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Avant guerre (…-1945)

Il était une fois...Bugatti.


Invité §non661Yn
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Invité §tun768Yb

Pour le T43217 Mes informations proviennent du THE bugatti REGISTER -THE NETHERLANDS BELGIUM de 2005 de Kees Jansen, Dick Ploeg et Rick Scholtens

voir page 93, il précise bien l'historique de cette bugatti. Sur la deuxième photo de la Bugatti prise en Pologne au cours des années 70 avant restauration il y a une découpe de portière qui laisserait penser que Tunesi aurait raison mais ce détail ne prouve pas que cela soit exact...une autre photo en N&B des années 30 ressemble à celle des années 70. Donc hypothèse de Tunesi hasardeuse ! quand à la T43257 vendue par BUCAR c'est une VanVoreen ...et aucune photo existe à ma connaissance, bugatti probablement disparue. Pour ma part je ne confirme rien sauf mes sources qui seraient alors inexactes et qui devraient être précisées aux rédacteurs du THE bugatti REGISTER -THE NETHERLANDS BELGIUM.

 

bugatti69

 

 

Pas d'hypothèse hasardeuse de ma part: le N° de châssis de Bugam est incontestable. Son origine est établie et la localisation "moderne" de la voiture correspond à sa région de vente initiale. Si Bugam parle de T43257, c'est qu'il a ses sources. On sait qu'Hucke fait partie de cette génération qui reconstituait des voitures sans nécessairement se soucier de leur historique. Les conclusions s'imposent d'elles-mêmes.

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Pas d'hypothèse hasardeuse de ma part: le N° de châssis de Bugam est incontestable. Son origine est établie et la localisation "moderne" de la voiture correspond à sa région de vente initiale. Si Bugam parle de T43257, c'est qu'il a ses sources. On sait qu'Hucke fait partie de cette génération qui reconstituait des voitures sans nécessairement se soucier de leur historique. Les conclusions s'imposent d'elles-mêmes.

 

 

J'ai vérifié le N° dans ce même registre. Mais ce n'est pas parce que c'est "ECRIT" que c'est exact, alors moi, je ne me prononcerais pas. Au delà de ce problème, c'est la raison pour laquelle un registre tel qu'établit par les Hollandais ou tout simplement sur le forum des autos remarquables est assez hasardeux à établir car les N° châssis peuvent être donnés en toute bonne foi tout en étant faux.

 

Je suis par ailleurs l'auteur de cette photo ci-dessous de la fausse 43217 prise dans la caserne de Mutzig au Festival EBA 2004.

t43gs192843217oaj18329molsheim03b.jpg.d7ee48229da91a9e4d14d985d65f1d9f.jpg

 

En général, je ne marque le N° châssis que si j'ai vu la plaque "capot ouvert". Mais cela ne signifie pas que la plaque ne ment pas. C'est bien triste aussi.

 

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Invité §sag507uN

On sait qu'Hucke fait partie de cette génération qui reconstituait des voitures sans nécessairement se soucier de leur historique. Les conclusions s'imposent d'elles-mêmes. CITATION TUNESI

:jap::jap::jap::jap::jap:

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Invité §TaK261Wb

un p'tit complément Aravis :)

Quelques chiffres :

 

http://img434.imageshack.us/img434/8523/autorail2oa1.jpg

 

:D

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Invité §tun768Yb

On sait qu'Hucke fait partie de cette génération qui reconstituait des voitures sans nécessairement se soucier de leur historique. Les conclusions s'imposent d'elles-mêmes. CITATION TUNESI

:jap::jap::jap::jap::jap:

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Que l'on ne me prête pas des propos déplacés. Nous avons tous connus cette période qui s'est éteinte dans les années 1980 pendant laquelle on a réparé des Bugatti

1) d'abord avec des pièces de casse,

2) ou/et des pièces de rechange fournies par Molsheim (recréées de rien après 1945... Donc conformes à l'origine, rigoureusement identiques aux vraies et parfaitement "justes" techniquement: elles étaient considérées d'origine comme si produites avant-guerre!),

3) puis avec des pièces stockées d'avant et après guerre,

4) et qui a fini par compléter un véhicule "entier en gros" avec des pièces neuves représentant un faible pourcentage de la voiture...

 

L'époque actuelle est celle à laquelle le pourcentage de pièces authentiques de certains véhicules est parfois très faible voire nul! breizhman44.gif.b3f6136ed003fac4fc2e22fb8669bb46.gif

 

Une voiture superbement bien restaurée dont la sortie de grange n'est attestée par aucune photo ou épave avant restauration attire donc nécessairement les questions... Surtout si on ne retrouve aucune trace de son parcours entre sa sortie d'usine et sa réapparition actuelle et que cette absence de trace n'est pas justifiée. ayumi_71.gif.f2134e427c1925969f733321b347f40b.gif

 

Uwe Hucke est en plein dans la période précédente comme les (rares!) réparateurs français connus en Bugatti. La type 49 qu'il a vendue à Lausanne, cabriolet Jean Bugatti est ainsi un assemblage parfaitement authentique, connu pour avoir servi longtemps en châssis à une succursale de Bugatti, sans carte grise. Le Numéro de châssis est ainsi extrapolé sans aucune preuve de continuité depuis la sortie d'usine alors que la voiture est incontestable. Certains en tirent toute une théorie selon laquelle c'est le N° du moteur qui permet de suivre une voiture à la trace, le N° de châssis étant frappé aléatoirement en fonction des nécessités... Que dire quand les moteurs passent de châssis en châssis comme avec les 12 T59 dont seules 4 ont reçu un moteur lors de leur vente à des clients? C'est un débat sans fin avec solution au cas par cas pour déterminer que la voiture est authentique et quand son parcours est inconnu desone66.gif.3f9381a2795231176268261e81ac802b.gif

 

La T43 dont il est question supra n'est donc pas fausse mais a reçu un numéro de châssis différent de celui de sa plaque constructeur initiale.

 

D'autant que les Numéros de châssis n'étaient pas systématiquement frappés sur les longerons (et qu'on peut les modifier s'ils ont été frappés): cette exigence est apparue dans les années 1960-1970 pour lutter contre les vols.

 

Et ne me prêtez pas d'autres propos non plus: les sorties de grange existent encore, les vraies... arcturus38.gif.b2d39d64a5cfdf6e02d672d96f8a1100.gif

 

Rêve de tout collectionneur: ressortir une voiture de chez le premier propriétaire qui n'a plus roulé avec depuis des décennies tout en la conservant dans de bonnes conditions. akrapovic-fireblade.gif.b69b2aa234973423d3f423df9c0790b6.gif

 

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Invité §sag507uN

Que l'on ne me prête pas des propos déplacés. Nous avons tous connus cette période qui s'est éteinte dans les années 1980 pendant laquelle on a réparé des Bugatti

1) d'abord avec des pièces de casse,

2) ou/et des pièces de rechange fournies par Molsheim (recréées de rien après 1945... Donc conformes à l'origine, rigoureusement identiques aux vraies et parfaitement "justes" techniquement: elles étaient considérées d'origine comme si produites avant-guerre!),

3) puis avec des pièces stockées d'avant et après guerre,

4) et qui a fini par compléter un véhicule "entier en gros" avec des pièces neuves représentant un faible pourcentage de la voiture...

 

L'époque actuelle est celle à laquelle le pourcentage de pièces authentiques de certains véhicules est parfois très faible voire nul! breizhman44.gif.b3f6136ed003fac4fc2e22fb8669bb46.gif

 

Une voiture superbement bien restaurée dont la sortie de grange n'est attestée par aucune photo ou épave avant restauration attire donc nécessairement les questions... Surtout si on ne retrouve aucune trace de son parcours entre sa sortie d'usine et sa réapparition actuelle et que cette absence de trace n'est pas justifiée. ayumi_71.gif.f2134e427c1925969f733321b347f40b.gif

 

Uwe Hucke est en plein dans la période précédente comme les (rares!) réparateurs français connus en Bugatti. La type 49 qu'il a vendue à Lausanne, cabriolet Jean Bugatti est ainsi un assemblage parfaitement authentique, connu pour avoir servi longtemps en châssis à une succursale de Bugatti, sans carte grise. Le Numéro de châssis est ainsi extrapolé sans aucune preuve de continuité depuis la sortie d'usine alors que la voiture est incontestable. Certains en tirent toute une théorie selon laquelle c'est le N° du moteur qui permet de suivre une voiture à la trace, le N° de châssis étant frappé aléatoirement en fonction des nécessités... Que dire quand les moteurs passent de châssis en châssis comme avec les 12 T59 dont seules 4 ont reçu un moteur lors de leur vente à des clients? C'est un débat sans fin avec solution au cas par cas pour déterminer que la voiture est authentique et quand son parcours est inconnu desone66.gif.3f9381a2795231176268261e81ac802b.gif

 

La T43 dont il est question supra n'est donc pas fausse mais a reçu un numéro de châssis différent de celui de sa plaque constructeur initiale.

 

D'autant que les Numéros de châssis n'étaient pas systématiquement frappés sur les longerons (et qu'on peut les modifier s'ils ont été frappés): cette exigence est apparue dans les années 1960-1970 pour lutter contre les vols.

 

Et ne me prêtez pas d'autres propos non plus: les sorties de grange existent encore, les vraies... arcturus38.gif.b2d39d64a5cfdf6e02d672d96f8a1100.gif

 

Rêve de tout collectionneur: ressortir une voiture de chez le premier propriétaire qui n'a plus roulé avec depuis des décennies tout en la conservant dans de bonnes conditions. akrapovic-fireblade.gif.b69b2aa234973423d3f423df9c0790b6.gif

 

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....Nous avons tous connus cette période qui s'est éteinte dans les années 1980 pendant laquelle on a réparé des Bugatti

1) d'abord avec des pièces de casse......

L'époque actuelle est celle à laquelle le pourcentage de pièces authentiques de certains véhicules est parfois très faible voire nul!..

 

Excellent résumé Tunesi! :jap:autofrancaise1l43.gif.990a72a21f9a1eac40525035e7db17b7.gif

Il y a me semble t il, et elle a déja été évoquée dans ce topic mais je n'ai pas pu remettre la main dessus, une règle édictée par un organisme (la FFVE, fédé britannique ou autre?) qui dit qu'une voiture est déclarée "authentique" si elle a au moins 3 ou 4? :??: éléments d'origine de la voiture parmi les 5 éléments fondamentaux d'une voiture qui sont :

- le chassis

- la carrosserie

- le moteur

- la boite de vitesses

- le pont

Je cite ces éléments et ces chiffres de mémoire mais sans certitude aucune. Qui peut confirmer?

Cette règle a le mérite de clarifier l'appellation "originale" ou "authentique", à chacun de juger ensuite des rénovations, restaurations, reconstructions partielles, reconstructions totales etc selon le pourcentage de pièces répaéres, d'occasion, empruntées à une voiture identique connue, neuves etc

 

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Invité §tun768Yb

Excellent résumé Tunesi! :jap:autofrancaise1l43.gif.990a72a21f9a1eac40525035e7db17b7.gif

Il y a me semble t il, et elle a déja été évoquée dans ce topic (...) une règle (...) qui dit qu'une voiture est déclarée "authentique" si elle a au moins 3 ou 4? :??: éléments d'origine de la voiture parmi 5 éléments fondamentaux d'une voiture qui sont : le chassis, la carrosserie, le moteur, la boite de vitesses, le pont.(...)

 

 

Je te confirme. C'est la règle anglaise. Simplement, met la carrosserie en dernier car c'est le châssis nu d'usine qui est la règle (logique).

 

En outre, et c'est un aspect très positif en Angleterre, c'est le contrôle par les clubs des authentiques, notamment dans le cas des voitures rarissimes "copiables". Le club MG vérifie les MG restaurées coursifiées pour attester leur authenticité (= impossible de faire passer un exemplaire rare pour tel s'il est la transformation d'une berline "normale"). Pour Bugatti, le BOC a une dénomination pour les voitures qui ne sont pas 4/5èmes d'origine, etc.

 

Je ne jette pas la pierre aux années 1950-1970 pendant lesquelles on a bidouillé des châssis Bugatti pour les "améliorer" et se faire plaisir même si cela me chagrine un peu: chaque époque a ses excès. ce peuvent être de bonnes bases de restaurations de nos jours.

 

Je ne jette pas la pierre aux années 1980, fin de l'époque qui ne valorisait pas ces voitures autant que maintenant, qui ont vu floraison de T57s Atlantic "bis", "ter", "quater", quinquies", "sexies", "septies", "octies", etc. car on n'a pas CASSE des T57 pour en faire des T57s. On s'est servi essentiellement sur un marché de pièces d'occasion ayant perdu leur châssis.

 

Tout comme je ne jette pas la pierre à une restauration qui choisit de ne pas sauver une berline ou un coupé d'un intérêt très relatif pour habiller le châssis d'un modèle disparu (exemple de la Grand Raid remplaçant une Galibier). Ceux qui critiquent ne connaissent pas les difficultés et les coûts d'une restauration: raisonnablement, certaines berlines ne valent pas le prix de leur remise en état, surtout si elle n'ont aucun intérêt "historique" prépondérant.

 

Mais la dérive actuelle est inquiétante. Il y a eu entre 8.000 et 9.000 Bugatti. Point. Avoir au jugé 700 (oui: c'est l'estimation du Bugatti Trust, toutes versions confondues!) T35-36-37-39-51 d'origine, savoir qu'un certain nombre a disparu (admettons 50% entre les accidents et les cassées pour cause de crise ou de guerre) et en connaître maintenant plus de 600 dans le monde avec quelques exemplaires portant le même numéro de châssis (NB 2 ou 3 fois et non 20 ou 30 fois le même numéro; mais à la fin il y a 20 ou 30 châssis "en trop" qui baladent le même N° en double ou triple), il y a problème.

 

Le marché est en train de "corriger" les prix stupides qui attribuaient une valeur plus haute à une T55 fausse (100.000 Euros avec 15% de pièces d'origine quand il y en a: BV, essieu; on peut maintenant commander les T35B, 51, 43, 55 en copie 100%) qu'à une vraie T44. C'est lent mais ça vient. Et c'est sain. Il corrige aussi en attribuant de hautes valeurs aux incontestables vraies T35-37-51, bien que 2 ou 3 millions d'Euros/US$, ce soit beaucoup d'argent...

 

Personnellement, ce qui m'énerve, c'est que les collectionneurs veulent TOUS la même voiture. En résumé, la Bugatti rapide et rare... La Bentley similaire à celles du Mans. Etc. Au lieu de se tourner vers des concurrents moins connus mais tout aussi prestigieux et valeureux. Donc, les T57 Atalante recarrossées, les T35B (vraies?), les T55 (idem) ... Pourquoi ne pas restaurer des Voisin, des Delage, des marques oubliées (Tracta? Sizaire? Dépouillez les listes des participants au Mans et des autres courses entre les deux guerres!) dont les épaves existent!!!! Et en plus, ces collectionneurs veulent faire passer leurs copies pour des vraies! Tenez, je connais deux GP en France près de la frontière suisse; le propriétaire prétend avoir fabriqué TOUT lui-même; c'est faux, je connais ses sources de pièces neuves pour 75%; Aujourd'hui, il ne pipe mot de l'origine de ses voitures quand il les expose... Qui triche?

 

Que ces collectionneurs s'attaquent à des mécaniques plus rares comme les sans-soupapes: Voisin, Minerva (Buga2 va apprécier), éventuellement Panhard. Et qu'ils les sauvent au lieu de créer de fausses Bugatti!!!! Là, les Américains ont une longueur d'avance sur nous car ils valorisent ces autres véhicules quand ils sont restaurés! Les Bucciali, Voisin et autres revenaient des USA pour être exposés à Rétromobile! Dites moi où est la bulle? Pourquoi compte-t-on les Duesenberg J en Europe sur les doigts d'une main????

 

PS: je m'aperçois que le GP Bugatti de Conway a été réédité par le Bugatti trust! Et pas trop cher!!!!

 

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...une règle (...) qui dit qu'une voiture est déclarée "authentique" si elle a au moins 3 ou 4? éléments d'origine de la voiture parmi 5 éléments fondamentaux d'une voiture qui sont : le chassis, la carrosserie, le moteur, la boite de vitesses, le pont.(...)

Je te confirme. C'est la règle anglaise. Simplement, met la carrosserie en dernier car c'est le châssis nu d'usine qui est la règle (logique).

 

En outre, et c'est un aspect très positif en Angleterre...

 

Merci de cette confirmation! S'agît il de 3 ou de 4 de ces éléments fondamentaux à prendre en compte?

Pour le reste je souscrit entièrement à ce que tu dis. :)

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Invité §sag507uN

Et en plus, ces collectionneurs veulent faire passer leurs copies pour des vraies! Tenez, je connais deux GP en France près de la frontière suisse; le propriétaire prétend avoir fabriqué TOUT lui-même; c'est faux, je connais ses sources de pièces neuves pour 75%; Aujourd'hui, il ne pipe mot de l'origine de ses voitures quand il les expose... Qui triche?

Bonjour Tunesi

je suis parfaitement d'accord avec ton exposé et je te suis dans tes conclusions

fini le temps des "marchands" qui pour gagner "encore plus" faisaient 2 " Bugatti " en demontant une Vraie Authentique pour en Reconstruire 2 Vraies a 50% selon la regle edictée plus en avant dans ce Forum

cette manoeuvre a cesser lorsque les " rares" authentiques ont atteintes les prix que nous connaissons ( peut-etre un peu surevalués mais cela a eu le merite d'assainir le marché par contre les Constructions Neuves proliferent depuis )

a moindre echelle je connais aussi certaines " fausses " Delage ou Delahaye en version "Coursifiées ou les proprietaires sont atteints du meme syndrome et lors de certaines manifestations ou concentrations " oublient les origines de leur vehicule

il en est de meme pour certaines Fiat Mille-MIlles completement refabriquées sur des chassis de Balilla

Combien de Salmson Amilcar BNC ........les BENTLEY en sont aussi un exemple flagrant.....meme Citroen a été atteint avec la version Traction Cabriolet

la liste est longue

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Pour continuer dans les "Bonnes" voitures oubliées, mais très rares aujourd'hui, je citerai la Ballot 2 LS à 2 ACT, la 2 LT avec culasse détachable et 1 ACT, enfin la 2 LTS avec grosses soupapes qui dépassait les 115 km/h.

Aussi Georges Irat, connu pour ses petits Roadster à moteur Ruby puis Citroën, mais que je citerai surtout aussi pour sa 2 litres, dont un modèle dérivé de course aux mains de Rost entre autres a mis plus d'une raclée aux Bugatti GP.

Des Ballot 2 litres ont également participé au Grand Prix de l'ACF 1922 à Strasbourg, et "l'on raconte que" (je cite de mémoire) Ettore Bugatti, grand seigneur, a aidé Edouard Ballot dans la prparation ou réparation des autos pour la course. Les 2 autos peuvent être presque confondues car elles ont en commun leur carrosserie arrondie et l'avant caréné. Je ne parlerai pas ici des exploirts d'une autre Ballot aux 5000 Miles d'Indianapolis...

Comme quoi, avec Bugatti, on n'est rarement Hors propos tellement le sujet est vaste.

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Invité §sag507uN

Pour continuer dans les "Bonnes" voitures oubliées, mais très rares aujourd'hui, je citerai la Ballot 2 LS à 2 ACT, la 2 LT avec culasse détachable et 1 ACT, enfin la 2 LTS avec grosses soupapes qui dépassait les 115 km/h.

Aussi Georges Irat, connu pour ses petits Roadster à moteur Ruby puis Citroën, mais que je citerai surtout aussi pour sa 2 litres, dont un modèle dérivé de course aux mains de Rost entre autres a mis plus d'une raclée aux Bugatti GP.

Des Ballot 2 litres ont également participé au Grand Prix de l'ACF 1922 à Strasbourg, et "l'on raconte que" (je cite de mémoire) Ettore Bugatti, grand seigneur, a aidé Edouard Ballot dans la prparation ou réparation des autos pour la course. Les 2 autos peuvent être presque confondues car elles ont en commun leur carrosserie arrondie et l'avant caréné. Je ne parlerai pas ici des exploirts d'une autre Ballot aux 5000 Miles d'Indianapolis...

Comme quoi, avec Bugatti, on n'est rarement Hors propos tellement le sujet est vaste.

 

Bonjour aravis68

ACF 1922 GP de Strasbourg tiens en regardant dans mes archives pour conforter ton propos

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effectivement la confusion etait possible Ballot Bugatti =Bugatti ballot

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Invité §tun768Yb

Et Rolland-Pilain!!!!! Quelle marque oubliée celle-là, qui fut dans les précurseurs de la traction avant dans les années 1920 (Curieusement, J.-A. Grégoire n'en parle pas alors que St-Loup la mentionne dans son remarquable "Marius Berliet l'inflexible").

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Invité §sag507uN

Et Rolland-Pilain!!!!! Quelle marque oubliée celle-là, qui fut dans les précurseurs de la traction avant dans les années 1920 (Curieusement, J.-A. Grégoire n'en parle pas alors que St-Loup la mentionne dans son remarquable "Marius Berliet l'inflexible").

 

Bonjour Tunesi Rolland-Pillain n° 3 Guyot son pilote sans oublier Hémery sur la seconde le gp de Tours 1923 4 Bugatti 1 DElage 4 Voisin 3 Sumbeam 3 Fiat QUEL PLATEAU

voici ma petite contribution en 7 pages concernant cette marque sa particularité " des freins Hydrauliques "

bonne lecture a tous

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Et Rolland-Pilain!!!!! Quelle marque oubliée celle-là, qui fut dans les précurseurs de la traction avant dans les années 1920 (Curieusement, J.-A. Grégoire n'en parle pas alors que St-Loup la mentionne dans son remarquable "Marius Berliet l'inflexible").

 

Il y en a tellement, des marques et de belles autos oubliées... Tout un progarmme... L'une des raisons pour lesquelels nous avions mis en place avec Saga, Buga2 et Jean Marie un forum des autoimobiles remarquables... Il serait temps de le remettre en marche...

A propos de Rolland Pilain, j'ai pu trouver (?) un livre de Gilles Blanchet et Claude Rouxel : "l'as de la voiture, la voiture des as". En revanche, je n'ai pas souvenir de traction avant

Et je pourrais encore évoquer, Bignan, Ariès, La Licorn, et même G.M., etc etc etc.

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Invité §nel447LG

Cher Nelson,

le monde est petit. Moi enfin j'ai été chez Tabinsky en Poland en 1989 pour voir la Mercedes-Benz 380A Cabriolet. Un ou deux ans plus tard je suis y rentrer avec l'intéret de l'acheter mais elle a été vendu en paquet avec la Bugatti 35B que j'avais vu avant mais qui ne m'avait pas plu à cause de sa carrosserie bizarre.

 

Bonne contimuation dans votre monde Bugatti

 

Berit

 

Dear Mme

 

Hello Berit

Nice to hear that we visited the same intriging man in Poland.Mr Tabinsky was a very special man .He always acted very cautious . He lived among his old cars and memorabilia in his large house near Waschaw.About the mercedes I learned that the car was sold together with the special bodied Bugatti 35 b to a belgian businessman This man ,a jeweler or a horlogier alledgedly owned already a Bugatti .

Greetings

Nelson

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Invité §nel447LG

Dear Mme

 

Hello Berit

Nice to hear that we visited the same intriging man in Poland.Mr Tabinsky was a very special man .He always acted very cautious . He lived among his old cars and memorabilia in his large house near Waschaw.About the mercedes I learned that the car was sold together with the special bodied Bugatti 35 b to a belgian businessman This man ,a jeweler or a horlogier alledgedly owned already a Bugatti .

Greetings

Nelson

 

Hello Berit

I'll try to find some other pictures from mr Tadeusz Tabinsky and his surroundings.

Ilhave them edited at the forumasap

There must be somepics of the engine from the large Mercedes cabrio t0

Greets

Nelson

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Invité §nel447LG

Bonjour, je fais le relais :p .

Voici les photos que Nelson21 a prises chez M.Tabinsky en Pologne. On l'y aperçoit avec quelques unes de ses voitures. Je laisses Nelson21 commenter.

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/264800/Tabinsky_Pologne1_Nelson6.jpg

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/264800/Tabinsky_Pologne2_Nelson21.jpg

 

 

 

Bonjour Lotusien

Thank you for posting my pictures.

The oldest,but very vivit loking man at the picture with the cars behind the fence is Mr.Tadeusz Tabinsky.The pics are taken around 1989/1990

I'll try to find more pics of him.

The man left at the second foto was my polish interpreter/guide

in the shed behind him ,notice a glimp of a BMW

Thank you again and my regards to Mr.Bugam who also received the ics.

greetings

Nelson

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Je te confirme. C'est la règle anglaise. Simplement, met la carrosserie en dernier car c'est le châssis nu d'usine qui est la règle (logique).

 

[…]

 

PS: je m'aperçois que le GP Bugatti de Conway a été réédité par le Bugatti trust! Et pas trop cher!!!!

 

 

Y est-il question des carnets Pracht. Si oui, ou si oui dans une autre réédition de Conway, je serais intéressé par curiosité. Réponse ici ou par MP

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Invité §tun768Yb

De mémoire, personne ne s'est jamais référé aux carnets de Pracht. Il est question occasionnellement de ce comptable (on devrait dire "chef comptable" ou "directeur de la comptabilité") de Molsheim quand il payait les chiffons pour les ouvriers et quand il a mal réagi à l'annonce de l'achat d'Ermenonville.

 

On ne répétera jamais assez que Conway est le premier à avoir étudié Bugatti avec une démarche scientifique. Et comme tout défricheur d'un nouveau sujet, il a omis pas mal de choses et loupé des sources... De surcroît, les automobiles l'intéressaient prioritairement.

 

Quand je me suis intéressé à Rembrandt Bugatti dans les années 1970, il n'existait qu'une autorité anglaise sur ce sculpteur dont on ne trouvait nulle part les deux publications!

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Invité §sag507uN

De mémoire, personne ne s'est jamais référé aux carnets de Pracht. Il est question occasionnellement de ce comptable (on devrait dire "chef comptable" ou "directeur de la comptabilité") de Molsheim quand il payait les chiffons pour les ouvriers et quand il a mal réagi à l'annonce de l'achat d'Ermenonville.

 

On ne répétera jamais assez que Conway est le premier à avoir étudié Bugatti avec une démarche scientifique. Et comme tout défricheur d'un nouveau sujet, il a omis pas mal de choses et loupé des sources... De surcroît, les automobiles l'intéressaient prioritairement.

 

Quand je me suis intéressé à Rembrandt Bugatti dans les années 1970, il n'existait qu'une autorité anglaise sur ce sculpteur dont on ne trouvait nulle part les deux publications!

 

Bonsoir Tunesi

De mémoire, personne ne s'est jamais référé aux carnets de Pracht

et c'est fort dommage.

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Oui Tunesi, voici le T43217 GS de 1928 actuellement

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/224944/t43gs192843217oaj18329molsheim03b.jpg

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/224944/t43gs192843217oaj18329molsheim03c.jpg

 

 

propriétaire actuel: Karel Van de Velde

 

History de The Bugatti Register:

 

The Pracht's carnets mention delivery to Steyr Auto which was in Munich, but Conway refers to Styco Automobile in Kralov. The source of the latter information is not revealed other than "original factory records located in the Alsace" Discovered by Hucke in Kralov in Poland in a car museum at the end of the seventies. Body made by Crosstwaite and Gardiner between 1970 and 1974

 

Conway H.G., Grand Prix Bugatti, 3ème Ed 2004 page 262

 

 

bugatti69

 

 

Désolé, j'ai dû mal interprêter

 

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Invité §tun768Yb

Ce sont des références plus récentes que celles de Conway et de toute évidence "piquées" dans certains cas. Je suis du reste un peu surpris que peu de personnes aillent consulter les archives du Bugatti Trust qui est l'héritier des archives d'Hugh Conway... On peut imaginer qu'il avait des notes fondées sur les documents d'usine, voire, avec un peu de chance, des photocopies ou, mieux, des photos (préférées jusqu'aux années 1970 au vu de la très mauvaise qualité les photocopies) de ces documents...

 

L'avenir dira si quelques personnes privilégiées ont pu faire des photocopies des carnets de Pracht... Mais vu les prétentions de certains sur Bugatti à ce sujet, les détenteurs de copies (légitimes: elles n'ont pas été interdites!) se font discrets.

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Invité §sag507uN

Ce sont des références plus récentes que celles de Conway et de toute évidence "piquées" dans certains cas. Je suis du reste un peu surpris que peu de personnes aillent consulter les archives du Bugatti Trust qui est l'héritier des archives d'Hugh Conway... On peut imaginer qu'il avait des notes fondées sur les documents d'usine, voire, avec un peu de chance, des photocopies ou, mieux, des photos (préférées jusqu'aux années 1970 au vu de la très mauvaise qualité les photocopies) de ces documents...

 

L'avenir dira si quelques personnes privilégiées ont pu faire des photocopies des carnets de Pracht... Mais vu les prétentions de certains sur Bugatti à ce sujet, les détenteurs de copies (légitimes: elles n'ont pas été interdites!) se font discrets.[/quotemsg]

il est fort dommage que ces carnets ne soient pas a la dispositions des Bugattistes :sol:

cela permettrait de remettre certaines pendules a l'heure :lol: [:pooooo:2]

et cela en ferait surement pleurer plus d'un dans les chaumieres :o

enfin c'est juste mon avis :love:

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Invité §tun768Yb

(...)

L'avenir dira si quelques personnes privilégiées ont pu faire des photocopies des carnets de Pracht... Mais vu les prétentions de certains sur Bugatti à ce sujet, les détenteurs de copies (légitimes: elles n'ont pas été interdites!) se font discrets.[/quotemsg]

il est fort dommage que ces carnets ne soient pas a la dispositions des Bugattistes :sol:

cela permettrait de remettre certaines pendules a l'heure

(...)

 

 

Ne sois pas trop pressé... Conway a eu l'intelligence que ses archives soient préservées, mais il y a d'autres structures dans le même genre que le Trust. Je crois que si copies il y a, elle ressortiront sur le marché gris des vendeurs de papiers: c'est une question d'argent à disposition des acheteurs. Les plans d'un projet d'avion Bugatti étaient bien à vendre au dernier Rétromobile!!!

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Invité §sag507uN

Cela fait un moment que je ne suis pas revenu sur le topic Bugatti. Je vois avec plaisir qu'il a repris un bon niveau après avoir passablement dérapé il y a quelques mois. Un bonjour en particulier à Saga55.

 

Bonjour fanatix

content de t'entendre et de te retrouver parmi nous

tu nous manquais

Cordialement

aris0145.gif.bc3387a93ac2001d4e3724ebf1c90334.gifSaga55 crocodilos.gif.ca53f7b1b62b19236557acb2571ab250.gif

 

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Invité §sag507uN

Bonjour a tous

je vous demande votre avis concernant le passage de la lettre du President de la FFVE qui nous interesse " la Definition du terme Autentique vous semble t elle en adequation avec l'idée que vous vous en faite "

merci pour vos reponses

aris0145.gif.bc3387a93ac2001d4e3724ebf1c90334.gif Saga55 crocodilos.gif.ca53f7b1b62b19236557acb2571ab250.gif

FFVE.JPG.c778b02193cb44fa9027b5f8a4692e9a.JPG

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eh bien,on peut débattre sur ce sujet....

la définition semble bonne a priori....

mais....

si quelqu'un prend une vraie voiture a 100%......

prenons bien sur une bugatti...

il la restaure...comme a l'époque,par exemple,caisse en frêne,tôles clouées,etc...

une restauration parfaite...

et change justement un trait de la carosserie....

parce qu'il préfére tel modéle,qui a l'arriére un peu différent....

une petite différence anodine...

l'arriére un peu plus pointu,ou plus arrondi...

se référant a une autre carosserie arriére de bugatti qui a existé sur ce chassis,ce modéle...

la voiture sera a 95% réelle,authentique....

mais par la ffve,elle sera considérée comme non authentique...

 

quel adjectif lui appliquer dés lors????....

réflexiture.....

cette définition de l'authenticité est donc excessive....

voila mon avis...

il faut envisager tous les cas de figure,même et surtout les plus délicats....il n'y a jamais eu l'obligation légale de restaurer en respectant au millimétre les dessins et cotes d'origine....

a ce moment là,on pourrait prétendre que le coupé de ville du patron n'est pas une authentique....

parce que les poignées de portes ne sont pas d'origine,ainsi que les tissus intérieurs....

faut pas exagérer...

si on laisse passer cette loi là,un jour il y aura une commission chargée de controler les dimensions de toutes les voitures restaurées....

comparaisons d'aprés photos d'époque..des dimensions des différents modéles....

et pourquoi pas des amendes a ceux qui n'ont pas respecté au millimétre????

je trouve qu'on arrive dans des possibilité d'abus en tout genre.......

 

autre exemple...

la voiture restaurée comportait un accessoire d'époque,des ailes différentes montées en option...

exemple,la garros....

qui a été modifiée des années plus tard...

est-elle authentique?????

le restaurateur peut-il enlever ces accessoires pour la remettre en configuration usine????

ou doit il le faire impérativement....????

 

non,c'est trop réducteur comme loi....

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Bonjour a tous

je vous demande votre avis concernant le passage de la lettre du President de la FFVE qui nous interesse " la Definition du terme Authentique vous semble t elle en adequation avec l'idée que vous vous en faite "

merci pour vos reponses

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https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/224155/FFVE.JPG

 

 

Oserai-je dire que ces critètres sont justes dans l'absolu mais sont quelque peu utopiques.

Par ailleurs le châssis séparé permet le changement de carrosserie et déjà dans leur "première vie" ces changements ont eu lieu.

 

Le parc des voitures ancioennes ne se réduirait-il pas à une peau de chagrin si tous ces critères étaient appliqués ?

Quelle serait la part de "non authentiques" du parc automobile de voitures anciennes si ces critères étaient appliqués ?

Quelle serait la part de Bugatti anciennes ?

Et celle du Musée Schlumpf qui a bon nombre de voitures transformées dans leur "première vie" ou par les frères Schlumpf ?

Quelles seraient les possibilités de restauration, de sauvegarde même de pièces uniques mais qui ont subi les atteintes du temps ?

 

Pour pinailler un peu,

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je dirais même qu'ils doivent réviser leur vocabulaire car il n'y pas ou très peu de cyclecars torpédo, puisque un torpédo est une 4 portes sous capote et qu'un cyclecar de par son poids réduit à 350 kg n'a généralement que 2 places...(sinon ce n'est plus un cyclecar dans sa définition officielle.

 

Bref, je n'ai pas d'ancienne et ce n'est que mon avis

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Authentique, le dictionnaire dit que l'origine doit en etre certaine, jusque là je suis d'accord !

Des tableaux celebres comme la joconde ont ete restaurés, c'est a dire on a supprimé les couches de vernis qui avait ete rajouté au fil du temps!

Une voiture doit etre authentique, mais je pense que certaines pieces dites d'usures peuvent etre remplacé, mais alors par quoi, les stocks de pieces de voitures anciennes ne sont pas irremediablement inepuisables !

 

Une voiture des années 30 sortit en chassis de l'usine et ensuite équipée d'une carrosserie coupé deux places est authentique, mais si 2 ans apres sa sortie, si un nouveau proprietaire change cette carrosserie coupé par une autre fermée , cette voiture est egalemant authentique puisque c'etait chose courante a l'epoque toujours dans les années 30 !Voir la Royale personnelle d'Etorre !

Donc d'apres le president il ne doit pas avoir de transformation de carrosserie a l'epoque actuelle ! Le rste est de savoir ou jusque l'on peut aller des les restaurations mecaniques et avec quelles pieces !

Le jours ou il n'y aura plus de pieces authentiques ! mais pour les pneus on doit faire l'impasse , on est bien obligé de mettre des copies de pneus d'epoque, je ne pense pas qu'il reste beaucoup de pneus authentiques

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Invité §sag507uN

Merci a Buga et a lotusien pour leurs reponses

re les rejoins pleinement

cette lettre est " absurde"

il aurait mieux valu comme le dit le dicton " tourner 7 fois sa langue avant de ............nous pondre ce texte "

d'ailleurs depuis mon intervention " la page est introuvable.......Bizarre Non )

A+ a tous Cordialement aris0145.gif.bc3387a93ac2001d4e3724ebf1c90334.gif Saga55 crocodilos.gif.ca53f7b1b62b19236557acb2571ab250.gif

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