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Avant guerre (…-1945)

Il était une fois...Bugatti.


Invité §non661Yn
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Toi tu as bu un peu trop de mirabelle ou peut-être de quetsche ! Je me demande bien avec quelle longue vue tu as pu faire cette observation. Tu ne confondrais pas avec le Mont-Ste Odile ?

Le haut Koenigsbourg est à 65 km à vol d'oiseau de Molsheim.......et puis il faudrait avoir une vue convexe.

:jap:

 

 

c'etait une boutade, juste pour se mettre dans le contexte des enfants scolarisés dans les années 50 !

 

mon arriere grand mere avait connu 1870 1914 1940, ma grand mere 1914 1940 et quand il y avait un debut de crise quelque part , elle faisait provision de sucre et d'huile, premieres denrées a disparaitre du marché en cas de conflit !

Etorre lui enterrait ses moteurs ! (pour ne pas etre hs)

 

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Invité §tun768Yb

Merci Jeanmarie. Je ne vois pas très bien où Saga veut en venir puisque cette information est dans le Borgé/Viasnoff (avec cette photo me semble-t-il) et dans un des Conway.

 

Juste pour le fun... Que sont devenus les chevaux d'Ettore, Totoche et les chiens en 1940? Préservés à Ermenonville ou disparus dans la tourmente?

 

Et vu une remarque d'Aravis supra, si la Targa Florio a un rapport avec Vincenzo Florio, qu'en est-il de l'autre course?

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Guynemer est décédé en duel aérien avec un autre as (français)... Voir le topic sur Delâge. Il est normal qu'ils aient utilisé le même appareil, par égalité des armes.

 

 

 

 

Deux questions

 

1) Guynemer est il a bord d'une Bugatti ?

2) Est ce cette jeune personne l'enjeu du duel ?

 

 

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Invité §sag507uN

Merci Jeanmarie. Je ne vois pas très bien où Saga veut en venir puisque cette information est dans le Borgé/Viasnoff (avec cette photo me semble-t-il) et dans un des Conway.

 

Juste pour le fun... Que sont devenus les chevaux d'Ettore, Totoche et les chiens en 1940? Préservés à Ermenonville ou disparus dans la tourmente?

 

Et vu une remarque d'Aravis supra, si la Targa Florio a un rapport avec Vincenzo Florio, qu'en est-il de l'autre course?

 

Juste pour le fun... :lol::lol::lol:

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Invité §sag507uN

Le mystère fut tout aussi épais en ce qui concerna la fin du vainqueur de Guynemer, le lieutenant Kurt Wissermann. Celui-ci fut abattu le 30 septembre 1917. Dans le dernier vol de Guynemer, Bernard Mark écrivit que les vengeurs de Guynemer seraient Douré et Fonck. Collishaw affirma que Wisserman aurait été abattu par deux Britanniques, Bowman et Hoidge. Pendant près de cinquante ans, le mystère demeura.

 

Du côté britannique aucun soldat ne se souvint avoir assisté à un combat aérien et personne n’a vu d’avion tombé. En 1967, l’enquête d’un Britannique, l’Air Commodore Collishaw, souleva un coin du voile. Collishaw découvrit en effet que Wissermann était observateur sur un biplace Albatros, et non un Rumpler, de la Jasta 3. Il découvrit surtout qu’au moment où Guynemer lança son attaque, il fut survolé par une formation de bombardiers allemands croisant à plus de 5 000 m. Il semble alors que ce fut une rafale tirée par l’un de ces bombardiers qui aurait tué l’as français provoquant le plongeon du " Vieux Charles " vers l’Albatros de Wissermann.

 

Collishaw apprit également que plusieurs témoins avaient suivi la chute de Guynemer.

 

Des civils belges et allemands envoyèrent sur les lieux du crash un sergent médecin et deux soldats de la 204ème division. Ceux-ci récupérèrent les papiers du mort. Ils constatèrent que Guynemer avait reçu plusieurs balles, une en plein front, une à l’épaule et plusieurs aux jambes. Mais ce médecin et ces soldats durent se mettre à l’abri car ils furent pris pour cibles par trois chasseurs anglais Camel, et parce que toute la zone était pilonnée par un bombardement britannique.

 

De surcroît, le lendemain, le régiment allemand fut relevé et envoyé à Cambrai, ce qui retarda l’envoi du rapport.

 

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Invité §sag507uN

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

L'As ne volera plus

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

Lorsqu’il arriva sur le terrain d’aviation de Saint-Pol-sur-Mer, près de Dunkerque, le 4 septembre 1917, pour remplacer le capitaine Heurtaux à la tête de l’escadrille des cigognes, le capitaine Georges Guynemer était l’as de l’aviation française avec cinquante-trois victoires homologuées.

 

Il eut alors le pressentiment que sa chance l’abandonnait. " C’est fatal, répète-t-il, je n’y échapperai pas. "

 

De plus il avait appris l’intention de ses supérieurs de le retirer du combat en première ligne pour l’envoyer à l’arrière, comme instructeur.

 

 

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Le 11 septembre 1917, alors qu’il savait que le commandant Brocard devait venir lui rendre visite pour l’informer de sa mutation, Georges Guynemer décida de prendre l’air.

 

Vers 8h30, en compagnie de Bozon-Verduraz, Guynemer s’envola sur son Spad XIII S.504 n°2, baptisé " Vieux Charles ". Sa mission était de patrouiller dans le secteur de Langemark. Vers 9 h 25, parvenu au-dessus du village de Poelkapelle, Guynemer, qui volait à 4 000 m environ, repéra en dessous de lui ou au-dessus ? (le récit de Bozon n’est pas très clair) un biplace d’observation allemand Rumpler. Avion allemand vers lequel il piqua aussitôt.

 

De son côté, Bozon-Verduraz aperçut une formation de huit Fokker qu’il attira sur lui afin de laisser le champ libre à son chef. Mais après s’être débarrassé des gêneurs, il ne retrouva pas Guynemer.

 

Commença alors pour Bozon, de retour au sol, et tout le personnel de la base une longue attente entrecoupée des informations les plus fantaisistes.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

D’après la Gazette des Ardennes, Guynemer aurait été abattu au nord-ouest du cimetière sud de Poelkapelle. Les allemands affirmèrent avoir inhumé l’as au cimetière de Poelkapelle mais, en novembre 1917, ils revinrent sur cette affirmation, expliquant n’avoir pu l’enterrer en raison du très fort bombardement. Les rumeurs les plus folles coururent alors : Guynemer se serait posé derrière les lignes allemandes et serait prisonnier, au secret, en Allemagne. D’autres affirmèrent qu’il serait tombé en mer, quelques-uns colportèrent la pire des calomnies, celle qui voudrait que le malheureux Bozon-Verduraz ait délibérément tiré sur son chef.

 

FIN du HS

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Merci Jeanmarie. Je ne vois pas très bien où Saga veut en venir puisque cette information est dans le Borgé/Viasnoff (avec cette photo me semble-t-il) et dans un des Conway.

 

Juste pour le fun... Que sont devenus les chevaux d'Ettore, Totoche et les chiens en 1940? Préservés à Ermenonville ou disparus dans la tourmente?

 

Et vu une remarque d'Aravis supra, si la Targa Florio a un rapport avec Vincenzo Florio, qu'en est-il de l'autre course?

 

 

Targa Florio ?

Coupe Florio ?

A la lecture de l'intervention de Tunesi (je n'aime post, topic :q ) je n'en savais rien.

Comment faire : chercher.

J'ai recherché dans les journaux anciens et j'ai trouvé ceci :

http://img296.imageshack.us/img296/3482/coupefloriofb6.jpg

Cela ne m'en a appris guère plus ?

Si, Etancelin a participé et gagné en 2 litres. Or j'ai des infos sur le palmarès d'Etancelin. C'est le livre de son petit fils:

On peut y lire :

http://img243.imageshack.us/img243/4618/coupeflorio1ob7.th.jpg

 

Et le règlement, qui mêle vitesse et régularité

http://img295.imageshack.us/img295/5025/coupeflorio2qt2.th.jpg

 

C'est sans prétention aucune que je voulais ici expliquer ma démarche (d'historien), notamment à une certaine personne, en vue de remonter au fur et à mesure les informations. Tout ne tombe pas toujours dans la main comme un fruit mûr !

:jap::jap::jap:

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Sans avoir étudié la question dans le détail, j'ai vu que suivant les tableaux, Guynemer avait 53 ou 54 victoires. Qu'en est-il ?

http://img175.imageshack.us/img175/3195/tableau01fq0.th.jpg

Extrait d'un livret sans prétention sur les avions de Guynemer

 

http://img300.imageshack.us/img300/366/tableau02xc3.th.jpg

Extrait de L'illustration du 29 septembre 1917

 

C'est malgré tout surprenant

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Invité §Hot884lK

Targa Florio ?

Coupe Florio ?

A la lecture de l'intervention de Tunesi (je n'aime post, topic :q ) je n'en savais rien.

Comment faire : chercher.

J'ai recherché dans les journaux anciens et j'ai trouvé ceci :

http://img296.imageshack.us/img296/3482/coupefloriofb6.jpg

Cela ne m'en a appris guère plus ?

Si, Etancelin a participé et gagné en 2 litres. Or j'ai des infos sur le palmarès d'Etancelin. C'est le livre de son petit fils:

On peut y lire :

http://img243.imageshack.us/img243/4618/coupeflorio1ob7.th.jpg

 

Et le règlement, qui mêle vitesse et régularité

http://img295.imageshack.us/img295/5025/coupeflorio2qt2.th.jpg

 

C'est sans prétention aucune que je voulais ici expliquer ma démarche (d'historien), notamment à une certaine personne, en vue de remonter au fur et à mesure les informations. Tout ne tombe pas toujours dans la main comme un fruit mûr !

:jap::jap::jap:

 

 

 

 

En effet, j'en sais quelque chose, la recherche en archives, ce n'est pas toujours une mince affaire, et le plus souvent, l'on trouve tout... sauf ce que l'on s'attendait à trouver au départ précisément ! :lol:

En tous cas, toujours aussi passionnant... :)

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Invité §tun768Yb

Guynemer est décédé en duel aérien avec un autre as (français)...

faudrait accorder vos violons ??????

 

 

Voir le topic sur Delâge. De mémoire, c'est dans les deux premières pages. ce sujet aurait un lien avec Guynemer dans la mesure où Yves Dalmier qui a connu un témoin de l'esclandre qui a abouti au duel aérien, prétend que la maîtresse pour les yeux de laquelle ces deux pilotes se sont battus, était Madame Delâge. Mon grand-oncle a assisté à l'esclandre, au mess, sans jamais avoir pipé mot de l'identité de la femme en question.

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Voici le texte ( DELAGE, la belle voiture française ):

Voici une anecdote de famille.

 

Mon grand-oncle était pilote en 1914-1918. Il était au même mess d'officiers que Guynemer... Il racontait que celui-ci n'était pas décédé au champ d'honneur mais parce qu'il s'était pris de querelle avec un autre pilote à propos de leur maîtresse dont ils revendiquaient l'exclusivité. Ils ont décidé de se départager par un duel aérien et c'est Guynemer qui a perdu.

 

Je croyais cette anecdote apocryphe mais elle a été confirmée en relation avec ma Voisin C-14 (Si nous n'avons pas de Delâge dans notre parc, j'ai acquis par défi une Voisin puisque mon père le connaissait bien, pour que mes enfants aient un véhicule fabriqué par un ami de leur grand-père).

 

Yves Dalmier dans son ouvrage "les roues de fortune..." mentionne UNE ligne sur une Voisin. Pour en avoir le coeur net, je l'ai retrouvé et il me laisse raconter l'histoire qui précède en me demandant: "Savez vous qui était la maîtresse?". Je lui réponds "non"... Et il précise que c'était Madame Delâge, avec le nom d'un autre des aviateurs présents au même mess (nom que j'ai oublié).

 

Voilà. La prochaine fois, je vous parlerai du château style Empire en Suisse, donnant sur le lac Léman, vendu par les héritiers Delâge vers 2000.

 

PS: Ma Voisin est en effet celle qu'Yves Dalmier a acheté chez le 2ème propriétaire et revendue à Henri Malartre. Elle est en restauration totale malgré 22.000 Kms réels. Fin du HS.

 

 

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Invité §tun768Yb

Je ne croyais pas trop à cette historiette de famille jusqu'à ce qu'Yves Dalmier m'en donne confirmation dans les mêmes termes... Ce sont des détails : je savais que mon grand-oncle connaissait personnellement G. Voisin et les frères Farman (auxquels il a commandé des avions, notamment des Goliath) entre autres, faits qu'Internet m'a confirmés. et c'est par ce grand-oncle que mon père est venu aux Bugatti. Etc., etc.

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Invité §sag507uN

Voir le topic sur Delâge. De mémoire, c'est dans les deux premières pages. ce sujet aurait un lien avec Guynemer dans la mesure où Yves Dalmier qui a connu un témoin de l'esclandre qui a abouti au duel aérien, prétend que la maîtresse pour les yeux de laquelle ces deux pilotes se sont battus, était Madame Delâge. Mon grand-oncle a assisté à l'esclandre, au mess, sans jamais avoir pipé mot de l'identité de la femme en question.

 

 

Vers 8h3ces deux pilotes se sont battus,0, en compagnie de Bozon-Verduraz, Guynemer s’envola sur son Spad XIII S.504 n°2, baptisé " Vieux Charles ".

question a Tunesi serait-ce ce second pilote qui???????car entre le fait relaté par Tunesi et l'Histoire ecrite sur le Net d'ou j'ai extrait ces quelques phrases il y a un fossé que je ne sais combler ??? :non::??::??::??:

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Guynemer ne sait jamais envolé avec le vieux charles celui ci etant en réparation !

 

Voici les papiers de Guynemer retrouvé sur son corps et un extrait de journal relatant la decouverte du corps !

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Le vieux charles etait un SPAD 12 avec moteur Hispano Suiza en V de 220 cv dans le V des cylindres un canon de 37 mm ! peut equipé du syteme Ettore Bugatti , je fais des recherches !

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hôla,hôla...

comme pour la mort de jean,

ça "pourrait " être un suicide...

là,ça"pourrait" être un conflit d'amoureux...

mais...

ce n'est pas parce que certaines circonstances le font penser,que c'est réel...

il y a de nombreux cas,dont je n'en ai pas en tête,où la justice libére quelqu'un malgré des circonstances accablantes...

ce n'est pas parce qu'il se "peut" que...

qu'il l'a fait...

"les apparences sont souvent trompeuses"...

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type 10;

il semble bien que le seul existant encore soit le "sur-restauré" américain...

ou alors je suis vraiment pas au courant...

 

dans le sens où les formes du chassis et de la carosserie sont facilement reproductibles;

 

PERSONNE n'a encore pensé en faire une réplique???

avec un moteur du même type???

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Sans avoir étudié la question dans le détail, j'ai vu que suivant les tableaux, Guynemer avait 53 ou 54 victoires. Qu'en est-il ?

http://img175.imageshack.us/img175/3195/tableau01fq0.th.jpg

Extrait d'un livret sans prétention sur les avions de Guynemer

 

http://img300.imageshack.us/img300/366/tableau02xc3.th.jpg

Extrait de L'illustration du 29 septembre 1917

 

C'est malgré tout surprenant

 

 

 

dans mes archives il est toujours question de 54 homologuées mais certains parlent de 89 probables

 

L'autre as de 14 18 etait René Fonck 75 homologuées et 125 probables

Chales Nungesser 45 homologuées

 

Mais nous arrivons loin des pilotes allemands de 39 45 comme Erich Hartmann 352 homologuées !

Georges Madon 41 homologuées

 

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Invité §sag507uN

Guynemer s’envola sur son Spad XIII S.504 n°2

A l'attention de Jeanmarie il faut bien lire les posts entre le XII et le XIII il y a une difference a prendre en compte merci

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Guynemer s’envola sur son Spad XIII S.504 n°2

A l'attention de Jeanmarie il faut bien lire les posts entre le XII et le XIII il y a une difference a prendre en compte merci

 

 

 

a l'attention de Tunesi, ton grand oncle a surement connu cette frise peinte par le lieutenant De Moulignon, qui ornait la popote de la N.3 escadrille des Cigognes

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Invité §sag507uN

Jeanmarie fais attention lorsque tu postes des photos il faut les mettre les unes sous les autres sinon mon ecran est trop petit ahahahhhhhhhhh

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Invité §tun768Yb

Que voulez vous que je dise? Des photos me montrent avec ce grand-oncle dont je n'ai pas souvenir. Mon père m'emmenait à Meudon voir Dolfuss (mais jamais G. Voisin), à la popote des ailes, voir Paul Badré... C'est tout! Mon cousin qui détient les archives n'en sait guère plus. Point.

 

Mais il est curieux qu'une anecdote soit répétée par Yves Dalmier. Il suffirait d'en trouver une troisième version concordante pour que le doute soit détruit. Ou est-ce une légende pour "habiller" la mort d'un pilote prestigieux?

 

De toutes façons, nous sommes HS

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Invité §tun768Yb

Puisqu'on est HS, on continue... Il y avait encore dans les années 1960 une maison close proche de cette "popote". La popote des ailes existait encore dans les années 1980, reprise par des Algériens très sympa: les maquettes de l'arrière salle étaient toujours là pour évoquer le passé. Elles étaient bien seules.

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C'est bien d'être précis, JeanMarie ! j'essaie moi de donner les liens.

EN voici 1 concernant un Breguet Leviathan motorisé par 2 Bugatti:

http://www.aviafrance.com/aviafrance1.php?ID=4950&ID_CONSTRUCTEUR=249&ANNEE=&ID_MISSION=&MOTCLEF=

J'ai éhgalement trouvé sur de Vizcaya

http://www.aviafrance.com/aviafrance1.php?ID=9975&ID_CONSTRUCTEUR=1503&ANNEE=1931&ID_MISSION=0&MOTCLEF=

Vous pouvez aussi chercher De Monge (sauf l'avion rapide Bugatti)

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Invité §mis812JT

Une photo de vacances ( Sicile ) pour un long week-end.....

 

Sicile.jpg.4240201a359d563b2f4ccc30b05f365a.jpg

 

( Photo canadiandriver )

:)

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