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 Sujet :

Sécurité routière,les trajets pro pointés du doigt.

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°15787348
sasq0
Profil : Pilote addict
sasq0
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  1. Posté le 02/10/2017 à 13:21:26  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Reprise du message précédent :

sebmac a écrit :

Pour rendre la comparaison pertinente, il faudrait comptabiliser uniquement les accidents des VL qui ont lieu aux mêmes heures que les accidents en VUL...
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je suis totalement d'accord.

les trajets sont certainements différents (à des horaires différents, sur des routes différentes, par des conducteurs différents)

Je pense que papymeche compare deux ensembles hétérogènes et sa conclusion est hâtive.

Message cité 1 fois
Sujets relatif
n°15787451
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 03/10/2017 à 11:32:34  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sasq0 a écrit :



tout intervient.
l'écart d'accidentologie peut être estimée par cette méthode à 12,5%. ce qui n'est pas négligeable.

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Je suis curieux de voir comment vous arrivez à ce chiffre.

Message cité 1 fois
n°15787455
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 03/10/2017 à 11:47:15  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sasq0 a écrit :

je suis totalement d'accord.

les trajets sont certainements différents (à des horaires différents, sur des routes différentes, par des conducteurs différents)

Je pense que papymeche compare deux ensembles hétérogènes et sa conclusion est hâtive.
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Je n' ai pas la possibilité comme vous de faire du tri dans les fichiers CSV de l' ONISR... :) Mais il me semble qu' il y a des intervenants outillés pour le faire.
Comparer deux ensembles hétérogènes ça induit des biais, c' est indéniable. Reste à savoir si ces biais sont significatifs ou pas.

Les rapports ONISR anciens (2000/2005) montrent une certaine reproductibilité du Nb de tués selon l' heure de la journée, et même donnent des courbes selon le jour de la semaine et l' heure de la journée.
Il y a aussi selon les réseaux le Nb de tués relatif à chaque type de véhicule. Mais ça ne descend pas à la granulométrie horaire.

Ca ne fait pas une ouverture vers chaque type de réseau et vers chaque type de véhicule permettant pour le moment d' estimer si les biais sont significatifs ou pas.

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n°15787473
sasq0
Profil : Pilote addict
sasq0
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  1. Posté le 03/10/2017 à 12:46:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Je suis curieux de voir comment vous arrivez à ce chiffre.
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c'est très simple

j'ai pris les 2 tranches d'âge où visiblement il y a un déficite d'accidentologie pour les VUL
et j'ai corrigé l'accidentologie VUL sur ces années là en considérant que les 2 courbes auraient dû être conjointes.

mine de rien, on passe de 11000 accidents à 12400 accidents.

Bien sûr, seule une enquête statistique sur les âges des 2 populations permettrait de confirmer la différence de répartition des ensembles.

Message cité 1 fois
n°15787657
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 04/10/2017 à 12:09:20  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sasq0 a écrit :

c'est très simple

j'ai pris les 2 tranches d'âge où visiblement il y a un déficite d'accidentologie pour les VUL
et j'ai corrigé l'accidentologie VUL sur ces années là en considérant que les 2 courbes auraient dû être conjointes.

mine de rien, on passe de 11000 accidents à 12400 accidents.

Bien sûr, seule une enquête statistique sur les âges des 2 populations permettrait de confirmer la différence de répartition des ensembles.
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J' ai parlé d' empreinte globale des VT et des VUL sur l' accidentalité. J' ai fourni des chiffres fondés sur les tables "Qui contre qui", qu' on trouve dans les rapports de synthèse annuelle ONISR, et sur un volume circulé tous deux associés au genre VT et VUL.

C' est du même tonneau que de déterminer un taux de tués par Md de véh*km pour l' ensemble de tués de la route en utilisant le volume circulé général. (*)

Partir dans une différentiation entre classe d' âge des conducteurs, comme vous le faites, ou dans une différentiation par heure comme
sebmac le fait remarquer, et que je pourrai aussi prolonger par une différentiation par jour de la semaine et par mois, ne changera pas cette empreinte globale, justement parce qu' elle est globale, et rend compte d' un ensemble et pas de particularismes.

Je pense qu' il ne faut pas confondre le global tel que je l' ai exposé, et une tentative de modélisation par observation dans le temps des facteurs contribuant au global. Ce sont deux choses différentes.
J' ai failli me faire embarquer dans ce que PasNascutDeRes pointe comme "le trucage dialectique de l' homme de paille". (glissement du fond sujet)

Bien sûr une modélisation par observation de ce qui se passe par tranche d' âge, par tranches horaires, par jour de semaine ou par mois, va changer la perception ou le ressenti individuel vis à vis de ces deux genres de véhicules selon le critère que l' on se donne à un instant donné.
Et c' est probablement pourquoi vous et sebmac êtes rentrés sans dans ce processus d' essai de particulariser ce qui donnerait autre chose que des chiffres globaux

(*) Bien sûr on peut différentier entre VT, VUL, PL+TC, Moto, Cyclo, vélo et piétons et atteindre le taux de tués au Md de km*moyen (les jambes pour un piéton) si le volume circulé était connu pour tous ces moyens. Là on parle de risque d' utiliser un moyen donné rapporté à son volume circulé propre.
Il n' empêche que chacun de ces moyens (la ligne horizontale des tables) croise l' ensemble des lignes verticales de la table, ce qui matérialise une interaction entre un moyen donné et les autres moyens. Et là, il faut parler "empreinte du moyen sur l' accidentalité".

Pour moi tout çà est très clair, bien que je ne trouve pas cette notion d' empreinte dans tout ce que j' ai pu lire.
Je conçois que ça ne le soit pas pour tout le monde.

D' ailleurs je m' y suis pris à plusieurs fois pour modifier la sémantique utilisée initialement pour aboutir à cette notion "d' empreinte sur l' accidentalité", ce qui ne me semble plus du tout contestable sémantiquement parlant.

A plus

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n°15787686
daniel762
Profil : Pilote d'essai
  1. config
daniel762
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  1. Posté le 04/10/2017 à 15:00:29  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Différencier par type de véhicule laisse aussi place à une marge d'erreur. Car un VUL, une CTTE, un dérivé VP... (je pense que c'est plus rare pour les PL ou les TC) ne sont pas nécessairement conduits dans le cadre d'une utilisation professionnelle et à l'inverse, des VP peuvent l'être.


---------------
Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15787731
PasNascutD​eRes
Profil : Routard confirmé
pasnascutderes
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  1. Posté le 04/10/2017 à 17:51:41  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Question courtoisie, je me permet de vous rappeler ceci. Plus exactement je dirais: Adepte du tortillage du cul pour chier droit, ou encore de façon plus pragmatique, des missions impossibles.
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Visiblement vous avez adopté la formule.

Papymeche2 a écrit :

Pour le reste, je suis toutes ouïes dehors. Quelle erreur de raisonnement aurai-je fait ?
La sémantique peut avoir de l' importance.
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Tout ouïe serait amplement suffisant. La sémantique est importante si les termes sont bien définis. J'ai peut-être mal compris, mais pour moi, ce n'est pas le cas. Donc pour moi, ce que vous affirmez n'est pas réfutable.

Je reformule ma question: Quel est l'indicateur de votre " empreinte sur l'accidentalité "?
(Taux kilométrique de Conducteurs/D'usagers/D'impliq​ués tués? Ou autre?)

Message cité 1 fois
Message édité par PasNascutDeRes le 04/10/2017 à 17:52:27
n°15787852
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 05/10/2017 à 12:17:58  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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PasNascutDeRes a écrit :

Visiblement vous avez adopté la formule.

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Pas du tout. Est-ce encore un de vos effets dialectique ?
Je n' avais pas apprécié, mais pas du tout, alors que sur le sujet je pense et vous le fait suffisamment savoir, que faire comme vous le faites du
[X(n-1)/X(n) -1] ne peut conduite qu' à mésinterprétation.
PasNascutDeRes Avez vous essayé de faire la [...]

n°15788425
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 08/10/2017 à 12:50:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
PasNascutDeRes a écrit :
Je reformule ma question: Quel est l'indicateur de votre " empreinte sur l'accidentalité "?
(Taux kilométrique de Conducteurs/D'usagers/D'impliq​​ués tués? Ou autre?)

J' ai pris le temps de remettre de l' ordre dans ce que j' avais écrit, car c' était inachevé.
Désolé pour certains ça va être long.
J' utilise les tableaux "qui contre qui" qu' on trouve maintenant dans chaque rapport annuel ONISR, et que j' ai recompilé en remontant le temps jusqu' à 2008 inclus soit sur 9 ans pleins.

L' utilisation des colonnes et lignes pour calculer des taux d' exposition au trafic d' un moyen donné permet de faire des coupes verticales et horizontales selon le moyen de déplacement utilisé.

Par l' utilisation des colonnes le rapport entre Nb de tués total de la colonne par le volume circulé de la colonne donne le Tx de tués au Md de véh*km du moyen.
Cette coupe verticale permet de mettre en évidence le risque d' être tué lors de l' utilisation du moyen, notamment via des comparaisons relatives soit à un moyen donné (exemple Motos et Voitures avec sa très grande différence), ou au Tx de tués général.
Mais on peut aussi rapporter le Nb de tués de la colonne au volume circulé général. Ceci donne un taux d' exposition au volume circulé général, dont la somme est bien entendu égal au Tx de tués général.

Par l' utilisation de lignes, on peut quantifier l' empreinte d' un moyen de déplacement donné sur l' accidentalité générale, en associant le volume circulé du moyen, et le nombre de tués total de la ligne.
Cette coupe horizontale du nombre total de tués représente l' inférence de tous les moyens de déplacement sur le moyen et l' inférence du moyen sur lui même.

La prise en compte des tués du moyen "sans tiers", et les tués "multi collisions" ou au moins un véhicule du moyen est concerné, pose un problème. Ou les mettrent ?

On pourrait décider que les chiffres "sans tiers" ne sont pas à prendre en compte ou au contraire à prendre en compte. Or le poids relatif des "sans tiers" est trop important pour qu' on puisse faire une impasse sur ce sujet.
Il semble justifié de considérer que les tués "sans tiers" de la colonne soient en fait la rencontre d' un véhicule du moyen étudié avec un véhicule fictif du même moyen, et dans ce cas d' additionner les "sans tiers" du moyen avec le chiffres des intersections ligne/colonne du moyen. (Ca se discute)

C'est plus compliqué pour les chiffres de tués "multi collision", car si on sait qu' un véhicule du genre est concerné, on ne connaît rien des autres moyens impliqués dans cette multi collision.
Décider de ne pas prendre en compte les multi collisions, compte tenu de leur faible poids relatif dans les colonnes moyens, est une solution possible. Mais il semble préférable pour être un peu plus réaliste d' apportionner le chiffre des "multi collisions" aux chiffres colonne de chacun des moyens de la colonne. (Ca se discute)

On notera que le chiffre obtenu est homogène à un taux de tués au Md de véh*km, mais qu' il associe tous les autres moyens de circuler, et c' est pour cela qu' il prend le nom d' empreinte du moyen sur l' accidentalité.
Autant le taux de tués "classique" du moyen PL-TC, est faible par rapport au moyen VL, autant cette caractérisation (nouvelle ?) "d' empreinte d' un moyen dans l' accidentalité" met en évidence le grand poids relatif du moyen PL-TC vis à vis des autres moyens.
En fait, il y a très peu de tués parmi les utilisateurs de poids lourd, mais les conséquences en termes de tués lorsqu' un poids lourd est impliqué sont très importantes chez les utilisateurs d' un autre moyen par effet d' amplification dû à la masse

Les piétons sont le plus souvent victimes de la circulation des autres moyens, et il pourrait paraître bizarre de parler d' empreinte des piétons sur l' accidentalité, sauf à considérer que l' imprudence d' un piéton peut induire un accident ou lui même sera tué, mais aussi ou d' autres le seront dans les conséquences de l' accident provoqué par l' imprudence.
Cette empreinte est largement inférieure à 1, malgré un taux de tués "classique" très élevé.

Et conséquemment l' effet d' amplification est très faible voire négligeable, ce qui signifie bien que les piétons sont essentiellement victimes de la circulation des autres moyens.

C' est aussi le cas des utilisateurs de motos et autres deux roues dont le taux de tués "classique" du moyen Moto est très élevé, ce qui induit une "empreinte sur l" accidentalité" importante, non pas par effet d' amplification, qui est largement inférieur à 1, mais simplement par ce taux de tués "classique" très élevé.

Concernant le moyen VT, le taux de tués "classique" et l' empreinte sur l' accidentalité sont tous deux supérieures aux chiffres du moyen VUL, ce qui confirme que l' infractionnisme avéré des utilisateurs de VUL par rapport aux utilisateurs de VT est largement compensé par leur pratique professionnelle de la route.
Ca ne l' excuse cependant pas car s' il y a très peu de tués parmi les utilisateurs de VUL, les conséquences en termes de tués lorsqu' un VUL est impliqué sont importantes chez les utilisateurs d' un autre moyen par effet d' amplification dû à la masse.
Un peu comme pour les poids lourds.



Pour illustrer voici un tableau de synthèse.
Taux de tués au Md de véh*kmTx généralTx PiétonTx MotoTx VTTx VULTx PL-TC
Moyenne 2008/20166,60842,34465,5214,5051,4672,414
Empreinte tués au Md de véh*kmNAEmpr PiétonsEmpr MotoEmpr VTEmpr VULEmpr PL-TC
Moyenne 2008/2016NA0,45622,5305,5313,43918,293
Amplification du Nb de tués du moyenNAAmpli PiétonsAmpli MotoAmpli VTAmpli VULAmpli PL-TC
Moyenne 2008/2016NA0,0110,3461,2292,3467,793

Message édité par Papymeche2 le 08/10/2017 à 12:55:09
n°15788639
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 10/10/2017 à 12:53:00  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

elgringo2 a écrit :

Je l'ai aussi lu

On a beau être salop sur la route, on est quand même meilleurs :W
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Oui. :)
Mais, ce n'est pas une raison suffisante pour le rester :o
De même que les PL TC ont des réglementations spécifiques, viendra sans doute le moment où les VUL "gagneront" aussi leur réglementation specifique.

Message cité 1 fois
n°15788676
elgringo2
Stay angry !
Profil : "Ad Gloriam" Secu 2016
  1. config
elgringo2
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  1. Posté le 10/10/2017 à 19:29:09  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Oui. :)
Mais, ce n'est pas une raison suffisante pour le rester :o
De même que les PL TC ont des réglementations spécifiques, viendra sans doute le moment où les VUL "gagneront" aussi leur réglementation specifique.
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Si c'est pour contrôler nos temps de travail, je suis pour :W

Je me ferais arrêter tous les vendredis, volontairement :ange:


---------------
Les nouveaux radars mobiles / RMNG
Vos pneus !
[Berline allemande] La vérité mise à nue
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sofasurfer
Taliban SP, E85 et GPL
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  1. config
sofasurfer
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  1. Posté le 11/10/2017 à 13:50:12  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Sans parler de stats, je suis choqué par l'absence de réglementation des VL professionnels. Il surivent fréquemment que des chauffeurs VL style "taxicolis" conduisent 24h d'affilée sans quasiment aucun repos, autre que le plein et le chargement /déchargement.

TOut ca en empruntant le reseau secondaire pour payer le moins cher possible.

Ca induit des situations de somnolence , d’énervement, d'inattention qui peuvent déboucher sur des prises de risques et accidents.

QU'attendent les autorités pour réglementer cette profession?
Message cité 1 fois

---------------
Laguna 2 phase 2 carminat 2.0 16V BVA 2006, nourrie au jus de betteraves

Savoir conduire, c'est avant tout avoir la volonté de ne pas provoquer d'accident...
n°15789035
PasNascutD​eRes
Profil : Routard confirmé
pasnascutderes
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  1. Posté le 13/10/2017 à 12:17:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sofasurfer a écrit :

Sans parler de stats, je suis choqué par l'absence de réglementation des VL professionnels.
QU'attendent les autorités pour réglementer cette profession?
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Peut-être, mais le maillon faible de la prévention n'est-il pas bien plus le manque de contrôles, et de moyens de contrôles, que le manque de règlementation?

Message cité 1 fois
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n°15789063
sofasurfer
Taliban SP, E85 et GPL
Profil : Pilote pro
  1. config
sofasurfer
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 13/10/2017 à 13:59:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

PasNascutDeRes a écrit :

Peut-être, mais le maillon faible de la prévention n'est-il pas bien plus le manque de contrôles, et de moyens de contrôles, que le manque de règlementation?
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Pour qu'il y ait coercition efficace, il faut d'abord une réglementation adaptée, c'est logique..

Message cité 1 fois

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Laguna 2 phase 2 carminat 2.0 16V BVA 2006, nourrie au jus de betteraves

Savoir conduire, c'est avant tout avoir la volonté de ne pas provoquer d'accident...
n°15789085
PasNascutD​eRes
Profil : Routard confirmé
pasnascutderes
Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 13/10/2017 à 17:33:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sofasurfer a écrit :

il faut d'abord une réglementation adaptée,
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Par définition il y aura toujours une partie des usagers qui ne trouve pas la règlementation adaptée (C'est même un indicateur de l'utilité de la règlementation). A tort ou a raison, parce qu'ils se sentent soit concernés, soit visés.

sofasurfer a écrit :

Pour qu'il y ait coercition efficace
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C'est mathématique, des contrôles plus nombreux sont plus efficaces. Mais ils sont forcément limités par le nombre des FDO.

n°15789155
Cannon
道路安全専門家
Profil : Pilote
  1. config
cannon
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 15/10/2017 à 11:17:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bien sûr que la réglementation s'adapte, pour votre sécurité exclusivement :

- vignettes crad'air, gagnez au grattage à 4 ou 5 euros* la vignette, puis au tirage avec un PV de 135 euros* [:adri_rallye:6]

- limitations revues à la baisse car trop respectées, sachant que le code de la route est fait pour être bafoué,

- pv de non désignation du conducteur prévue pour rapporter des millions. La réglementation est tellement adaptée que beaucoup de ces PV deviennent vite caducs, avec un surcroît d'arrêts maladie des professionnels devant faire beaucoup de route.

*Ces valeurs ne sont sûrement pas exactes, mais c'est pour donner une approximation du niveau de rentabilité $écurité
Message cité 1 fois

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La supercherie qui se cache à l'adresse "CENTRE D'ENCAISSEMENT DES AMENDES 35073 RENNES CEDEX 9" : http://www.forum-auto.com/auto [...] 393635.htm
n°15789157
oulianov
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 15/10/2017 à 11:39:51  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Cannon a écrit :

Bien sûr que la réglementation s'adapte, pour votre sécurité exclusivement :

- vignettes crad'air, gagnez au grattage à 4 ou 5 euros* la vignette, puis au tirage avec un PV de 135 euros* [:adri_rallye:6]

- limitations revues à la baisse car trop respectées, sachant que le code de la route est fait pour être bafoué,

- pv de non désignation du conducteur prévue pour rapporter des millions. La réglementation est tellement adaptée que beaucoup de ces PV deviennent vite caducs, avec un surcroît d'arrêts maladie des professionnels devant faire beaucoup de route.

*Ces valeurs ne sont sûrement pas exactes, mais c'est pour donner une approximation du niveau de rentabilité $écurité
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+1. :jap:


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Hérétique et subversif.
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