Le Topic des engins blindés (Index en page 1)

[hansi68730]

Pour l’atténuateur de bruit, c'est parce que le champs de tir principale du fabriquant est situé a moins de 3km d'un village, c'est pour les épargner un peu, et concernant la taille, un tir de 155mm c'est pas un tir de 9mm, ça gicle a 1000m/s, faut donc que le dispositif absorbe le bruit et résiste au souffle de l'obus qui part.

Pour avoir été dans un champ de tir de M109, je confirme que ça fait du bruit

 

 

Bienvenue à toi sur ce forum.

Vu ton pseudo tu te devrais de nous présenter ce char que tu ne peux ne pas connaître!

 

 

[hansi68730]

Bonsoir à tous

Vous nous parlez tous de chars lourds,

je vous en présente deux super légers!

 

Lui son modèle est archi connu.

Celui ci c'est du "lourd" quand même. C'est mimi tout plein de se faire caresser le canon par une fille canon!

C'est sensé être un T90, enfin je pense.

[hansi68730]

Le voilà, celui dont je veux parler, le léopard deuxième du nom.

Cette première image comme clin d'œil à pierleo

Tonton a fait une belle présentation du Leo2 en page 16 (à re-consulter impérativement)

Mais cela ne signifie pas que l'on ne puisse plus mettre de photos de la bête.

Les autres, de qualité, suivront.

[Invité §vik883zR]

Citation : Le Sherman ne serait il pas un "blindé" de l'opération Fortitude?

 

 

 

 

 

 

[flyinngpat]

Tout à fait ! ils ont fait partie de l'armée fantôme de Patton pour faire croire à un débarquement dans le Pas de Calais.

[hansi68730]

Tout à fait ! ils ont fait partie de l'armée fantôme de Patton pour faire croire à un débarquement dans le Pas de Calais.

 

 

Exact, en voilà un autre:

 

Et un lien sur l'opération Fortitude:

http://normandie44.canalblog.c [...] 55738.html

[jensen]

 

Bienvenue à toi sur ce forum.

Vu ton pseudo tu te devrais de nous présenter ce char que tu ne peux ne pas connaître!

 

 

 

 

 

Aheum !

 

Déjà étudié...

 

==========> Made in switzerland

[hansi68730]

 

 

Aheum !

 

Déjà étudié...

 

==========> Made in switzerland

 

 

Z'avais oublié!

T'en as faites tellement.

Faudra que je les revisite de temps en temps

[jensen]

M18 Hellcat : Carl Lewis sur chenilles !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nous sommes fin 1941, juste avant l'attaque de Pearl Harbour...

 

L'Etat-Major US en est encore à se demander quel pourrait être le meilleur compromis possible quand à l'élaboration d'un engin à vocation antichar...

 

Tout a déjà été plus ou moins essayé : Engins à chenilles, à roues, avec canon de petit calibre à haute vitesse initiale ou d'un calibre supérieur mais plus lent etc etc...

 

On finit par se décider pour la mise au point d'un chenillé avec le "fameux" canon de 37mm (celui du M8 Greyhound entre autres...) et doté d'une suspension à ressorts horizontaux de type Christie.

Un effort particulier doit être fait concernant la vitesse de l'engin et la capacité d'observation de l'équipage. http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

Les plus compétents d'entre-vous auront vite compris qu'on va encore se retrouver avec un char au blindage minimaliste et avec la "marotte" Américaine de l'époque, à savoir une tourelle ouverte afin d'améliorer le champ de vision des servants...

 

Et ça ne va pas rater !

 

Les officiels finissent par comprendre mi-1942 qu'un "chasseur de char" avec un 37mm ne fait plus vraiment sérieux, c'est pourquoi le canon passe au calibre de 57mm avec un 6 pounder d'origine Britannique, ce sera le prototype T49.

Peu au point, manquant de vélocité avec sa suspension dépassée l'engin est vite modifié par une autre à barres de torsion...

C'est mieux mais pas encore au Top !

 

Buick, le constructeur automobile dépendant de la puissante General Motors et choisi pour mettre au point l'engin n'en a pas fini avec les obstacles techniques (c'est d'ailleurs le premier blindé de la firme) et les 2 moteurs à 6 cylindres de 165cv chacun qui propulsent le char posent problèmes...

 

 

La marque automobile US communiquera beaucoup sur le M18 qu'elle produira après l'avoir laborieusement conçu et mis au point.

 

 

 

Peu aidée par une US Army qui ne sait toujours pas vraiment ce qu'elle veut la marque reprend le chemin de la planche à dessins avec l'ordre d'adapter sur son engin un canon M3 de 75mm cette fois-ci ! (celui du M4 Sherman)

 

On commence à voir le bout du tunnel avec le prototype T67 début 1943 :

-Suspension de type Vickers : Barres de torsion assistées par des amortisseurs hydrauliques sur certains galets de roulement avec galets porteurs (ce système sera le "standard" d'après-guerre)

 

-Moteur à 9 cylindres en étoile Continental R975.C1 de 350cv, son origine est aéronautique... Il est installé à l'arrière, la transmission et les barbotins sont à l'avant.

 

-Transmission de type Hydramatic à convertisseur de couple, 3 rapports avant et 1 arrière.

 

Très vite le canon de 75mm est remplacé par le M1A1 de 76mm, plus à propos pour un tueur de char car plus puissant.

 

Cette fois-ci est la bonne et l'engin baptisé M18 GMC (pour Gun Motor Carriage et pas General Motors Company ! ) est commandé à 1000 exemplaires qui doivent être livrés au plus tard fin 1943 par Buick.

 

 

 

La Formule 1 du tank !

 

 

 

Et même bel et bien essayé sur anneau de vitesse SVP !

 

 

Approchons-nous un peu de la bestiole...

 

Le M18, surnommé HELLCAT ("Chat de l'enfer" ) par les ouvriers de la firme Américaine est un engin de taille modeste :

 

6,68m de long avec le canon (5,28m caisse seule)

2,87m de large

2,57m de haut

 

 

 

 

 

 

Il est donc propulsé par un moteur en étoile de 9 cylindres, Buick a pensé à tout car il peut être changé sur le terrain en une heure grâce à un ingénieux système de glissières et de roulements qui permettent sa "sortie" du char en un temps record ! (pour info il fallait 16 heures pour changer uniquement l'embrayage d'un Renault R35...)

 

 

Le moteur Continental.

Plus accessible ça n'existe pas !

 

 

 

Son refroidissement est à eau et son réservoir de 626 litres lui autorise une autonomie de 170km.

 

D'une puissance de 350cv il propulse le char à plus de 88km/h !!!!

Les Américains voulaient un char rapide : Ils l'ont !

 

Il y a 5 hommes d'équipage à bord : Chef de char, pilote, copilote (qui dispose à ses côtés des mêmes commandes que son voisin), chargeur et tireur.

 

Côté armement nous avons donc le canon de 76mm approvisionné à 45 coups et comme armement secondaire une mitrailleuse M2HB Browning de 12,7mm en superstructure chargée à 800 coups.

 

 

Les équipages ont beaucoup reprochés à ce char de ne pas avoir d'armement coaxial ou de mitrailleuse de caisse sur rotule car il fallait s'exposer pour servir la 12,7mm, mais la place manquait à bord...

 

 

 

Le M18 grimpe une pente de 31°, franchit une tranchée ouverte de 1,85m, un obstacle vertical de 0,90m et un gué de 1,20m sans préparation (aucune capacité amphibie).

 

 

 

 

 

 

Véloce sur route (c'est un record pour l'époque et d'ailleurs jamais vraiment égalé de nos jours !) il roule encore à 35km/h en tout-terrain, une vitesse que bien des chars Allemands contemporains avaient du mal à atteindre même sur du billard.

 

Mais vous savez que chaque médaille a son revers, et cette vitesse n'a pu être obtenue qu'en rognant sur le poids...

 

Le M18 pèse 17,7 tonnes seulement (sa pression au sol est de 0,88kg/cm2).

 

Clairement la protection a été purement et simplement sacrifiée sur l'autel des performances ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/mad.gif

 

La caisse n'est blindée qu'à 13mm, arc avant compris ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/pfff.gif

 

La tourelle est à peine mieux lotie avec 25mm pour l'avant et aussi 13mm pour le reste, ce dernier n'incluant pas le toit puisque la tourelle en est dépourvue, "le piège à Sniper" idéal...

 

 

 

La tourelle, ouverte à tous les vents et à tous les projectiles lancés depuis n'importe quelle hauteur...

 

 

 

 

Une telle "épaisseur" ne peut arrêter que les petits calibres : Eclats de grenades, projectiles de 7,5mm voire 9mm avec balles ordinaires uniquement.

Pour un "chasseur de char" censé se trouver au contact de l'ennemi et en subir les tirs de ripostes éventuels ça fait un peu désordre, d'autant que le M18 est franchement étroit pour 5 personnes et que combattre à son bord n'a rien d'une sinécure !

 

 

La place était vraiment comptée à bord, c'était assez étonnant pour un char Américain.

 

 

 

C'en est d'ailleurs au point que le copilote sera très souvent "oublié" car parfaitement inutile, la place gagnée permettant alors d'être plus à l'aise dans la caisse ou surtout de mettre à l'abri les effets personnels des Tankistes qui étaient jusqu'à présent arrimés à l'extérieur faute d'espaces de rangement.

 

Quand au canon M1A1 il n'est pas plus efficace que sur le Sherman, et donc incapable de percer l'arc avant d'un Tigre ou d'un Panther, sauf à tirer à moins de 50 mètres d'eux ce qui, compte-tenu de la protection offerte par l'engin Américain, s'apparente à un suicide en bonne et due forme !

 

On planifie la production de 3000 M18 supplémentaires pour 1944 et même encore 4300 pour l'année 1945, mais le char n'emporte pas l'adhésion de la troupe et tant les Soviétiques que les Britanniques n'éprouvent pas un grand intérêt à être dotés de l'engin au titre de la loi prêt-bail et en refusent poliment les éventuelles livraisons.

 

La production, qui n'a jamais dépassée les 250 exemplaires par mois, s'arrête en octobre 1944 après la sortie du dernier char produit portant à 2507 les M18 fabriqués, tous sortis des chaînes de montage Buick.

 

 

 

Finitions en sortie de chaîne chez Buick.

 

 

 

 

Les modifications en cours de production resteront peu nombreuses, tout juste peut-on mentionner le montage d'un moteur plus puissant à compter du 1351ème char construit.

En effet Continental livre alors le R975.C4 d'une puissance de 400cv au lieu des 350cv du C1. http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

Cette fois-ci le char dépasse facilement les 90km/h !

 

 

Carrière opérationnelle.

 

 

Son utilisation au combat débute en mai 1943 du côté de la tête de pont d'Anzio en Italie.

Très vite les officiers commandant le 894th Tank Destroyer ont des doutes sur la capacité du M18 à résister aux tirs de l'ennemi, ils sont utilisés en étant intégrés dans la bataille avec les TD M10 plus crédibles à ce niveau. http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

On s'aperçoit d'ailleurs que si le M18 n'est pas vraiment un tueur de char il peut par contre être un excellent engin de reconnaissance !

 

Il est d'une excellente maniabilité, affiche une fiabilité sans failles et sa vitesse ahurissante fait que l'engin peut vraiment "être partout à la fois".

 

Pour la Normandie le Général Bradley ne souhaite pas l'y engager... http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/non.gif

Il sait que le M18 n'est pas un chasseur de char au sens strict du terme et pense pouvoir s'en sortir avec l'artillerie tractée et les M10.

Pourtant 3 bataillons en sont équipés et débarquent en juin 1944.

 

On les retrouvent lors de l'opération Cobra où le Général Patton va les utiliser en profitant au maximum de leur vitesse de déplacement : Les Hellcat tiennent le rôle d'escorteurs des colonnes de ravitaillement en intervenant "vite et fort" dès qu'une résistance Allemande tente de prendre à partie une de ces dernières.

 

Idem en Lorraine fin 1944 où leur vitesse leur permet de contourner les Panzers ennemis et de les attaquer par l'arrière au défaut de cuirasse !

 

 

Lorraine, automne 1944.

 

 

 

 

 

C'est d'ailleurs à la même époque qu'une modification à l'échelon régimentaire est effectuée, à savoir le montage d'un canon M1A2 avec frein de bouche.

 

 

Avec le canon M1A2 qui dispose d'un peu plus d'allonge.

 

 

 

 

Plusieurs d'entre-eux se retrouvent pris dans la nasse des Ardennes en décembre où une fois de plus leur vitesse de manoeuvre permet de contenir les assauts Allemands partout où ils sont appelés en renfort, de plus leur taille modeste et leur légèreté seront un atout dans les épaisses forêts locales, et ce bien que leur garde au sol soit un peu trop faible, le M18 ayant tendance à "se poser sur le ventre" dans la boue.

 

 

Fin décembre 1944 dans les Ardennes.

Le M18 y était surement plus à l'aise qu'un Panther de 45 tonnes !

 

 

 

Mais à chaque fois une constante : L'équipage n'a quasiment aucune chance de survie si le char est touché par l'ennemi...

 

 

 

3 coups au but = 3 perforations de la "cuirasse"...

 

 

 

 

Ils seront aussi utilisés dans le Pacifique, en particulier pour le reconquête des Philippines, d'Okinawa ou de Leyte.

Mais la quasi-absence de chars ennemis fera qu'ils ne seront guère utilisés qu'en support d'Infanterie.

 

Après la guerre 640 d'entre-eux seront transformés en M39 par suppression de leur tourelle et serviront comme engins de ravitaillement, dépanneuses voire transports de troupes dans les rangs Américains lors de la guerre de Corée.

 

 

Les M39 seront un peu les "bonnes à tout faire" du front Coréen de 1950 à 1953.

 

 

 

Ici en fonction de ravitailleur en munitions.

En Europe la RFA en aura quelques dizaines, mais elle les conservera uniquement pour l'instruction de la troupe.

 

 

 

Le Vénézuela, Taïwan ou la Grèce obtiennent de nombreux M18 reconditionnés, de même que la Yougoslavie qui en récupère au moins 250 au début des années 50.

Ils étaient toujours utilisés lors de la guerre qui ravagera cette partie de l'Europe durant les années 90, et ce dans presque tous les camps belligérants.

 

Le M18 laissera sa trace dans l'histoire des blindés pour avoir été le plus rapide de tous, même d'ailleurs de nos jours il distancerait sans peine un Leclerc, mais à la protection purement et simplement symbolique.

 

 

Buick n'hésite pas à communiquer encore sur son passé de nos jours.

 

 

 

 

Reste donc pour la postérité une vivacité hors du commun et un surnom assez lourd à porter...

En effet "Hellcat" ne sera jamais officiellement accepté par l'US Army, sans doute parce que le terme se traduit aussi en argot Américain par "Pétasse" et que, par déformation, les équipages surnommèrent souvent leur char "The Bitch" (la Pute... ) !

 

 

On se quitte en images :

 

Ballade dans les bois : http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=vWYCDCjThd8&feature=endscreen

 

On tire un coup avec The Bitch ? ===>

 

 

 

[hansi68730]

Chose promise, chose due.

Pour les détails du Leopard 2 voyez page 16 la présentation de Tonton.

Lui, c'est Leo1

 

Voilà le Leo2

 

Leo2-A5

 

Leo2 A7

 

A Saumur est présenté un AMX30 avec le même genre d'attelage

 

La prochaine série de photos sera consacrée à ses concurents

[juluch]

Bien rapide le Hellcat.........une vrais fusée avec canon!

 

pour le reste.................no comment!

 

merci Tonton

[sierra38]

on retrouve ces capacités sur World of Tanks

[flyinngpat]

Bien rapide le Hellcat.........une vrais fusée avec canon!

 

pour le reste.................no comment!

 

merci Tonton

 

 

Je plussois !

C'est vrai que côté blindage !

[Lackerli]

on retrouve ces capacités sur World of Tanks

 

Mwé, avec un 90mm en plus, et surtout la maniabilité et la tourelle rapide en moins...

[Invité §pie367dg]

Le voilà, celui dont je veux parler, le léopard deuxième du nom.

Cette première image comme clin d'œil à pierleo

Tonton a fait une belle présentation du Leo2 en page 16 (à re-consulter impérativement)

Mais cela ne signifie pas que l'on ne puisse plus mettre de photos de la bête.

Les autres, de qualité, suivront.

 

 

 

http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

[Invité §pie367dg]

J'aurais bien aimé en piloter de m 18, parce-qu'un chenillé à prés de 90 km/h

ça doit être quelque chose.

Pour info l'AMX 30 que j'ai piloté a été chronométré à 68 km/h aprés calculs et

pour ceux qui ont dèjà piloté un chenillé, ceux là doivent bien savoir le doigté

qu'il faut pour le garder en ligne, j'en ai vu plusieurs qui sont partis à " dasch "

Il est vrai que d'un autre côté il faut choisir entre la vélocité et la protection.

 

Question:

Quel est le plus sécurisant, le M18 à 90km/h ou le Tigre Royal à 35km/h ?

Eternel question

[hansi68730]

Superbe présentation Tonton, une de plus et de plus en plus instructive.

Merci.

Le design et le rapport des proportions sont très réussis sur ce M18. Sur cette image l'on dirait un monstre!

Il est surprenant de faire tourner un engin chenillé aussi rapide sur un anneau de vitesse!

Comme le précisait pierleo ci dessus, cela n'est déjà pas évident en ligne droite mais alors en courbe, même légère, à fond la caisse, en handicapant plus ou moins (circuit ovale) le patin droit...

[Lackerli]

J'aurais bien aimé en piloter de m 18, parce-qu'un chenillé à prés de 90 km/h

ça doit être quelque chose.

Pour info l'AMX 30 que j'ai piloté a été chronométré à 68 km/h aprés calculs et

pour ceux qui ont dèjà piloté un chenillé, ceux là doivent bien savoir le doigté

qu'il faut pour le garder en ligne, j'en ai vu plusieurs qui sont partis à " dasch "

Il est vrai que d'un autre côté il faut choisir entre la vélocité et la protection.

 

Question:

Quel est le plus sécurisant, le M18 à 90km/h ou le Tigre Royal à 35km/h ?

Eternel question

 

Je dirais, celui que tu sais qui vas pas tomber en panne une fois sur deux

[hansi68730]

Quelques concurrents du Leo2.

L'énumération n'est pas exhaustive.

Le numéro de page renvoi aux présentations de Tonton

T90-S: Page 38

 

ZTZ-99: Page 80

 

Arjun: Page 51

 

Leclerc: Page 3

 

M1A1 Abrams: Page 18

 

Merkava: Page 10

[flyinngpat]

Ca beugue ce matin, les images ne s'affichent plus !

[Invité §adj582lc]

Je profite de ce que nous avons quitté le Musée de Saumur pour vous rappeler ( ou vous signaler, si vous ne la connaissiez pas ) l'existence de l'ASPHM, c'est-à-dire l'ASSOCIATION DE SAUVEGARDE DU PATRIMOINE HISTORIQUE MILITAIRE, basée à Strasbourg.

 

Ils ont déjà fait un gros travail de restauration sur de nombreux véhicules, tous présentés sur leur site. On peut même y voir des semi-chenillés français de 1940.

J'y ai d'ailleurs trouvé la vidéo d'un Unic TU1 en parfait état de marche …même en noir et blanc, je ne l'avais pas vu en film !

 

En cours de restauration, parmi la vingtaine de véhicules, on trouve un B1 bis ( voir l'excellente présentation de Jenssens page 20 ) et surtout son grand-frère le B1. Il faut savoir que seulement 34 chars B1 ont été fabriqués pour le compte de l'armée française à partir des années 30. Alors, on peut parler de miracle s'il y en a un qui n'est pas dead…

 

Leur site, c'est ici :

 

http://www.asphm.com/index.htm

 

( côté allemand, ils ont même un Flugbetriebsboot Seeteufel IV ! )

[h2]

[/h2]

[Invité §le 382AO]

Ah l'Ex Yougo!

 

Une petite vidéo :

A 3m50 on y voit ce fameux char de la seconde guerre mondiale!

 

http://youtu.be/80Zu_0DnAhA

 

[Invité §pie367dg]

Je dirais, celui que tu sais qui vas pas tomber en panne une fois sur deux

 

 

Nous sommes bien d'accord et c'est pour ça que les alliés, dés qu'ils les avaient

repérés, se contentaient de les contourner, sans oublier de leur envoyer des

escouades de Typhoon,Tempest ou P 47 et autres P51 ou P38 pour s'en débarrasser

[Invité §pie367dg]

Je profite de ce que nous avons quitté le Musée de Saumur pour vous rappeler ( ou vous signaler, si vous ne la connaissiez pas ) l'existence de l'ASPHM, c'est-à-dire l'ASSOCIATION DE SAUVEGARDE DU PATRIMOINE HISTORIQUE MILITAIRE, basée à Strasbourg.

 

Ils ont déjà fait un gros travail de restauration sur de nombreux véhicules, tous présentés sur leur site. On peut même y voir des semi-chenillés français de 1940.

J'y ai d'ailleurs trouvé la vidéo d'un Unic TU1 en parfait état de marche …même en noir et blanc, je ne l'avais pas vu en film !

 

En cours de restauration, parmi la vingtaine de véhicules, on trouve un B1 bis ( voir l'excellente présentation de Jenssens page 20 ) et surtout son grand-frère le B1. Il faut savoir que seulement 34 chars B1 ont été fabriqués pour le compte de l'armée française à partir des années 30. Alors, on peut parler de miracle s'il y en a un qui n'est pas dead…

 

Leur site, c'est ici :

 

http://www.asphm.com/index.htm

 

( côté allemand, ils ont même un Flugbetriebsboot Seeteufel IV ! )

[h2]

[/h2]

 

 

J'ai déjà consulté ce site plusieurs fois et effectivement la visite sur place doit

s'avérer trés interessante

[franck9595]

 

 

Ah mais si !

 

Voici quelques photos du char (à l'origine appartenant au Panzer Regiment 2) en situation fin 1944.

 

Il a été touché, "remis en état et retourné" par des soldats Français dans les Vosges (du moins pour la petite histoire).

 

Ils appartenaient sans doute à un régiment de chasseurs d'Afrique (peut-être le 11ème mais pas sur).

 

Les photos ont été prises du côté de Rudlin (88).

 

 

 

 

 

 

Je connais, c'est à coté du chalet

 

Vous connaissez le chat de Jensen ?

 

 

Comme son maitre, fana de chars !

 

 

 

Il a une bonne tête en plus

[FB 59]

Je profite de ce que nous avons quitté le Musée de Saumur pour vous rappeler ( ou vous signaler, si vous ne la connaissiez pas ) l'existence de l'ASPHM, c'est-à-dire l'ASSOCIATION DE SAUVEGARDE DU PATRIMOINE HISTORIQUE MILITAIRE, basée à Strasbourg.

 

Ils ont déjà fait un gros travail de restauration sur de nombreux véhicules, tous présentés sur leur site. On peut même y voir des semi-chenillés français de 1940.

J'y ai d'ailleurs trouvé la vidéo d'un Unic TU1 en parfait état de marche …même en noir et blanc, je ne l'avais pas vu en film !

 

En cours de restauration, parmi la vingtaine de véhicules, on trouve un B1 bis ( voir l'excellente présentation de Jenssens page 20 ) et surtout son grand-frère le B1. Il faut savoir que seulement 34 chars B1 ont été fabriqués pour le compte de l'armée française à partir des années 30. Alors, on peut parler de miracle s'il y en a un qui n'est pas dead…

 

Leur site, c'est ici :

 

http://www.asphm.com/index.htm

 

( côté allemand, ils ont même un Flugbetriebsboot Seeteufel IV ! )

[h2]

[/h2]

Les 2 chars B 1 etaient auparavant au Fort de Seclin59

[Invité §Pil828LI]

Mwé, avec un 90mm en plus, et surtout la maniabilité et la tourelle rapide en moins...

 

Il reste cependant redoutable dans WoT

[zimbo]

Hello,

la collection ASPHM est effectivement très intéressante et ils font un fabuleux travail de restauration.

 

Par contre, il semble un peu difficile de pouvoir visiter leurs installations

[jensen]

C'est comme la "fondation Berliet" ?

 

Il faut faire parti d'un club d'automobiles anciennes ou avoir des archives à consulter (écriture d'un livre, journaliste...) ?

[flyinngpat]

http://www.motifake.com/forum/download/file.php?id=31209

 

Faut bien que les militaires s'amusent de temps en temps !

[Invité §cle806Gb]

http://www.interencheres.com/a [...] dun-musee/

 

[jensen]

On se cotise ?

[Terisonen]

60000€

[jensen]

Tu paie et je lève la main lors des enchères ça te va ?

[Terisonen]

Nan merci, j'ai pas de débardage à faire