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 Sujet :

Quelle R14/R18 choisir comme première voiture ?

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n°10378355
Pepper.Min​t   profil
Bienvenue à bord !
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 13:51:16  answer
 
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Bonjour, futur jeune permis, je m'intéresse de près aux Renault 14 & 18...
 
J'aimerais savoir quels modèles sont à privilégier, et ceux à éviter ?
 
Merci !

n°10380798
nicostet42   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 22-05-2005 à 18:07:07  answer
 

futur jeune permis... c'est pas pour faire de la collection donc...
 
Si tu t'orientes vers R14/R18, je pense que c'est à cause d'un budjet réduit?
En tout cas, si tu trouves une R14 en bon état, bravo! car c'est devenu très très très rare (et à mon avis c'est dommage de se "faire la main" sur un (futur?) collector!).
Les R18, ça se trouve encore, mais la plupart du temps, ce sont des quasi épaves, toutes rouillées, avec plus de 250000 km...
Donc, à mon avis, faut pas réver, mais pour un exemplaire en bon état, faudra compter au minimum 1000€. Sans compter que les pièces sont déjà très dur à trouver, et donc cela sous entend une longue immobilisation de la voiture en cas de panne, ou bien une facture salée (donc sans intéret sauf pour un amoureux/collectionneur).
 
Bref, à ce prix, tu trouves plus récent (R19, 309, voire ZX (tenu de route fabuleuse, donc important pour jeune permis) si tu veux une compacte, mais il y a aussi les super5, AX, 205) , et plus en adéquation avec une utilisation pour tous les jours/ jeune permis (tenue de route, beaucoup de pièce dans les casses, donc entretien et réparation peu onéreux).
 
En tout cas, pour répondre à ta question sur les modèles à préférer, je choissirais:  
R14: les phases 1 TS
R18: break turbo!!!!

n°10380879
fan turbo ​renault   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 18:14:14  answer
 

Prends une 18 turbo tant qu'à faire :sol:

mood
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Posté le 22-05-2005 à 18:14:14  profilanswer
 

n°10381043
pti'dav   profil
Profil : Pilote confirmé
Posté le 22-05-2005 à 18:29:24  answer
 

Assurance :(
 
Plutot une América II :sol:

n°10381077
bassman   profil
The Jazzman
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 18:32:07  answer
 

Une 14 ts :oui:

n°10382633
simcaseb   profil
Mon kiff ???? Les Simca ;-))
Profil : Routard confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 20:24:33  answer
 

[citation]Le 22/05/2005 à 18:07, nicostet42 a écrit :
Si tu t'orientes vers R14/R18, je pense que c'est à cause d'un budjet réduit?
En tout cas, si tu trouves une R14 en bon état, bravo! car c'est devenu très très très rare (et à mon avis c'est dommage de se "faire la main" sur un (futur?) collector!).
 
J'ai donc trouvé la perle rare une R14L de Janvier 1977 avec 90000Kms pour 300 Euros c'est la voiture du grand père d'un de mes amis qui m'attendai dans un garage depuis trois ans j'ai été la voir il y a 1 mois elle est super saine avec uniquement quelques point de rouille....
 
Je part la redémarrer cette semaine.
 
Sinon il y a sur Aix une 14TS de 1981 (d'après l'immatriculation) qui ne bouge plus sur un parking....Et qui est encore très belle....

mood
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Posté le 22-05-2005 à 20:24:33  profilanswer
 

n°10382676
cnice   profil
Profil : Apprenti confirmé
Posté le 22-05-2005 à 20:27:26  answer
 

Bonjour.
 
J'ai connu en passager la R14TS et une R18 GTS 5 vitesses. Ce sont des voitures sympas. La 14 est je pense, plus vive. La 18 et idéale pour partir en week-end ou en vacances à 4 par les nationales et départementales, sans etre pressé (vécu).
 
VOila
Cnice

n°10383421
vignet   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 21:10:31  answer
 

nicostet42 a écrit :

 
futur jeune permis... c'est pas pour faire de la collection donc...
 
Si tu t'orientes vers R14/R18, je pense que c'est à cause d'un budjet réduit?
En tout cas, si tu trouves une R14 en bon état, bravo! car c'est devenu très très très rare (et à mon avis c'est dommage de se "faire la main" sur un (futur?) collector!).
Les R18, ça se trouve encore, mais la plupart du temps, ce sont des quasi épaves, toutes rouillées, avec plus de 250000 km...
Donc, à mon avis, faut pas réver, mais pour un exemplaire en bon état, faudra compter au minimum 1000€. Sans compter que les pièces sont déjà très dur à trouver, et donc cela sous entend une longue immobilisation de la voiture en cas de panne, ou bien une facture salée (donc sans intéret sauf pour un amoureux/collectionneur).
 
Bref, à ce prix, tu trouves plus récent (R19, 309, voire ZX (tenu de route fabuleuse, donc important pour jeune permis) si tu veux une compacte, mais il y a aussi les super5, AX, 205) , et plus en adéquation avec une utilisation pour tous les jours/ jeune permis (tenue de route, beaucoup de pièce dans les casses, donc entretien et réparation peu onéreux).
 
En tout cas, pour répondre à ta question sur les modèles à préférer, je choissirais:  
R14: les phases 1 TS
R18: break turbo!!!!




 
 
Salut connaissant peper mint par d'autres forums je peux vous dire qu'il s'est mal exprimé c'est véritablement pour de la collection (pour la bichonner la laver toutes les semaines etc etc )  

n°10383547
S4-61L   profil
Boiteux Cotaliste de course
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 21:18:49  answer
 

vignet a écrit :

 
Salut connaissant peper mint par d'autres forums je peux vous dire qu'il s'est mal exprimé c'est véritablement pour de la collection (pour la bichonner la laver toutes les semaines etc etc )




 
Perso, la 14 je lui reproche sa mécanique... Le bloque moteur-boite peugeot, pas terrible :/  . Bruit de pignonnerie, cascade de pignon qui prend du jeu, arbre à came faiblard...
Mais bon , il doit y avoir moyen de récupérer de la pièce de rechange sur les 205...

n°10383587
sttuf   profil
Addicted to LHM :mad:
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 21:21:26  answer
 

Une 18 GTs 1ere serie verte ou sable metallisé avec les pare chocs chromes, voilà une auto qui en imposait à l'époque. :)

n°10383689
Pepper.Min​t   profil
Bienvenue à bord !
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 21:27:51  answer
 

Oui, je m'excuse mais je me suis mal exprimé...  
Je suis bien jeune permis, âgé de 16 ans, grand passionné depuis toujours... je suis à la recherche de ma première voiture, et après avoir regardé de plus près plusieurs modèles à vendre (Samba, R6, R15, 304 SLS berline, 104 ZS coupé, GS X3, Samba cabriolet, Horizon LS...) j'ai décidé de me focaliser sur ma marque préférée : Renault... je suis attiré par les Renault 14&18 et j'aimerais en trouver une pour débuter, j'ai déjà vu plusieurs modèles (18 GTL & Gala) mais je ne sais pas s'il y a des pièges typiques que je pourrais éviter...
Et je vous assure qu'elle sera entre de bonnes mains : elle sera bichonnée et extrêmement bien entretenue, j'aimerais rendre mes futures autos le plus proche de l'origine, surtout que les 14&18 sont devenues des autos méconnues et qu'il est grand temps de les sauver de la rouille et de la casse !!!
 
En attendant vos conseils, Pepper.Mint...

n°10385414
fan turbo ​renault   profil
Profil : Vétéran confirmé
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Posté le 22-05-2005 à 23:17:49  answer
 

Pepper.Mint a écrit :

 
Oui, je m'excuse mais je me suis mal exprimé...  
Je suis bien jeune permis, âgé de 16 ans, grand passionné depuis toujours... je suis à la recherche de ma première voiture, et après avoir regardé de plus près plusieurs modèles à vendre (Samba, R6, R15, 304 SLS berline, 104 ZS coupé, GS X3, Samba cabriolet, Horizon LS...) j'ai décidé de me focaliser sur ma marque préférée : Renault... je suis attiré par les Renault 14&18 et j'aimerais en trouver une pour débuter, j'ai déjà vu plusieurs modèles (18 GTL & Gala) mais je ne sais pas s'il y a des pièges typiques que je pourrais éviter...
Et je vous assure qu'elle sera entre de bonnes mains : elle sera bichonnée et extrêmement bien entretenue, j'aimerais rendre mes futures autos le plus proche de l'origine, surtout que les 14&18 sont devenues des autos méconnues et qu'il est grand temps de les sauver de la rouille et de la casse !!!
 
En attendant vos conseils, Pepper.Mint...




Je suppose que tu connais deja lle site de référence www.ptikem.fr
 
si tu trouve une 18 gala en bon etat fonce c'est les derniers models ils sont bien équipé  
le gros problème sur la 18 c'est la rouille ca elle aime pas  
les ailes les bas de pare brise :/
mes une 18 turbo si tu peux l'assurer par tes parents tu serais pas décu :oui:

n°10390046
sttuf   profil
Addicted to LHM :mad:
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 23-05-2005 à 13:14:33  answer
 

Oublies la 18 turbo, les assurances conaissent les combines des parents assurés sur la voiture du fils qui est jeune conducteur, et ce dernier en seconde place.
 
Probleme: ils acceptent, et puis en cas d'accident, ils determinent que c'est ta voiture, qu'il n'y a que toi qui la conduis, et paf! ils prennent rien en charge. C'est arrivé à 4 personnes de mon entourage depuis que j'ai mon permis, dont un qui me riait au nez. Heureusement pour eux c'etait pour des petits accrochages sans gravité.
 
 
Sinon pour moi une 18 interessante pour la collec est une des premieres, avec les pare chocs chromes. L'ideal, une GTL voir une GTS, elles sont bien equipées avec LVE, TO en option, etc...  avec le charme de la serie 1.  sinon tu as les premiers diesoul, bien economiques et indestructibles, mais la plupart sont bine fatiguées à présent...
 
Et effectivement gaffe à la rouille, c'est moins pire que la 14 mais c'est pas joyeux quand meme!!

n°10392724
inu   profil
Durandal
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 23-05-2005 à 16:15:51  answer
 

J'ai conduit une 18, côté tenue de route, c'est moyen moyen, ça souvire dur, le freinage est spécial, ça pique méchamment du nez,la finition est quelconque...Enfin, c'est du Renault !  
 
Je précise que l'auto était neuve, quant à la 14, faut aimer la ligne et les sifflements du moteur pas franchement grisants...
 
Parmi les anciennes, il y a tout de même d'autres choix plus sympas.
 
:roll:

n°10393340
jensen   profil
VRP intergalactique
Profil : Mondain 2008
Avatar
Posté le 23-05-2005 à 16:55:59  answer
 

Il y a un "topic officiel" de la R18 sur ce forum, celà devrait t'aider pour le choix... ;)  

n°10393732
Serge91   profil
Profil : Vétéran
Posté le 23-05-2005 à 17:23:47  answer
 

inu a écrit :

 
Je précise que l'auto était neuve, quant à la 14, faut aimer la ligne et les sifflements du moteur pas franchement grisants...




Deux des raisons principales qui m'ont fait opter pour une R14 sont précisément la ligne et les bruits typiques de la mécanique (c'est d'ailleurs plutôt la boîte qui siffle, non ?), comme quoi, les goûts et les couleurs... :p :)
 
Par contre, la R18 m'indiffère assez (mais bon, il faut quand même sauvegarder les derniers exemplaires restants...)
 
Sinon, pour Pepper_Mint, je viens d'acheter ma 14 il y'a 2 mois maintenant, et ce n'est que du bonheur à son volant...
Comme quoi, en cherchant un peu, ca se trouve.
 
Bonne chance.


Message édité par Serge91 le 23-05-2005 à 17:24:49
n°10393987
Pepper.Min​t   profil
Bienvenue à bord !
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 23-05-2005 à 17:39:03  answer
 

Je n'ai pas pris la Gala car l'avant était très rouillé et le prix trop élevé pour une voiture à retaper...
 
Pour l'instant, j'ai trouvé une 14 TL d'avril 1980 et une 18 GTL de 1979, toutes deux fort peu kilométrées et en bel état... affaire à suivre !!!

n°10395996
S4-61L   profil
Boiteux Cotaliste de course
Profil : Pilote confirmé
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Posté le 23-05-2005 à 19:43:33  answer
 

inu a écrit :

 
J'ai conduit une 18, côté tenue de route, c'est moyen moyen, ça souvire dur, le freinage est spécial, ça pique méchamment du nez,la finition est quelconque...Enfin, c'est du Renault !  
 
Je précise que l'auto était neuve, quant à la 14, faut aimer la ligne et les sifflements du moteur pas franchement grisants...
Parmi les anciennes, il y a tout de même d'autres choix plus sympas.
 
:roll:




 
Moi j'appelle ça des miaulement :/

n°10400429
fan turbo ​renault   profil
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 24-05-2005 à 00:08:03  answer
 

sttuf a écrit :

 
Oublies la 18 turbo, les assurances conaissent les combines des parents assurés sur la voiture du fils qui est jeune conducteur, et ce dernier en seconde place.
 
Probleme: ils acceptent, et puis en cas d'accident, ils determinent que c'est ta voiture, qu'il n'y a que toi qui la conduis, et paf! ils prennent rien en charge. C'est arrivé à 4 personnes de mon entourage depuis que j'ai mon permis, dont un qui me riait au nez. Heureusement pour eux c'etait pour des petits accrochages sans gravité.
 
 
Sinon pour moi une 18 interessante pour la collec est une des premieres, avec les pare chocs chromes. L'ideal, une GTL voir une GTS, elles sont bien equipées avec LVE, TO en option, etc...  avec le charme de la serie 1.  sinon tu as les premiers diesoul, bien economiques et indestructibles, mais la plupart sont bine fatiguées à présent...
 
Et effectivement gaffe à la rouille, c'est moins pire que la 14 mais c'est pas joyeux quand meme!!




Il suffit d'apprendre à rouler et tu auras pas d'accidents  
sinon les 18 diesels c'est meme pas la peine elles sont surcotées  

n°10401235
S4-61L   profil
Boiteux Cotaliste de course
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 24-05-2005 à 08:44:50  answer
 

fan turbo renault a écrit :

 
Il suffit d'apprendre à rouler et tu auras pas d'accidents  
sinon les 18 diesels c'est meme pas la peine elles sont surcotées




 
 
Ah bon ???? :eek:
Il faut pourtant en vouloir ... :/

n°10401382
tatraplan   profil
Profil : Pilote addict
Avatar
Posté le 24-05-2005 à 09:13:06  answer
 

Pepper.Mint a écrit :

 
Je n'ai pas pris la Gala car l'avant était très rouillé et le prix trop élevé pour une voiture à retaper...
 
Pour l'instant, j'ai trouvé une 14 TL d'avril 1980 et une 18 GTL de 1979, toutes deux fort peu kilométrées et en bel état... affaire à suivre !!!




 
J'ai eu une 14TL orange à toit ouvrant, achetée neuve en 79 (ma première voiture neuve) ; auto super confortable et agréable à conduire, ligne sympa, bonnes qualités routières. Hélas elle rouillait dur : au bout de six mois, j'avais de la rouille au bout du toit (près du hayon...) ; en plus j'avais pas trop les moyens pour une neuve, donc je l'ai assez vite revendue. J'aime toujours les 14 aujourd'hui, il serait temps qu'un club se crée pour préserver les survivantes.:love:

n°10403185
fan turbo ​renault   profil
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 24-05-2005 à 11:50:59  answer
 

S4-61L a écrit :

 
Ah bon ???? :eek:
Il faut pourtant en vouloir ... :/




:bah: C'est pourtant vrai vu que tous le monde veut rouleren diesel :/

n°10404905
sttuf   profil
Addicted to LHM :mad:
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 24-05-2005 à 13:41:48  answer
 

fan turbo renault a écrit :

 
Il suffit d'apprendre à rouler et tu auras pas d'accidents  
 




 
 
Escuse moi, mais çà c'est La reponse stupide par excellence... :rolleyes:
 
On est jamais seul sur la route, aussi bien peut on conduire on est pas à l'abris du guignol qui se rabat sur ta gueule ou qui double alors qu'il n'a pas la place.
 
Ce dernier cas m'est arrivé  il y a 2 mois alors que je roulais pepere à 80 avec ma R6...  Tu m'expliques ce que le bon conducteur avec son A qui a appris a rouler aurait fait dans sa 18 turbo dans ce cas precis?  ;)
 
Allons, on ne sait jamais veritablement conduire, en tout cas pas à 18 ans. Apres bien entendu certains sont plus aptes que d'autres mais en matière de conduite le risque zero n'existe pas, encore moins dans le cas d'apprentit + chevaux sous le capot.
 
 
 
 

n°10415971
fan turbo ​renault   profil
Profil : Vétéran confirmé
Avatar
Posté le 25-05-2005 à 00:09:11  answer
 

sttuf a écrit :

 
Escuse moi, mais çà c'est La reponse stupide par excellence... :rolleyes:
 
On est jamais seul sur la route, aussi bien peut on conduire on est pas à l'abris du guignol qui se rabat sur ta gueule ou qui double alors qu'il n'a pas la place.
 




Oui ca j'ai connu ca aussi quand un pauvre con ma tapé et ma envoyé 10 mètres plus loin sur un trottoir à côté d'un groupe d'enfant la tu as les boules  
si tu veux une turbo tu pourra l'assurer meme avec un A  
mais apparement tu veux une gtl :)
mais une 14 j'en parle meme pas :/
et commence pas à me dire que je connais pas la 14 parce que j'ai connu ca aussi :mad:

n°10648521
fou-roulan​t_59   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-06-2005 à 15:01:39  answer
 

Bah pour moi c'est simple, une dizzzhuit turbal phase 2....Mais ça tu le savais déjà ! ! ! ! !  
@ bientôt R5AT

n°10649265
blocs-fele​s   profil
Profil : Membre
Posté le 10-06-2005 à 15:50:56  answer
 

bonjour à tous,
 
Disons que pour avant 14, il y a la Renault AX qui est un bon compromis. Auto fiable. Elle a été produite en nombre suffisant et on peut même dire qu'aujourd'hui ce modèle existe en plus grand nombre qu'à sa sortie d'usine à l'époque ce qui facilitera sa recherche.... Pour après 18, la production de masse sur des modèles en général moyen rend le choix ardu...cependant quelques modèles d'exception la 40CV, la Nervasport, la Reinastella....  mais d'autres forumistes que moi t'aideront à affiner ton choix.....
Plus sérieusement, quoique?, une R4 est une très bonne petite auto polyvalente facile à entretenir, économique, et il en existe encore en très bon état à vil prix.
Olivier

n°10653352
meumeu   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-06-2005 à 21:09:03  answer
 

Moi j'ai une R14 GTL qui a 60000kms et est nickel mais ..... elle n'est pas à vendre je suis désolé !

n°10654748
SpiritFire   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 10-06-2005 à 22:57:22  answer
 

Excellente voiture la R14, trop en avance sur son temps et sur la R11 qui l'a remplaça (?!?), mais ayant pour défaut - à part avoir été pris pour une poire... - de présenter une mécanique Peugeot aux mains des mécanos Renault.
:cry:

n°10657689
meumeu   profil
Profil : Nouveau membre
Posté le 11-06-2005 à 12:25:01  answer
 

Oui tout à fait d'accord, déja le faite qu'elle soit vite surnomé la poire n'était en son aventage puis mettre un moteur peugeot :(

n°10817519
khartoum   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 22-06-2005 à 22:55:10  answer
 

J'ai perso une R18 GTS 5 vitesses de 1978 rouge de 220000 km.
Elle est restaurable, complète et entièrement d'origine.
Je l'ai gardée dans une grange car c'est la voiture de mon enfance.
Le moteur tourne, mais comme ça fait plus de 10 ans qu'il hiberne je n'ose pas le démarrer. De plus la tête d'allumeur est pas très fraîche. Les jantes et les pneus sont morts. Elle dort dans une grange sous des sacs à patate. ça fait longtemps que je l'ai pas regardé, je sais pas où elle en est niveau rouille.
D'après mon père c'était une super caisse, mais il est pas difficile. Ce dont je me rappelle surtout c'est le confort et les sièges en skaï qui brulent !!!
Je ne sais pas si j'aurais le temps de la restaurer un jour car j'ai une CX break D de 1980 que je trouve plus bandante... j'adore la suspatte hydraulique, une vraie innovation qui dure depuis 50 ans, même si depuis la C5 elle se fourvoie et devient plus un boulet à cause de l'électronique qui n'apporte rien depuis la xantia activa :lover:
Je vais essayer de faire des photos de la 18 ce week-end.
Je pense que j'en ferais aussi de la CX aussi pour rigoler...

n°10817681
finishdu29   profil
Profil : Vétéran
Avatar
Posté le 22-06-2005 à 23:05:48  answer
 

Et une R20 ?
 
Il en a une de mon coin a vendre en bon état selon l'annonce avec CT pour 600 €.

n°10939289
khartoum   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-07-2005 à 00:06:15  answer
 

Choses promises, chose dues, voici quelque photos du bijou qui dort dans ma grange... R18 Gts de 1978 et sans trop de rouille qui plus est !!!
 
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120254865_dscf0055.jpg
 
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255191_dscf0069.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255171_dscf0057.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255150_dscf0058.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255126_dscf0060.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255106_dscf0068.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255086_dscf0067.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255066_dscf0066.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255042_dscf0059.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120255024_dscf0069.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120254995_dscf0063.jpg
http://www.forum-auto.com/uploads/200507/khartoum_1120254964_dscf0055.jpg
 
Voilà. Qu'en pensez-vous ??? à part qu'elle est crade !!!

n°10943605
highway st​ar   profil
Profil : Membre confirmé
Posté le 02-07-2005 à 17:32:35  answer
 

J'adore cette 18 !!!!
Je pense que tu devrais te presser de lui refaire une ptite santé pour pouvoir flaner avec cet été et te rappeler de ton enfance a son bord ;)
C'est quoi comme moulin sur la GTS ??
En tout cas ce modèle est très joli
@ +
Tato

n°10944739
Volumex   profil
Profil : Pilote confirmé
Avatar
Posté le 02-07-2005 à 20:01:42  answer
 

En effet, elle est sympa et a bien été conservée à première vue! :bien:
Et puis c'est l'une des premières R18, enfin le premier millésime.
 
Pour la moteur, ça devait être le bien connu 1647cm3 de 79ch.
 
 

sttuf a écrit :

 
Une 18 GTs 1ere serie verte ou sable metallisé avec les pare chocs chromes, voilà une auto qui en imposait à l'époque. :)




 
:jap: J'avoue qu'elle ne déplairais pas du tout dans cette config'!
 
Et surtout autant que possible, ne pas faire comme là: http://jackyproject.free.fr/index.htm

n°10944922
sharki   profil
Profil : Pilote semi-pro
Avatar
Posté le 02-07-2005 à 20:26:57  answer
 

La 14 TS a le mérite d'être un peu plus vive (moteur Peugeot oblige) sinon la 18 n'est pas mal non plus, peu-être plus famille que la 14.
 
Didier.

mood
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