui empêchait toute accélération dans les descentes. Ceci permettait au char d'évoluer sur toutes surfaces, même dans des descentes importantes sans perte de contrôle. Sa masse de 139 tonnes l'aurait amené à écraser les défenses en dents de dragon sans problème au prix d'une perte d'un tiers de sa vitesse tout en conservant une certaine manoeuvrabilité.

 

Il était équipé de deux tourelles. La première tourelle était équipée d'un canon de 47 mm à haute cadence de tir et d'une mitrailleuse coaxiale de 8 mm prévue pour neutraliser les véhicules d'infanterie et les défenses légères. Cette même tourelle était prévue aussi pour recevoir une pièce d'artillerie de 75 mm ou en version anti-aérienne, deux mitrailleuses lourdes Schneider de 37 mm ou un canon Bofors de 40 mm.

La deuxième tourelle aurait été équipée d'une pièce de 90 mm d'une cadence de tir de 12 coups par minute ou d'une pièce de 105 mm capable d'arracher une bonne partie du blindage d'un bunker.

Une protection supplémentaire de quatre à six mitrailleuses Hotchkiss sur les flancs et sur l'arrière assurait une défense supplémentaire contre des attaques de l'infanterie ennemie.

 

Son équipage était de 9 hommes.

 

http://www.chars-francais.net/new/images/stories/plans/fcm-f1_01.jpg

http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/fcm_f1/fcm_f1_d2.jpg

Plan de la bête.

http://u.jimdo.com/www43/o/s5cee4eaba074692a/img/i72887502aa7e4632/1350502155/std/image.jpg

Une des rares photo de l'engin

Au combat :

Un char de démonstration aurait été fabriqué et armé pour une présentation officielle. Il semblerait que celui ci ait été engagé efficacement contre les Panzersdivisions pour permettre l'évacuation de Dunkerque, du Havre et de Cherbourg, mais aucun document ne l'atteste.

Quand les allemands prirent la ville du Havre, ils trouvèrent dans l'usine FCM un exemplaire qui était en fin de montage des tourelles. Ceux ci prirent les plans et détruisirent l'usine et l'exemplaire qui s'y trouvait (???).

Et après :

Il semblerait que ces plans auraient servis de base aux allemands pour la conception du Maus et du Lowe VK 7201

tout en variant les angles de blindage et en ne conservant qu'une tourelle.

http://i.imgur.com/9hCAQ.png

Comparatif entre le F1 et le Maus

Plus tard, les russes firent mains basses sur ces plans et les auraient étudiés pour la création d'un char super lourd.

Puis, les plans du F1 furent rendus à la France il y a seulement quelques années, mais on se demande bien pourquoi car de toute manière, ils ne servirent plus à grand chose.

Conclusion :

Le débat est ouvert. Aurait il été l'arme miracle s'il avait été conçu à temps ? Aurait il été efficace s'il avait été produit en nombre, ou n'aurait il été qu'une chimère monstrueuse et inefficace ? Ses performances annoncées auraient elles été tenues ? Qui peut le dire ?

Caractéristiques :

Production : 1 exemplaire

Année de production : 1940

Equipage : 9 hommes

Longueur : 10,53 m

Largeur : 3.10 m

Hauteur : 4,21 m

Masse au combat : 139 tonnes

Blindage : 100 à 120 mm

Motorisation : 2 moteurs Renault V 12 KGM de 550 CV chacun

Suspension : ressorts hélicoïdaux verticaux

Vitesse sur route : 24 km/h (théorique)

Autonomie : 230 km sur route (théorique)

puissance massique : 7,9 cv/tonne

http://world-of-tanks.eu/_aktualnosci/aktualnosc_1010/world-of-tanks_eu_-_aktualnosc_1010_5_maly.jpg

[juluch]

The Mad,

 

Quand je parlais qu'ils se retrouvaient à pieds, je ne voulais pas dire qu'ils étaient versé dans l'infanterie....

 

...............mais qu'une fois à pieds, ils n'avaient plus de tanks avant un bon moment, suffit de voir pendant le débarquement, les équipages furent sans chars durant pas mal de mois.

 

D’où la difficulté à "donner" des Tigre ou des Panther a des unités décimées.

 

je pense que les Allemands aurait du concentrer leurs effort à du moins difficile à produire....mais se n'est que mon avis.

 

Bon débat en tout cas.

 

 

 

Ce Pauvre Jensen a eu son article submergé par tous les bavards du topic. [:juluch:12]

 

Bravo pour la présentation de ce chars Turc......belle bête.

 

 

 

Pas mal ton article sur ce super lourd flyinngpat.....

Même produit en nombre, je considère ces monstruosités comme des projets inutiles et coûteux.

Une belle cible pour l'artillerie et l'aviation, sans parler de ses performances plus que modestes.

 

Tous les gros trucs qui ont vu réellement le jour se sont révélés inexploitables......ce chars ne déroge pas à la règle.

[juluch]

j'ai retrouvé cela:

 

https://www.youtube.com/watch?v=DTM5Ibpeiew&hd=1

 

a voir ou à revoir

 

toujours un bon topic ici

 

 

 

Merci pour le partage, je viens de le visionner....

[the-Mad-Hatter]

en tout cas c'est de l'original l'engin déterré par "flypat".... Mais c'est encore un bel "éléphant blanc".. On va jeter un voile pudique sur les perfs supposées des deux fois 500 cv Renault.... quand on songe à la misère du moulin du B1... avec ses gros carbus pour gonfler les perf...

c'est même pas seulement l'engin qui est absurde ; c'est tout le concept qui est "à la rue".... char de rupture=front linéraire et continu=on se refait 14-18 avec un beau front facile à dessiner sur la carte et des mouvements d'unités qui dépassent pas les 10 km/jour au rythme du fantassin...... Complètement à côté de la plaque encore par rapport à ce qui nous pendait au nez!!!! Mais bon ça répondait à la doctrine d'emploi de ce qui n'était pas encore l'Arme Blindée Cavalerie..... (j'ai eu l'occasion de me fader quelques manuels d'instruction de l'époque, c'est à se pendre!!!! )

 

Le plus affreux dans tout ça c'est qu'on avait déjà la machine taillée pour faire le boulot qui allait être nécessaire : le S35!!!! Deux div' sur trois envoyées se perdre au fin fond de la Belgique, ça aide pas!!!!

 

Promis Msieur Jenssen, on sera moins dissipés la prochaine fois....

[Invité §pie367dg]

FlyingPat s'est senti pousser des ailes

Bravo quand même, "bikôse" je n'en avais même jamais entendu parlé.

Pour ce qui de la campagne de France, ce char, même produit en nombre

conséquent, n'aurait servi à rien dans la mesure ou le Haut Commandement

français préférait rester bien " au chaud " dans les tranchées plutot que donner

un véritable coup de main aux polonais, ce que les allemands ont le plus craint

dixit le général Keitel en 1945.

Ensuite quand les polonais ont capitulé, les allemands ne craignaient plus grand

chose.

Jensen, ne devrait-on pas suggérer aux responsables de l'armement de s'interesser de plus prés à un engin comme l'Altaî, plutot que de dilapider

l'argent du contribuable dans des conflits foireux pour des idéaux encore plus

foireux :??:

[Invité §pie367dg]

J'ai oublié, je suis d'accord avec TheMad c'est bien le S35 et son successeur le S40 qu'il aurait fallu développé en urgence

[hansi68730]

FlyingPat s'est senti pousser des ailes

Bravo quand même, "bikôse" je n'en avais même jamais entendu parlé.

Pour ce qui de la campagne de France, ce char, même produit en nombre

conséquent, n'aurait servi à rien dans la mesure ou le Haut Commandement

français préférait rester bien " au chaud " dans les tranchées plutot que donner

un véritable coup de main aux polonais, ce que les allemands ont le plus craint

dixit le général Keitel en 1945.

Jensen, ne devrait-on pas suggérer aux responsables de l'armement de s'interesser de plus prés à un engin comme l'Altaî, plutot que de dilapider

l'argent du contribuable dans des conflits foireux pour des idéaux encore plus

foireux :??:

 

 

Que peut on ajouter à cela?

Un peu d'humour

Un 4x4 légèrement blindé

 

Un petit 4x4 pas blindé, mais têtu...

 

Etalons pour sélectionner des équipages de petits et très gros chars!

 

Ils n'étaient donc pas si fiers!

Et pour ne pas être HS:

 

[flyinngpat]

FlyingPat s'est senti pousser des ailes

Bravo quand même, "bikôse" je n'en avais même jamais entendu parlé.

Pour ce qui de la campagne de France, ce char, même produit en nombre

conséquent, n'aurait servi à rien dans la mesure ou le Haut Commandement

français préférait rester bien " au chaud " dans les tranchées plutot que donner

un véritable coup de main aux polonais, ce que les allemands ont le plus craint

dixit le général Keitel en 1945.

Ensuite quand les polonais ont capitulé, les allemands ne craignaient plus grand

chose.

Jensen, ne devrait-on pas suggérer aux responsables de l'armement de s'interesser de plus prés à un engin comme l'Altaî, plutot que de dilapider

l'argent du contribuable dans des conflits foireux pour des idéaux encore plus

foireux :??:

 

 

Et ce n'est pas le seul de son espèce ! il y avait d'autres projets dans les cartons en 1940.

C'est sûr que produire en masse le S 35 aurait été la meilleure des solutions. Même De Gaulle, quand il commandait son régiment de chars, aurait même préféré avoir en masse des char D2 à la place des B1 bis qu'il trouvait trop long à produire et trop lent sur un champ de bataille. Mais bon, c'est comme ça et on ne peut refaire l'histoire.

[flyinngpat]

 

Que peut on ajouter à cela?

Un peu d'humour

Un 4x4 légèrement blindé

 

Un petit 4x4 pas blindé, mais têtu...

 

Etalons pour sélectionner des équipages de petits et très gros chars!

 

Ils n'étaient donc pas si fiers!

Et pour ne pas être HS:

 

 

 

Belle série de photos ! Ca me rappelle le canon sur le scooter.

[flyinngpat]

Dans la série des monstruosités tankesttes, qui a entendu parler du KV VI Béhémott soviétique ? Mythe ou réalité ?

[the-Mad-Hatter]

@ flpat, la France a même tenté fin 39 d'envoyer une mission au USA pour mettre en place avec les indiutriels US un chaîne de prod pour le S35... C'était un peu tard, hélas ....

Mais est-ce que ça aurait pu influer le design du Sherman notre conception à coque moulée???

[Terisonen]

Dans la série des monstruosités tankesttes, qui a entendu parler du KV VI Béhémott soviétique ? Mythe ou réalité ?

 

 

Non, les soviétiques avait quelques projets pas piqué des vers, eux aussi Les pays totalitaire de l'époque était fasciné par le gigantisme...

[Terisonen]

@ flpat, la France a même tenté fin 39 d'envoyer une mission au USA pour mettre en place avec les indiutriels US un chaîne de prod pour le S35... C'était un peu tard, hélas ....

Mais est-ce que ça aurait pu influer le design du Sherman notre conception à coque moulée???

 

 

Les aciéristes américains savent (savait ? ) couler d'énorme pièce en acier très dur, c'est pratiquement une de leur spécialité (les chassis de leur locomotive vapeur était tous coulés d'une seule pièce, alors que les chassis européen était en grande partie mécano-soudé) . On peu pratiquement dire que il est presque évident pour eux de faire de la coque moulée.

[the-Mad-Hatter]

Fpat, le Kv VI - BehemotH - m'a tt l'air d'être un fake ...... "World of tanks" et des écorchés sur Deviant Art ça fait plutôt fantaisie d'artiste, non??? En plus, une réf biblique anglicisée comme nom de baptème pour une machine soviètique????? Un doute me ronge ........... en plus si on rapporte le poids supposé du machin à ses dimensions, y reste à peine de quoi le blinder façon papier à cigarettes et pas du tout les épaisseurs annoncées...

[Terisonen]

Je vais regarder dans mes dossiers sur les chars lourds soviétiques

[juluch]

C'est une intox ce truc, j'ai vu sur le net.....ça a l'air bigrement fantaisiste.

 

Apparemment, se serait un maquettiste qui serait à l'origine de ce fake.

[jensen]

Le KV-6 ?

 

 

M'ouais...

 

 

 

 

 

 

Je le vois bien sur une route de montagne lui tiens !

[jensen]

Tout celà a bien occulter l'"Altaï" de notre ami Jensen ( à propos, l'Altaï, sans

avoir vérifié, ne serait-ce pas une montagne turque )

 

 

 

Oui et non...

 

En fait : http://en.wikipedia.org/wiki/Fahrettin_Altay

 

[flyinngpat]

Le KV-6 ?

 

 

M'ouais...

 

 

 

 

 

 

Je le vois bien sur une route de montagne lui tiens !

 

 

Va faire tourner un bestiau pareil !

[picpat54]

 

Belle série de photos ! Ca me rappelle le canon sur le scooter.

 

On en parle par la ........ Scooters de collection

[flyinngpat]

Tiens, tu viens faire un tour chez les blindés !

[picpat54]

Ah mais je viens souvent ici , même si je n'y participe pas , ça m’intéresse beaucoup.

[sierra38]

il a l'habitude des gros obus