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Avant guerre (…-1945)

Il était une fois...Bugatti.


Invité §non661Yn
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Invité §D8S071kQ

4715/ automobilix

 

Quand je lis le recit que vous présentez sur les journées Bugatti a Monthlery, j'ai un peu l'impression de lire un bulletin nécrologique, à commencer par J.M. Cerede qui fut mon voisin pendant 55 ans au Vesinet, avec Alain Balleret, Christian Chassaing de Borredon, Philippe Vernholes....j'étais bien entouré., avouez le!

 

Le garage du club bugatti se trouvait d'ailleurs situe dans un ancien cinéma de notre village, route de Croissy, dans les années 60, ce qui nous valait les visites de nombreux amateurs, notamment Jacques Lelièvre(ami de JM et de C.Robert) ou Jess Pourret qui ne ménageait pas sa 49 pour traverser notre village..

 

Beaucoup de collectionneurs de cette époque ne sont plus de ce monde..

Il me suffit de lire mon carnet d'adresses pour m'en rendre compte.

 

Aujourd'hui, il arrive que les enfants aient pris la relève de leurs pères, mais pas si souvent que cela..

Les enfants préfèrent les voitures de leur époque, des années 70/80.

 

Neammoins, je vais suivre vos conseils, scruter à nouveau mes vieux carnets d'adresses et passer quelques coups de fils..

 

Merci en tout cas pour ce document...

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Invité §D8S071kQ

Le mois prochain, j'ai RDV avec André V., prés de Pau, qui posséda 9 Bugatti.

A 75 ans, il est toujours très actif et me dit qu'il a beaucoup des choses à me raconter sur les Bug découvertes dans sa région.

 

J'attends ce RDV avec impatience..

 

Je ne l'ai pas vu depuis au moins 30 ans.

Il était l'ami de Salvant, de Raffaëlli, de Dalmier, de Bajol des noms qui parlent auprès des (vieux) amateurs de la marque..

 

Je ne manquerai pas de vous tenir au courant...

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Invité §tun768Yb

Pourquoi Bugatteur?

 

Bugattiste...???

 

 

:??:

 

Le désintérêt des enfants pour les Bugatti de leur père n'est pas propre à la marque!

 

Chaque génération a ses intérêts qui ne sont pas toujours similaires.

 

Entre internet, les tablettes, les i-machins, la génération actuelle est plus sensible à une Bugatti Veyron qu'à un Brescia.

 

Le fils d'un de mes amis suit une école de motoristes en Espagne dont le principal soutient est Honda. Comme papa est passionné de motos (il en a eu plus de 200) anciennes, fiston sait réparer et restaurer un moteur culbuté, pas culbuté, un carbu, etc. Or à l'école, il a été LE SEUL auquel les profs n'ont pas du expliquer des particularités de montages avec injection, électronique, etc. Aucun autre élève n'avait réparé un carbu... Ne parlons pas de choisir les pointeaux!

 

;)

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Invité §gey307Gm

On parle de jeunes chez les Bugattistes de FA !?

 

Je pense à vous, en lisant le dernier LVA n°1647 du 22 Janvier, il y a un "dossier" sur la tant convoitée collection Baillon.

Pour revenir à ce sujet, comme je le lisais sur ce forum, cette collection était effectivement connue de certains, LVA le confirme.

 

P'fouu, j'aimerai tellement être présent à ce Rétromobile 2015, la vente Baillon et l'exposition des Bugatti du musée de Mulhouse. :jap:

 

En parallèle aux jeunes, ayant 21 ans et fin passionné d'automobiles anciennes, autant par les ancêtres qu'aux Youngtimers (De Dion Bouton à la 205 GTi), ce n'est pas un monde auquel on accède si facilement qu'on le croit.

Il faut un endroit pour le stock, l'argent, les connaissances, le temps. Et je ne parle pas de Bugatti, de Facel Vega ou autres Voisins.

 

C'est un monde, non pas de plus en plus élitiste, mais carrément élitiste.

 

Effectivement, les générations actuelles sont bloqués sur l'image que reflète une Veyron, et s'arrêtent à cela, ne sachant pas qui est Veyron ou ni même Bugatti.

Et pourtant, quand on lis les débuts de l'automobile, de Gottlieb Daimler, Karl Benz ou Ettore Bugatti, c'est fascinant.

 

Sachez qu'il est fascinant de vous lire, le plus possible que le temps l'accorde.

 

Edit : http://www.artcurial.com/fr/as [...] mp;image=2

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Invité §aut501Gd

Pourquoi Bugatteur?

 

Bugattiste...???

 

 

:??:

 

Le désintérêt des enfants pour les Bugatti de leur père n'est pas propre à la marque!

 

Chaque génération a ses intérêts qui ne sont pas toujours similaires.

 

Entre internet, les tablettes, les i-machins, la génération actuelle est plus sensible à une Bugatti Veyron qu'à un Brescia.

 

Le fils d'un de mes amis suit une école de motoristes en Espagne dont le principal soutient est Honda. Comme papa est passionné de motos (il en a eu plus de 200) anciennes, fiston sait réparer et restaurer un moteur culbuté, pas culbuté, un carbu, etc. Or à l'école, il a été LE SEUL auquel les profs n'ont pas du expliquer des particularités de montages avec injection, électronique, etc. Aucun autre élève n'avait réparé un carbu... Ne parlons pas de choisir les pointeaux!

 

;)

 

 

On ne se connait pas :non: Si tu me connaissais tu saurais que j'aime assez tourner tout en dérision, c'est à dire 98% des choses de ce bas monde, et ce bien avant Hara Kiri que je lisais régulièrement dans les années 60. Alors tu peux imaginer que dans ma cervelle malade "Bugattistes" puisse rimer avec "Elitiste". Ce n'est pas faux. Mais cela ne signifie pas pour autant que je méprise tous les possesseurs ou simples amateurs de cette marque. Comme partout, je suppose qu'il y a de vrais passionnés, des purs, des désintéressés, des justes comme "ils" disent. Sur un autre taupique je parle des "Hotchkissiens", c'est du même tabac. Dans les amateurs de ces 2 marques, comme dans d'autres d'ailleurs dites de "prestige" (prout prout ma chère), se sont glissés depuis trop longtemps des jean-foutres, des freluquets, des cuistres, des m'as-tu vu dans ma belle auto. J'en ai croisés pas mal dans mes nombreux rallyes d'anciennes au volant de mes populaires germaniques n'ayant pas l'ombre d'une soupape. Et il m'est arrivé d'en dépanner sans recevoir l'ombre d'un "merci". "Bugatteurs" peut donc être pris de façon paradoxale pour un clin d'oeil amical et pour un pied de nez.

 

Verstanden ?

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=MX4f3aTJETE#t=25

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Invité §tun768Yb

 

On ne se connait pas :non: Si tu me connaissais tu saurais que j'aime assez tourner tout en dérision, c'est à dire 98% des choses de ce bas monde, et ce bien avant Hara Kiri que je lisais régulièrement dans les années 60. Alors tu peux imaginer que dans ma cervelle malade "Bugattistes" puisse rimer avec "Elitiste".

 

 

 

Je me posais simplement la question de savoir si un autre mot que bugattiste avait existé.

 

Et ta formule me semblait assez authentique pour le croire car... Il y a eu un autre mot, avant-guerre, que bugattiste pour les propriétaires de voitures de la marque.

 

Celui qui le savait était tellement âgé vers 1975-1977 qu'il ne s'en souvenait pas avec précision: Bugattuiste, bugattur... Ton "Bugatteur" serait par conséquent assez "juste". Avant de décéder, son fils qui ne me laissait pas approcher mais recueillait religieusement les souvenirs suscités par ma passion, m'a raconté un truc assez étrange.

 

Avant-guerre, il était un gros entrepreneur de TP et avait réalisé une partie de la ligne Maginot dont la facture lui a été payée après la guerre en francs dévalués. Pour lui, il y avait donc AVANT, époque où il s'en tirait bien, et APRES, époque à laquelle il ne connaissait plus personne d'AVANT... Voire était radicalement rayé des tablettes parce qu'il avait eu le malheur de suivre la voie officielle de l'Etat avant de s'en dégager un peu trop tard (en clair: il était rentré dans la milice puis avait tout fait pour la quitter quand il avait réalisé son erreur mais en 1945, l'étiquette était restée)...

 

Or donc, il avait eu un fiacre T44 acheté neuf à Molsheim en croyant que la voiture était unique (ah... Bugatti et l'art de la vente: un vrai Italien pouvant fourguer des frigos aux Esquimaux) puis en 1939, j'insiste, en 1939 pendant les beaux mois, Jean Bugatti lui avait prêté le prochain modèle Bugatti avec lequel il avait fait un voyage privé avec Madame sa femme, càd, qu'il avait utilisé cette automobile quelques jours.

 

Or c'est là que l'anecdote est intéressante: s'agissait-il d'une des dernières T57 ou... Du T64?

 

J'ai cependant regretté que son fils fasse barrage car, "si" ç'avait été le T64, j'aurais eu un témoignage direct des avantages/inconvénients et du comportement de cette voiture !!!!

 

Et, à mon avis, c'était bien le T64 que Jean Bugatti a prêté confidentiellement à ce gros client français...

 

En effet, un seul prototype a été terminé mais roulait suffisamment pour être présenté au prochain salon de l'automobile, avec un moteur de T57 muni d'une distribution à chaînes (et non plus les pignons en céloron) qui sera reprise sur l'éphémère T101. Robert Jarraud souligne toutefois que le moteur T50B était aussi prévu sans équiper le prototype... Aucun T64 n'en a été pourvu, même pas les reconstructions !

 

On ne saura probablement jamais.

 

Ainsi va la vie...

 

:o

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Invité §tun768Yb

En relation avec ce Monsieur, je vous livre une autre anecdote.

 

Dans les années 1995, je reprends goût à la voiture ancienne et vais à Rétromobile

 

Evidemment, je passe au stand du club Bugatti France où je parle à un Monsieur muni d'un noeud papillon de mon vieux Monsieur qui a eu un fiacre T44 qu'il prétendait unique...

 

Le mec au noeud pap me coupe péremptoire: "Môssieur, il n'y en a pas eu qu'un".

 

Je n'insiste pas et me casse.

 

Je ne lui ai pas parlé de la voiture "futur modèle" prêtée en 1939.

 

Le type au noeud pap savait tout...

 

C'eût pu être une T57 basique après tout.

 

Des années plus tard, j'apprends que c'était le secrétaire du club.

 

Puis par la suite, on me signale le buste d'Ettore Bugatti à vendre...

 

Ce dernier venait du secrétaire précité.

 

J'achète le buste.

 

Un bugattiste me fait une offre par la suite (NB: au même prix...) et "il" le met dans sa chambre à coucher (brave femme qui supporte Ettore sur une étagère).

 

Voicivoilàvoiloù

 

:o

 

Au fait, vous souvenez vous de ce bugattiste qui a acheté la plaque de graissage Bugatti et qui voulait la mettre dans sa chambre à coucher devant le lit nuptial?

 

(Non, ce n'est pas le même que le précédent!)

 

Sa femme a dit: NON, NON et NON.

 

Il me sort sa version 2 ou 3 fois jusqu'à ce que je lui dise que tout est question de lubrification...

 

Du coup, il est resté silencieux un bon moment!

 

:??:

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Invité §Bug127hr

Puis par la suite, on me signale le buste d'Ettore Bugatti à vendre...

 

Ce dernier venait du secrétaire précité.

 

J'achète le buste.

 

Un bugattiste me fait une offre par la suite (NB: au même prix...) et "il" le met dans sa chambre à coucher (brave femme qui supporte Ettore sur une étagère).

 

Voicivoilàvoiloù

 

 

Vous souvenez-vous de l’entrée du musée Schlumpf (première mouture) où trônaient un limonaire et le buste d’Ettore Bugatti ? Je n’ai malheureusement pas pris de photo à l’époque.

Lors d’une plus récente visite à la Cité de l’Automobile, j’ai eu la chance de rencontrer (et de bavarder un peu) avec un employé qui m’a affirmé que le buste en question était maintenant dans le bureau directorial du conservateur. Je suppose que ça n’a rien à voir avec celui qui a été vendu et que vous mentionnez.

Quant au limonaire, l’employé ne voyait manifestement pas à quoi cela ressemblait et où il avait été remisé !... Je pense qu’il ne devait pas être embauché depuis très longtemps…

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Invité §tun768Yb

Vous souvenez-vous de l’entrée du musée Schlumpf (première mouture) où trônaient un limonaire et le buste d’Ettore Bugatti ? Je n’ai malheureusement pas pris de photo à l’époque.

Lors d’une plus récente visite à la Cité de l’Automobile, j’ai eu la chance de rencontrer (et de bavarder un peu) avec un employé qui m’a affirmé que le buste en question était maintenant dans le bureau directorial du conservateur. Je suppose que ça n’a rien à voir avec celui qui a été vendu et que vous mentionnez.

Quant au limonaire, l’employé ne voyait manifestement pas à quoi cela ressemblait et où il avait été remisé !... Je pense qu’il ne devait pas être embauché depuis très longtemps…

 

 

Le Limonaire n'en était pas un puisque FS l'avait acheté en Autriche.

 

Le buste en question est un tirage en quelques exemplaires en fibre ou résine d'un buste en bronze qui est à Molsheim. A froid, je ne sais plus où.

 

:jap:

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Le Limonaire n'en était pas un puisque FS l'avait acheté en Autriche.

 

Le buste en question est un tirage en quelques exemplaires en fibre ou résine d'un buste en bronze qui est à Molsheim. A froid, je ne sais plus où.

 

:jap:

 

[:pitcats:3] Tunesi…

 

Tout dépend de ce que tu entends par "limonaire". Le Petit Robert indique "orgue mécanique". C'en est un. Le nom de l'inventeur est devenu un nom commun.

C'est plus précisément un orgue MORTIER (donc belge) à 86 tuyaux. (Inventaire 3303).

 

 

Mortier.jpg

 

J'en avais fait fonctionné un à l'EM d'Alsace.

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Invité §Bug127hr

[:pitcats:3] Tunesi…

 

Tout dépend de ce que tu entends par "limonaire". Le Petit Robert indique "orgue mécanique". C'en est un. Le nom de l'inventeur est devenu un nom commun.

C'est plus précisément un orgue MORTIER (donc belge) à 86 tuyaux. (Inventaire 3303).

 

 

Mortier.jpg

 

J'en avais fait fonctionné un à l'EM d'Alsace.

 

 

En effet, il s’agit bien d’un orgue Mortier, même si le mot « orgue » implique habituellement un jeu manuel.

Toutefois, j’insiste en affirmant que cet orgue était bel et bien présent à l’époque où le musée était occupé par le piquet de grève et malgré tout ouvert au public.

http://www.schlumpf-collection.com/

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Invité §tun768Yb

 

En effet, il s’agit bien d’un orgue Mortier, même si le mot « orgue » implique habituellement un jeu manuel.

Toutefois, j’insiste en affirmant que cet orgue était bel et bien présent à l’époque où le musée était occupé par le piquet de grève et malgré tout ouvert au public.

http://www.schlumpf-collection.com/

 

 

Je confirme! Il doit être classé avec le reste... Où est il?

 

L'usage du mot Limonaire pour un orgue mécanique est controversé.

 

:non:

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Invité §tun768Yb

Ce qui est complètement paradoxal avec Napoléon est que, finalement, cette voiture n'a jamais vraiment quitté l'Alsace!!!

 

On pourra dire des tas de trucs mais FS a réussi une gageure...

 

Cette voiture aurait pu partir ailleurs en France ou encore dans le monde et elle est restée dans le giron.

 

 

;)

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Invité §D8S071kQ

Napoléon n'a t-il pas été acheté par FS auprès du couple Delcuze/Bollore, ainsi que d'autres voitures(un torpédo Hispano, par exemple)?

 

Où habitait ce couple à l'époque?

N'était ce pas Orgeval? Des Bollore y habitaient au début des années 60.

Mes souvenirs personnels sont imprécis..

Je n'ai pas de littérature a ce sujet..

 

Quelqu'un en sait-il plus?

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Invité §tun768Yb

Tout ceci est connu... Et publié.

 

Ettore Bugatti avait le tort de mêler son patrimoine privé et la société: le château était propriété de la société comme les voitures.

 

Tout a été vendu par la communauté Bugatti (incluant donc la totalité des enfants d'Ettore Bugatti et Mme Delcuze remariée).

 

La vie privée des Bolloré n'a rien à voir là dedans.

 

FS achetait de toutes façons beaucoup un peu partout...

 

 

:o

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Invité §D8S071kQ

Merci Aravis de votre compréhension qui ne semble pas partagée par tous..

J'avais le souvenir(très ancien) d'un livre de Ralph Stein ou l'on voyait, photographiés au mëme endroit, le Napoléon et un torpédo Hispano, je pense chez Bolloré. D'où mon post précédent..

 

En attendant, j'ai pisté cet AM, à côte de chez moi, une 46 et une 37 qui ne sont pas dans le wiki..mais dans leur jus....

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Invité §D8S071kQ

Pour en finir avec mes questions métaphysiques, j'ajoute que ce torpedo "jaune" était entretenu par Louis Rossigneux à Puteaux, qui m'avait dit lui même que cette HS appartenait à René Bolloré.

 

D'où mon post interrogatif par rapport aux photos vues dans le livre de Ralph Stein..

 

Je vous parle d'un temps que les moins de 65 ans ne peuvent pas connaitre..nous sômmes vers 1968.

 

PS: le garage de Louis Rossigneux entretenait également et prioritairement les Bugatti..

Il avait refait l'atlantic de Seydoux..

il n'y avait pas que Novo..

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Yes and the Star in back this winter for refurbishing (the deck has been destroyed by the hot and humid 2013-4 winter !)

 

I appologize this is not Bugatti's ! ( FYI: I am still looking for a Galibier with cool price notice: even the Baillon 57 re-bodied is too expensive for me :-(( )

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Invité §tun768Yb

A propos d'autres sculpteurs animaliers qu style proche de Rembrandt Bugatti, plusieurs ventes ont lieu prochainement avec un échantillonnage intéressant:

 

Le 15 Février 2015, chez Mercier&Cie à Lille, à partir du lot N° 168: Fremiet, Lecourtier, Christophe, etc.

http://www.mercier.auction.fr/ [...] ex_p4.html

 

Le 7 février 2015 chez Var enchères, Arnaud Yvos, à partir du lot N° 81 (et on y apprend que Barye a été suivi d'un fils... Aussi sculpteur):

http://www.var-encheres.com/wp [...] e-2661.pdf

 

Les valeurs sont largement en dessous de celles des Giacometti ou Bugatti!

 

Dans L'Univers des bronzes et des fontes ornementales, Maurice Rheims notait que le nombre de fondeurs était si élevé avant le conflit de 1914-1918 que leur nomenclature et, partant, celle des sculpteurs, était très difficile. Rembrandt Bugatti y tient une toute petite place...

 

:o

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Rembrandt Bugatti est l'autre Bugatti, mais il n'est pas l'autre Rembrandt ! Sa cote est très loin de celle de Giacometti qui a fait 100 000 000 $. Je vois mal que l'on puisse les comparer (RB est cher, mais 100 fois moins), ou alors c'est de l'humour suisse.

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Invité §Bug127hr

Rembrandt Bugatti est l'autre Bugatti, mais il n'est pas l'autre Rembrandt !

 

 

Bien vu ! De même que Carlo Bugatti n’est pas Guimard, Gallé ou Majorelle.

Qu’un Ettore ait existé n’est déjà pas si mal…

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Invité §D8S071kQ

GALLE OU REMBRANDT BUGATTI???

 

Il fut une époque où les Gallé ne valaient rien, car ils n'étaient pas recherchés...tout simplement...

 

Jo Setton(bugattiste) se mit un jour en tête de rassembler un maximum de pièces, il en eut jusque 4000...

 

Il décida alors, avec la complicité d'un commissaire priseur d'en placer peu à peu dans des ventes afin de créer des côtes, en faisant monter de fausses enchères...

 

Les "amateurs", voyant les côtes grimper, en achetèrent alors à leur tour et le phénomène prit alors de l'ampleur pour atteindre, quelques annèes plus tard, des enchères millionaires..

 

Aujourd'hui, les acheteurs sont plus rares, les japonais s'étant quasiment retirés du marché...

 

Comme quoi, tout cela tient à peu de choses..A méditer!!!

Ce phénomène n'est pas exceptionnel.. il y a beaucoup d'autres exemples, question de mode!!

 

Je tiens cette histoire directement de Jo Setton et du commissaire priseur lui-même, bien connu..

Avant de décéder, Jo Setton, "collectionneur professionnel", "s'attaquait" aux préraphaelites et aux centres de table en argent massif...

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Invité §Bug127hr

GALLE OU REMBRANDT BUGATTI???

 

Il fut une époque où les Gallé ne valaient rien, car ils n'étaient pas recherchés...tout simplement...

 

 

J’ai écrit Carlo et non Rembrandt. :)

Quant aux Gallé et sauf erreur de ma part, je pense que l’école de Nancy a été historiquement un des fers de lance de l’Art Nouveau, ce qui n’est pas le cas de Carlo Bugatti.

En conclusion, je voulais dire que si un seul Bugatti devait rester dans l’Histoire, il se prénommerait probablement Ettore.

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Invité §tun768Yb

Est ce une Bugatti?

 

10933735_673348622784799_9025561562066522392_n.jpg?oh=a5ffea4daed264786df2e033352409d8&oe=555417A7&__gda__=1431933983_171cf17b74fbb02a56de2481a6cb9a34

 

Le détail entre les portes AV et AR me chicane un peu...

 

:??:

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Invité §Red173bY

Taïaut; Taïaut; la bête est cernée!

Y-aurait-il quelque visiteur de Rétromobile suffisamment introduit -pardon- infiltré (pour éviter toute interprétation graveleuse); qui pourrait nous envoyer une photo du numéro de moteur de la Park Ward (s'il y a un #; parce qu'on peut se demander si ce n'est pas une élucubration de plus: livrée le 30 juin 1933, elle porterait le moteur # 5 alors que la Kellner, exposée au salon de Londres le 13 octobre 1932 serait équipée du moteur # 7!!!!) Bref, si on pouvait enfin être sûr de quelque chose dans tout ce fatras!

Et puis une petite photo de l'éléphant?

En attendant voila le modèle... (du moins je crois)

Pôv' bête!

 

 

photo-ancienne-elephant-vie-01_imagesia-com_hpu_large.jpg

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Invité §tun768Yb

Taïaut; Taïaut; la bête est cernée!

Y-aurait-il quelque visiteur de Rétromobile suffisamment introduit -pardon- infiltré (pour éviter toute interprétation graveleuse); qui pourrait nous envoyer une photo du numéro de moteur de la Park Ward (s'il y a un #; parce qu'on peut se demander si ce n'est pas une élucubration de plus: livrée le 30 juin 1933, elle porterait le moteur # 5 alors que la Kellner, exposée au salon de Londres le 13 octobre 1932 serait équipée du moteur # 7!!!!) Bref, si on pouvait enfin être sûr de quelque chose dans tout ce fatras!

Et puis une petite photo de l'éléphant?

En attendant voila le modèle... (du moins je crois)

Pôv' bête!

 

 

photo-ancienne-elephant-vie-01_imagesia-com_hpu_large.jpg

 

 

 

Ce n'est pas idiot de "pister" les Royales par leur numéro de moteur. Le Suisse Hans Matti a développé toute une théorie à partir des numéros de moteur, soutenant que le numéro de châssis était frappé en dernier alors que la voiture était assemblée et roulait parfois avec une CG usine puis des plaques de garage: une T49 utilisée à Nice comme "bonne à tout faire" par le concessionnaire n'avait ainsi pas de numéro de châssis quand elle a été récupérée par Uwe Hucke (je crois que le numéro du moteur a servi a recréer une CG).

 

Par ailleurs, si deux ou trois Royale ont été prévues +/- en même temps, les châssis nus peuvent avoir traîné avec le moteur en place et recevoir le numéro, comme cela se faisait pour d'autres modèles moins prestigieux, lors de la comptabilisation de l'assemblage de la voiture (pratique de Pacht). Dès lors, les moteurs confirmeraient que le Patron a fait assembler plusieurs châssis et que leur attribution/commande par un client, n'a rien à voir avec l'ordre de leur fabrication.

 

Cette "histoire" des châssis les plus anciens vendus après les plus récents est un classique de tous les constructeurs artisanaux: quand Karmann commandait les plate-forme cehz VW pour le T14, celles-ci étaient empilées. Le "châssis" du dessous était alors le plus ancien mais c'est celui du dessus de la pile qui partait le premier en assemblage... On trouve ainsi des châssis de 1959 sur des modèles construits en 1960. La même remarque existe chez d'autres marques.

 

:o

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