Reprise du message précédent :
Turbo aurait-il découvert les vertues de la PAC Hydrogène ?
 
Ah non ! C'est vrai, encore un sujet de promo pour Renault. Que dire d'autre quand le journaliste de Turbo ose affirmer que la prise de conscience de la question écologique est devenu une réalité chez les constructeurs français ! Pincez moi, je rêve !
 
Et puis quand on voit la taille de la PAC Renault-Nissan (merci Nissan) et du réservoir (qui occupe tout le coffre) par rapport à Honda, on rigole. On voit bien l'écart dans la maîtrise de cette technologie entre ces 2 constructeurs. Idem sur l'autonomie : un peu plus de 300 kms pour la Renault en conduite optimisée c'est pas mal, mais c'est encore loin des plus de 500 kms de la FCX Clarity.
 
Et tiens, étonnant ! Je constate en regardant ton lien que Turbo nous fait déjà la promo de la future Prius, de la future Mini Electrique qui ne sera distribuée qu'à quelques bon clients américains (je me marre !), de la Fiat Punto GNV... Mais toujours rien sur la FCX Clarity et rien non plus sur la future Insight. ça m'aurait étonné aussi.

Voila un lien trouvé après quelques recherches, une sorte de synthèse des pours et des contres .
 
http://hydrogene.dvrdns.org/

Site sympatique, mais y'a encore du boulot !

"...laboratoire "Jet Propulsion Laboratory" de l'université CALTECH; l'équipe du laboratoire composée de: Tracey K.Tromp, Run-Lie Shia, Mark Allen, John M. Eiller et Y. L. Young a publié le 13 juin 2003 une étude dans la revue scientifique Science montrant que l'hydrogène peut avoir un impact très négatif sur la couche d'ozone stratosphérique..."

Texte trop limité pour un sujet très polémique ! Faudrait le lien vers cette étude, et expliquer un peu.

"De plus le platine étant actuellement utilisée comme catalyseur de la pile à combustible , son prix élevé se répercute sur le prix de celle ci. Dans le cadre d'une production de masse on peut supposer que la demande monumentale en platine feras exploser son court . Ainsi beaucoup de spécialistes pensent que le platine relègue la pile à combustible au rang d'innovation inaccessible a grande échelle."

On disait la même chose des sondes lambda, avec leur placage au platine, ou des pots catalytiques et leurs matériaux précieux. Il y a plus se matériaux et traitements couteux dans un moteur à combustion interne de grande série,que sur les piles H2 proto. Et les piles H2 séries n'auront pas de platine - Mais là, je laisse nos jeunes ingés chercher !

"les réservoirs d'hydrogène liquide ont tendance à se réchauffer et a perdre du carburant"

Il existe un proto de réservoir à Hydrogène développé par BM. Il faudrait le présenter (caractéristiques, étanchéité...).

"L'hydrogène attaque l'aluminium des réservoirs"

Mouias. Je crois me rappeler que c'était plutôt certains inox. Et les réservoir à H2 seront-ils bien en métal ? Voir ci dessus.

"Enfin le danger d'explosion demeure élevé en cas de collision." + " le Zeppelin allemand "LZ-129 Hindenburg" de 245 mètres de long s'enflamme à son arrivée à l'aéroport de Lakehurst près de New York. Il était parti de Francfort avec 97 passagers à son bord. L'accident fait 35 victimes et met fin au transport de passager par ballon dirigeable. Depuis cet événement, la fiabilité et la sécurité de l'hydrogène sont sans cesse remise en cause, associant tout ce qui à un rapport avec une utilisation de l'hydrogène et cette tragédie."

Sans blague ! Et si vous mettez le feu à une voiture à pétrole, il ne se passe rien. Décevant de voir que des ingés utilisent plus de place pour ressortir cette rengaine, que pour détailler les technos des nouvelles piles, ou des nouveaux réservoirs : Je vous précise qu'il y a des autos à H2 qui roulent les gars. Faudrait au moins passer dessous pour voir comment c'est fait !

Pour rappel, le dirigeable en question avait des problèmes de continuité électrique de sa structure - Pas bien en cas de décharge d'électricité statique, ou de foudre - et la toile autour du ballon était très inflammable. De Cet accident a découlé un renforcement de la règlementation. Mais l'industrie Pétrolière a surtout retenu qu'il y avait de l'H2 à bord.

Concernant la dangerosité de l'H2 sur les aéronefs, Loockeed a fait un proto d'avion dans les années 50, et fait des essais incendie. Là encore, je laisse nos jeunes ingés chercher.

Le plus dur à faire pour nos amis est de compléter sérieusement la partie technique, et à jour SVP. Ca compensera l'approche bien catastrophiste de cette techno.

Encore une étude peu objective, d'un niveau intéressant, mais insuffisant, un peu comme comme le rapport Syrota. Ce n'est pas avec ces "synthèses" qu'on va consolider les investissements qui feront les emplois de demain...

J'ai fait un petit calcul au sujet de la voiture à hydrogène (électrique à PAC) en prenant une consommation de 1 kg pour 100 km ça fait 11,12 m3 d'hydrogène. Pour un véhicule qui fait 10000 km par an ça fait 100 fois plus donc 1112 m3. En volume ça nous fait un cube d'un peu plus de 10 mètres de côté pour 10000 km en un an.
 
Si on prend la quantité de H2 produite par Air Liquide uniquement pour désulfuriser le diesel (soit 6,5 milliards de m3 en 2007) on pourrait faire rouler chaque année 5843500 véhicules de type FCX Clarity Honda, FCV X-Trail Nissan ou Renault Scenic à PAC. Me trompais-je ?    
 
5,85 millions de voitures rien qu'avec l'hydrogène produit pour désulfuriser le gazole ! Ha-llu-ci-nant !
 
L'hydrogène est essentiellement produit à partir du gaz naturel mais la plus grande partie de ce gaz est éliminé par torchage faute d'utilisation.

juste comme ca, le lien ci dessus de invitmountainman n'a pas pour but d'expliquer en quoi l'hydrogène C'EST bien ou C'EST MAL, ça l'avenir s'en chargeras (peu etre) le but c'est juste d'expliquer pourquoi une telle polémique, qui à intéret à ca .
 
Soit dit en passant l'hydrogène ça explose et ça explose beaucoup (certes il a besoin d'oxygène pour ça mais pour l'instant l'atmosphère n'en manque pas trop), alors quoi que puissent en dire certains je préfère entendre parler de "l'incendie du tunnel du mont blanc" que de "l'explosion en chaine qui a ensevelit le tunnel du mont blanc" simple principe de précaution .
 
Bien sur les réservoirs sont solides (BMW  à montré que le réservoir de la hydrogen seven réussit avec brio le crash test). N oublions pas que le GPL moins explosif est interdit dans beaucoup de parkings souterrains .

Justement, l'intérêt de l'hydrogène c'est d'être très énergétique. A masse égale c'est 3 fois plus énergétique que l'essence. L'hydrogène est très léger et se mélange donc mal à l'air et n'explose donc qu'en partie. La peur de l'hydrogène vient des images de la catastrophe du Hindenburg mais si les 200000 m3 de H2 avaient explosé nous n'aurions pas eu d'images car il n'y aurait eu aucun survivant.
 
Au sujet du GPL et de son interdiction dans les parkings souterrains : il est interdit d'interdire L'interdiction du GPL est illégale. Le GPL est autorisé partout mais certains parkings ont conservé le panneau "interdit au GPL" mais c'est illégal.
 
Autre chose : il y a une confusion quasi générale entre le GNV et le GPL. Le GNV est du méthane CH4, il est utilisé sous forme de gaz comprimé. Le GPL est un mélange liquide de propane et de butane.

Complètement d'accord avec toi Maximus Leo    
le vrais intérêt de l'hydrogène c'est son pouvoir énergétique élevé . Le problème comme chacun sait c'est que sa masse volumique est élevée et donc sa compression difficile . C'est d'ailleur tout son avantage pour les dirigeables , la masse est si faible que contenue dans un grand volume elle génere une forte poussée d'Archimède .
Mais c'est aussi l'inconvénient, c'est ce qui le rend si difficile à stocker .
 
Le hindenburg contenait 18 Tonnes de gaz c'est pas énorme, d'un point de vu poids c'est l'équivalent d'un camion citerne moyen transportant de l'essence .
La question c'est est ce qui camion citerne d'hydrocarbures ferait une telle explosion, je ne sais pas mais je ne pense pas qu'elle atteindrais les 250 mètres de long (taille du dirigeable) surtout si c'est un camion de gasoil (le gasoil n'explose pas aussi facilement que l'essence)
 
Ceci dit il la BMW hydrogen7 ne contient que 8Kg et ne causerais pas une telle explosion .
Le problème c'est les pertes du réservoir (à l'heure actuelle le plein est évacué en 2 semaines juste a cause du réchauffement)  
 
Alors imaginons le scénario catastrophe (oui c'est en partie improbable)
300 hydrogen seven dans un parking, une pauvre voiture classique qui prend feu  
La température monte, les réservoirs des hydrogen7 se vident rechauffant encore le parking .
à ce moment la, si par malheur y'en a une qui explose ça fait réaction en chaine .
 
 
Ceci dit l'hydrogene est une des solution d'avenir les plus réalistes, mais elle demande encore a évoluer.
 
 
 
 
 
 
 
Pour le GPL je ne confond pas (les véhicules GPL sont interdit dans les parkings s'ils ne possèdent pas de soupape de sécurité il me semble)

Comparé à la BMW hydrogen 7 (qui n'est en fait équipée que d'un moteur thermique fonctionnant principalement à l'essence et à l'hydrogène en appoint), la Honda FCX Clarity, qui ne fonctionne uniquement qu'à l'hydrogène (PAC), n'emporte qu'un peu plus de 4kgs dans son réservoir (pour une autonomie de presque 500 kms).
 
Il me semble qu'un incendie de véhicules actuels (qui emportent 45 à 80 litres d'essence ou de gas-oil) dans un parking sous-terrain est autrement plus conséquent que des véhicules qui emportent 4 kgs d'hydrogène (voire moins si le rendement des PAC est amélioré).

Faisons le calcul (que j'ai déjà donné ailleurs dans le site) :
 
Le plein de la BMW à LH2 c'est 8 kg d'hydrogène
Le plein de la FCX Clarity Honda c'est 4 kg d'hydrogène
Le plein d'une voiture essence ordinaire c'est 50 kg d'essence
 
Pouvoir énergétique de l'hydrogène : 28700 kilocalories par kg
Pouvoir énergétique de l'essence : 10200 kilocalories par kg  
 
Quantité de kilocalories, donc potentiel "explosif", dans les réservoirs :
 
BMW LH2 : 28700 x 8 = 229600 kilocalories
FCX Clarity Honda : 28700 x 4 = 114800 kilocalories
Voiture essence ordinaire = 10200 x 50 = 510000 kilocalories soit 4,5 fois plus "explosif" que les 114800 kilocalories de la FCX !
 
Question : quel est le véhicule le plus "dangereux" ?
 
Pour les fuites d'hydrogène, on a mis au point des membranes faites de matériaux qui ont un rôle de catalyseur, le H2 qui fuit se combine à l'oxygène de l'air et ça forme de l'eau, en fait de l'humidité. On a mis au point aussi des liners qui sont quasi imperméables au H2. On a quand même fait des progrès depuis 20 ans.
 
 
 

Oui mais on parle alors d'un potentiel énergétique .
 
Pour ce qui est des gaz on parle de leurs domaine d'inflammabilité, 5% à 75% pour ce qui est de l'hydrogène, ce qui veut dire que de 5% à 75% de volume d'hydrogène par volume d'air il est inflammable . C'est ce grand domaine qui le classe extrêmement inflammable .  
 
si Wikipédia se trompe pas : pour ce qui est de l'hydrogène"une étincelle suffit si elle apporte une énergie de 0,02 millijoule (mJ) alors qu’il faut 0,29 mJ pour déclencher une explosion du méthane"
 
 
Sinon pour les liquides on parle de point d'éclair, c'est la température a laquelle le liquide émet assez de gaz et vapeurs pour être inflammable (un liquide en lui même n'est pas inflammable) . Ce point d'éclair est à 40° environ pour l'essence c'est ce qui fait que l'essence est seulement considérée comme inflammable .
Le gasoil est même considéré comme seulement combustible, son point d'éclair est supérieur à 55° .
 
Bien sur vous me direz que c'est pour ça que les réservoirs à hydrogène sont plus résistants, mais l'hydrogène demeure potentiellement plus dangereux et donc appele à une plus grande vigilance de notre part a nous les consommateurs c'est tout ce que je dit .    
 
 
 
Évidemment qu'on a fait des progrès sinon on serais bien dans la merde cf les premières voitures à hydrogène avec les réservoirs sur le toit .
 

Oui, mais "potentiel explosif" c'est plus parlant :lol . "Potentiel énergétique" ça ne signifie pas grand chose pour le grand public.
 
En principe, il ne devrait plus y avoir aujourd'hui de véhicule GPL sans soupape de sécurité.

De toutes façons, avant de voire en France des bornes éléctriques (hors grandes villes et encore) où des pompes alternatives, il se passera 10 / 20 ans minima...
 
Rappelez vous le Gpl dans les années 80... Pareil pour le E85.
 
 
Donc roulons moins mais polluons autant.
D'ailleurs, je constate qu'en mode essence, les nouvelles voitures correspondantes ne consomment pas moins en ville que ma vielle cinqué sporting de 12 ans d'âge (pastille verte + catalysé)

m-d-s n'a pas tord dans tout les cas on parle d'avenir, dans 5 10 20 ans la donne seras différente

 
Il commence à y avoir des stations d'H2 en Europe, et même quelques unes installée par des pétroliers. Il y a aussi une règlementation enfin adoptée. Disons que ça suis son cours...
 
Mais en attendant, on peut faire des efforts dans nos choix d'autos, y compris d'occase : Un Prius II consomme 5l/100km en ville (conso. "normalisée" ). A comparer à une C2 stop&start à 6.8l/100km !!!

Seule variable prius / C2  le prix !

 
Mouias. Il en a d'autres...
 
Mais Ok, on peut comparer le prix d'une Prius à celui d'une C4.
 
Donc, Prius = Prix (et perfs...) d'une C4 + conso inférieure à celle d'une C2.
 
Faut s'entrainer, parce que ça va être le même gymnastique mentale quand on va comparer avec les 1eres voitures à H2.

Un document récent du CEA sur la pile à combustible : http://www.afh2.org/uploads/actual [...] cchese.pdf

Excellent document, qui me rassure un peu sur notre capacité d'implication, nous les franchouillards grincheux.
 
J'apprécie la citation :
 
"L'hydrogène est la passerelle entre le nucléaire, les carburants fossiles, les ENR et les biocarburants"

 
Surtout quand on sait qu'aux USA une mini éléctrique (zéro emissions... ) génère plus de CO² qu'une mini essence à cause de leurs centrales à charbon! Il y a qu'en france que le voiture éléctrique a un intéret!

 
Tu peux aussi rajouter:
-Boite auto
-silence de fonctionnement
-grantie 5ans
-voiture la plus fiable du monde! (pourtant la plus complexe au monde! Dire qu'en france on à encore du mal à mairtiser la technologie des vitres éléctriques...)
-SAV toyota

 
Les centrales nucléaires en Fr ont été a saturation lors des derniers gros frimas de janvier. ( A la limite du point de rupture)
De fait, complétés par des centrales fuel / charbon + importation d'énergie...

Ce qui nous donne une emission moyenne de 90gr de CO² par kW/h (avec cette importation d'énergie charbonnée) en France à comparer aux 600gr en Allemagne, 840gr au Danemark et encore plus aux US...
 
Surtout que l'éléctricité qu'on exporte en été contribue à baisser les émissions de CO² des autres pays, surement de quoi équilibrer nos émissions due aux importations en hiver.
 
La voiture éléctrique généralisée dans le monde serait une catastrophe climatique!!!

Une Mitsubishi I consomme environ 16kwh/100km en moyenne. Même avec de l'électricité à la sauce Danoise, elle produira 134.4 g de CO2/100.
 
C'est médiocre, mais pas pire que le parc auto actuel à pétrole. Et c'est plus facile de dépolluer quelques centrales, que de courir derrière chaque mazout pour en aspirer les gaz produits.
 
L'electricité peut aussi être produite avec de l'énergie renouvelable. Il y a eu des post sur leur potentiel sur ce forum.

Faut aussi prendre en compte le rendement de la batterie et les pertes dues au transport du courant dans les lignes à haute tenssion.
Mais en tout cas en France cette mitsu (ou Peugeot...) ne devrait pas générer plus de 20gr de CO²/km!
 
Pour l'énergie renouvelable les Danois sont les plus avancés en la matière, pas facile de faire mieux qu'eux! Pourtant en renoncant au nucléaire ils sont devenus un des plus gros emetteur de CO² d'europe par habitant! Les Allemands vont dans la même voie, au dernier sommet sur le climat en Pologne ils ont demandé à avoir une dérogation (comme les pays du tiers monde!) pour pouvoir continuer à générer du CO² en grande quantité! Vive l'écologie!
 
Edit:
Ca veux pas dire qu'il faut relâcher les efforts sur le renouvelable mais concernant le climat remplacer le nucléaire par du renouvelable n'a AUCUN intérêt!
En France le renouvelable sert d'abord à se passer des centrales à charbon!

Et zéro NOx, les oxydes d'azote, le principal polluant automobile. Une voiture diesel produit 10 à 20 fois plus de NOx   qu'une voiture hybride essence Prius, Civic IMA   .  

 
Tout doit être pris en compte, comme l'énergie (et la pollution !) nécessaire à la production de carburant pérolier - ce qu'on oublie souvent quand on compare le mazout à l'E85 ou l'électricité.
 

 
Ne nous faisons pas trop d'illusion sur le nucléaire. Nous importons l'uranium de pays plutôt "instables" que des concurrents sérieux, comme la Chine, aimeraient voir leur céder les concessions Françaises. Le pris de l'uranium va mécaniquement augmenter, et se cumuler avec l'augmentation des frais "écologiques" de la filière. Le nucléaire n'est pas une bonne affaire à long terme.