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 Sujet :

Surveillance de masse ou individualisée ?

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
n°15780836
warlord66
JP COFFE du forum
Profil : Pilote pro
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warlord66
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 11/08/2017 à 22:41:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Reprise du message précédent :
"Je commence à penser que vous faites exprès de biaiser ce que je montre."
ah bon ,ça parait même évident...


---------------
le JP Coffe du forum:"c'est de la merde" ahahahahah !
Sujets relatif
n°15780844
Nicaurists​15
Utilitariste, et parfois conducteur de VU..
Profil : Pilote assidu
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nicaurists15
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  1. Posté le 12/08/2017 à 00:38:00  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Doucement Papymeche2 , va pas nous faire un AVC :ddr:

merci pour cet effort de démonstration en tout cas, sérieusement :jap:
Message cité 2 fois

---------------
« La peur est le chemin vers le côté obscur : la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine … mène à la souffrance. »Yoda

"Egalité — Taxes — Bisous"
h16
n°15780909
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
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  1. Posté le 12/08/2017 à 12:42:26  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Nicaurists15 a écrit :

Doucement Papymeche2 , va pas nous faire un AVC :ddr:

merci pour cet effort de démonstration en tout cas, sérieusement :jap:
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Message édité par Papymeche2 le 12/08/2017 à 17:48:03
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n°15780923
Nicaurists​15
Utilitariste, et parfois conducteur de VU..
Profil : Pilote assidu
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nicaurists15
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 12/08/2017 à 14:47:51  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
:ddr:


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"Egalité — Taxes — Bisous"
h16
n°15780959
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 13/08/2017 à 08:16:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour

Bizarrerie, je ne retrouve aucune des planches que j' avais mis dans la page précédente de cette file.
En fait je ne retrouve pratiquement plus de photos dans mon espace photo.

Est-ce moi qui manipule mal cette fonctionnalité, ou y a t-il un bug, ou y a t' il autre chose ?

S' il ne reste que le texte, c' est sûr que ce n' est plus compréhensible pour personne.
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n°15780974
Nicaurists​15
Utilitariste, et parfois conducteur de VU..
Profil : Pilote assidu
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nicaurists15
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  1. Posté le 13/08/2017 à 10:03:07  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Effectivement, je ne les vois plus. En dire mobile du moins. Auraient-elles été supprimées par erreur de ton espace de stockage ?


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"Egalité — Taxes — Bisous"
h16
n°15781012
oulianov
Profil : Champion du monde
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oulianov
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  1. Posté le 13/08/2017 à 16:55:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Bonjour

Bizarrerie, je ne retrouve aucune des planches que j' avais mis dans la page précédente de cette file.
En fait je ne retrouve pratiquement plus de photos dans mon espace photo.

Est-ce moi qui manipule mal cette fonctionnalité, ou y a t-il un bug, ou y a t' il autre chose ?

S' il ne reste que le texte, c' est sûr que ce n' est plus compréhensible pour personne.
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En ce moment il y a pas mal de bug. Par exemple je n'ai plus les drapeaux sur mes favoris.


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Hérétique et subversif.
n°15781031
hnr2jhr
Profil : Nouveau membre
hnr2jhr
  1. Posté le 13/08/2017 à 22:49:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Ce qui est inquiétant pour des personnes comme moi qui ne sont pas expertes en matière d'exploitation et d'interprétation des données, c'est qu'on peut très bien leur faire dire des choses contraires. Si je comprends bien en exploitant un jeu de données à priori similaire, l'un conclut (http://www.forum-auto.com/aut​omobile-pratique/securite/suje​t396104-210.htm#t15780474) que l'introduction du CSA a eu un impact sur le nombre de tués, et l'autre non (http://www.forum-auto.com/aut​omobile-pratique/securite/suje​t396104-210.htm#t15780634 : je ne vois plus les images sur ce post, mais elles restent consultables sur le profil de http://club.caradisiac.com/pap​ymeche2/).
Quelques remarques :
- il me parait tout à fait logique de ramener le nombre de tués au nombre de kilomètres parcourus pour estimer véritablement l'évolution du nombre de tués sur nos routes, ça semble vraiment logique. Par contre ceci implique de connaître avec précision ces valeurs annuelles de véhicules * kilomètres parcourus. D'où sont tirés ces chiffres ? Quelle est l'ordre de grandeur de la précision qu'on peut attendre sur ces chiffres ? Papymeche2 appuie son raisonnement sur un taux de corrélation certes plus proche de 1 que ce qu'obtient PasNascutD​eRes, mais quel crédit y porter si on ne peut pas quantifier l'incertitude introduite par l'estimation du nombre de véhicules * kilomètres parcourus ?
- les coefficients de corrélation mis en avant par Papymeche2 semblent flatteurs, mais ils ne sont pas calculés sur des séries de valeurs annuelles ! Le fait de prendre une valeur tous les 5 ans conduit à priori (enfin c'est ce que j'imagine) à produire une moyenne, qui vient déjà lisser les possibles imperfections de corrélation. Donc difficile dans ce cas de comparer aux coefficients de corrélation obtenus par PasNascutD​eRes.
Bref je ne suis pas encore convaincu !
Message cité 1 fois
n°15781033
hnr2jhr
Profil : Nouveau membre
hnr2jhr
  1. Posté le 13/08/2017 à 23:07:09  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
je suis peut être passé trop vite sur les messages précédents, mais dans vos chiffres, est ce que la méthode de détermination du nombre de tués sur les routes est constante ? Il me semble qu'en 2005 la France a introduit une autre méthode pour déterminer le nombre de tués sur les routes : auparavant on y comptabilisait que les personnes qui mourraient jusqu'à 6 jours après l'accident, tandis qu'ensuite on comptabilisait les décès jusqu'à 30 jours après l'accident.
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n°15781053
oulianov
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 14/08/2017 à 08:57:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

hnr2jhr a écrit :

je suis peut être passé trop vite sur les messages précédents, mais dans vos chiffres, est ce que la méthode de détermination du nombre de tués sur les routes est constante ? Il me semble qu'en 2005 la France a introduit une autre méthode pour déterminer le nombre de tués sur les routes : auparavant on y comptabilisait que les personnes qui mourraient jusqu'à 6 jours après l'accident, tandis qu'ensuite on comptabilisait les décès jusqu'à 30 jours après l'accident.
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Oui. On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut. Et des statistiques sur une augmentation ou diminution du nombre de morts sur un mois ne signifie rien. Ca sert uniquement à proclamer que si le nombre de morts diminue c'est grâce à la répression. Lorsque ce nombre augmente de 2/3 dizaines, ça conforte l'état à accentuer la répression. Malgré tout l'arsenal technique et Juridique il me semble que ce nombre stagne? Pourquoi?


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Hérétique et subversif.
n°15781075
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 14/08/2017 à 11:23:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

hnr2jhr a écrit :

je suis peut être passé trop vite sur les messages précédents, mais dans vos chiffres, est ce que la méthode de détermination du nombre de tués sur les routes est constante ? Il me semble qu'en 2005 la France a introduit une autre méthode pour déterminer le nombre de tués sur les routes : auparavant on y comptabilisait que les personnes qui mourraient jusqu'à 6 jours après l'accident, tandis qu'ensuite on comptabilisait les décès jusqu'à 30 jours après l'accident.
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Bonjour

Vous êtes tout neuf sur ce forum.
Justement pratiquement toutes les planches chargées ont disparu pour une raison que ne comprend pas de mes dossiers.
Ne reste que des planches marginales, telles que le taux de tués au Md de véh*km sur une base quinquennale.

Tous les chiffres que j' ai utilisé sont des chiffres distribués par l' ONISR au travers des rapports annuels, de l" UFIP, de l' URF, de l' IRTAD, des différents organismes équivalents ONISR pour l' Allemagne, le Royaume uni, les USA, la Belgique et pas mal d' autres que je compile pour exploitation "à ma sauce".

Vos remarques me montrent que vous savez probablement analyser des séries de données. Je prends acte.

Pour la France, je peux remonter à un cadencement temporel au mois ou à l' année.
Je peux le faire aussi à l' année pour les USA, le Royaume uni, l' Allemagne, et la Belgique, mais pas sur une périodicité au mois
Pour les autres pays affilies à l' IRTAD, et comme je tiens à une périodicité d' analyse commune, le suis obligé d' utiliser un cadencement de 5 ans.

Il faut d' abord que je résolve et comprenne pourquoi les dossiers se volatilisent au cours du temps qui passe, ce qui rend mes interventions proprement imbitables.
Il ne sert à rien de tout recharger et de tout remettre en place dans mes interventions si c' est pour ça redisparaisse à nouveau !

Il me faudra du temps pour identifier ou cela a disparu (déjà grossièrement identifié 5 ou 6 files), et demander la main à Wildone pour que je puisse remettre tout ça en place

n°15781117
PasNascutD​eRes
Profil : Routard confirmé
pasnascutderes
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  1. Posté le 14/08/2017 à 18:40:22  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

hnr2jhr a écrit :

les coefficients de corrélation mis en avant par Papymeche2 semblent flatteurs,
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J'ai montré ici que les corrélations sont très proches: "Tués: - 5,3 % R2 = 0,95. Taux: - 6,6 % R2 = 0,98."

On peut donc indifféremment utiliser l'une ou l'autre courbe comme modèle, le résultat sera identique.

hnr2jhr a écrit :

Bref je ne suis pas encore convaincu !
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Convaincu de quoi?

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n°15781126
hnr2jhr
Profil : Nouveau membre
hnr2jhr
  1. Posté le 15/08/2017 à 00:21:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je poursuis ici le fil de la discussion, mais je me rends compte que j'aurais peut être du répondre sur le topic l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?, dont le titre correspond sans doute mieux à mon propos...

Je ne suis toujours pas convaincu qu'on puisse dire que le raisonnement / la démonstration de l'un (Papymeche2) l'emporte sur ceux de l'autre (PasNascutD​eRes), ou vice versa. Vous interprétez les données de manière différente, et en tirez des conclusions différentes. Ce qui pour l'instant accrédite un peu l'impression, pour le spectateur que je suis, qu'on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut.
La question est pourtant doublement intéressante, tant pour son enjeu (est-ce qu'on peut vraiment conclure à l'efficacité d'une politique de sécurité routière spécifique à partir de l'évolution du nombre de tués sur les routes ?) que pour les raisonnements et les techniques qui permettent d'y répondre.

Il me parait logique de prime abord d'évaluer l'évolution du nombre de tués sur les routes en le rapportant au nombre de kilomètres parcourus. Comment tirer des conclusions ou faire des projections du nombre bruts de tués si on ne tient pas compte de l'évolution de la fréquentation du réseau routier ?
Par contre je me pose toujours des questions sur la réalité de ces chiffres qui font intervenir le nombre de véhicules * kilomètres parcourus par an. Comment est-ce évalué ? Quelle est la précision ? Ça me parait important dans la mesure où toute personne qui fait un peu de calcul sait qu'il est inutile d'espérer une précision du résultat au centième ou au millième si on n'a pas la certitude d'avoir une précision suffisante en entrée.

D'autre part la tâche qui consiste à chercher à expliquer les évolutions du nombre de tués sur les routes, notamment pour évaluer l'impact du CSA par exemple, me parait très complexe, dans la mesure où les facteurs accidentogènes sont multiples, et leurs évolutions respectives et intrications dans le temps doivent rendre l'analyse encore plus délicate.

Parmi les facteurs (positifs ou négatifs) qui pourraient avoir un impact sur la survenue des accidents éventuellement mortels, voici ce qui m'est passé par la tête :

Les véhicules
- amélioration de la sécurité passive (meilleure résistance aux crash tests, généralisation des airbags, aides à la conduite... ou ceintures à l'avant / à l'arrière, selon l'année à laquelle vous souhaitez remonter...)
- vieillissement régulier du parc automobile sur les 10 dernières années (http://pro.largus.fr/actualit​es/32-millions-de-vehicules-re​censes-dans-le-parc-automobile​-francais-7946399.html). Mais à priori les voitures âgées de 10 ans et plus en 2016 sont plus sures que celles qui atteignaient ou dépassaient cet âge en 1996 ? Sans doute difficile d'en tirer des conclusions par rapport à l'accidentogenèse.
- augmentation de la puissance moyenne des voitures (accidents plus graves ?)

Le réseau routier
- évolution de la qualité des revêtements, de la signalisation ? Mais pourrait aussi expliquer une augmentation de la vitesse sur le réseau secondaire ? (moins d'accidents mais accidents plus graves ?)
- généralisation des ronds points (disparition de nombreux carrefours dangereux)
- suppression de nombreux passages à niveau dangereux (mais les accidents impliquant les trains ne sont peut être pas comptabilisés avec les "accidents de la route" ?)

Comportement
- augmentation du phénomène de conduite sans permis ? soit parce qu'on l'a perdu et qu'on continue à conduire, soit parce qu'on ne l'a jamais passé !
- utilisation du portable au volant (est-ce qu'il y a des stats sur l'usage du téléphone comme cause des accidents ?)
- alcoolémie et autres drogues
- bêtise humaine en tout genre, respect des autres usagers de la route en général

Impacts "psychologiques" sur le conducteur :
- campagnes "choc" de la sécurité routière (efficacité ?)
- présence des forces de l'ordre sur les routes (peur du gendarme)
- CSA (impact réel ? sans doute pas énorme pour les radars fixes ? pourrait changer bien plus avec la généralisation / privatisation des voitures radars ?)

Autres facteurs possibles :
- impact de la météo pouvant être plus ou moins favorable / défavorable, inciter à rouler plus ou moins, particulièrement lors des jours fériés, ponts, départs en vacances, etc.
- développement du covoiturage : quel impact sur le taux d'occupation moyen des véhicules ? Si ce taux d'occupation augmente, pourrait-il y avoir en corrolaire plus de morts par accident (??), sans pour autant qu'on comptabilise plus de véhicules * kilomètres parcourus ?

Dans ces conditions (relative incertitude sur la précision des chiffres, origine multifactorielle des accidents difficile à quantifier dans le temps) il me parait très délicat d'affirmer l'impact d'un facteur précis sur l'ensemble de l'évolution de ces courbes. Le ralentissement ces dernières années des tendances jusqu'ici observées semble d'ailleurs montrer que cette composition multifactorielle est particulièrement fluctuante en ce moment, avec manifestement la montée en puissance (espérons que ce ne soit que temporaire) de (nouveaux ?) facteurs à impact négatif (portable ?).
J'arrête là, désolé pour le post un peu long !


Edit : lien corrigé
Message cité 1 fois
Message édité par hnr2jhr le 15/08/2017 à 17:47:38
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n°15781133
kartmen4
Ke du BM kouZin
Profil : Pilote confirmé
kartmen4
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 15/08/2017 à 10:44:00  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Un post teinté de bon sens.


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People just submitted it, i don't know why...
They "trust me"
Dumb fucks...
n°15781134
Nicaurists​15
Utilitariste, et parfois conducteur de VU..
Profil : Pilote assidu
  1. config
nicaurists15
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  1. Posté le 15/08/2017 à 10:57:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Qui me fait penser que l'état doit radicalement changer de politique SR et de com. Encore une fois, se reposer sur le CSA pour simplement penser faire décroître la vitesse d'impact au lieu de s'attaquer aux sources multiples l'accident, c'est un manque de responsabilité. Surtout que l'on sait que ce système est devenu un "impôt sur la maladresse". Il ne suffit pas de faire peur aux conducteurs, il faut parfaire leur maitrise du véhicule et faire cesser certaines mauvaises habitudes qui n'ont rien à voir avec la vitesse. Il faut cesser de pénaliser la vitesse en valeur absolue. Le coût du carburant et la baisse du pouvoir d'achat sont à mon avis plus efficaces que certains radars... il faut cesser le nivellement par le bas et les solutions grossières à l'emporte pièce...


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« La peur est le chemin vers le côté obscur : la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine … mène à la souffrance. »Yoda

"Egalité — Taxes — Bisous"
h16
n°15781135
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 15/08/2017 à 11:18:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

PasNascutDeRes a écrit :

J'ai montré ici que les corrélations sont très proches: "Tués: - 5,3 % R2 = 0,95. Taux: - 6,6 % R2 = 0,98."

On peut donc indifféremment utiliser l'une ou l'autre courbe comme modèle, le résultat sera identique.

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PasNascutDeRes a écrit :

Convaincu de quoi?
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Je remets les courbes disparues
**********

2017-05-01_114539Voir l'image en grand0 vote
**********


Planche n°1 FranceVoir l'image en grand0 vote
**********

Planche n°2 AllemagneVoir l'image en grand0 vote
**********

Planche n°3 Royaume UniVoir l'image en grand0 vote
**********

Planche n°4 BelgiqueVoir l'image en grand0 vote
**********

Planche n°5 Etats Unis AmériqueVoir l'image en grand0 vote
**********

Quoi que vous disiez il y a une énorme différence de qualité de modélisation entre un R² de 0,98 et un R² de 0,99.
Quoi que vous disiez, le R² est toujours meilleur quand on regarde le taux de tués au Md de vèh*km
Quoi que vous disiez, la modélisation par exponentielle décroissante s' adapte à des séries longues sur tous les pays ou il est possible de le faire, ceci avec un excellent R².

Je vous l' ai déjà dit, c' est votre droit de vous planter, comme vous m' accordez ce droit.

Autre chose, entre 2 points on fait passez n' importe quelle fonction pourvu qu' elle appartienne au domaine réel.
Et avec du pot, beaucoup de pot, on peut même trouver un distribution de Gauss très proche de ces deux points.
Donc vous voyez ce que je pense de votre exercice, qui s' apparente pour moi à de la désinformation.

n°15781137
Papymeche2
Profil : Pilote
papymeche2
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 15/08/2017 à 11:40:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
@hnr2jhr : Je poursuis ici le fil de la discussion, mais je me rends compte que j'aurais peut être du répondre sur le topic http://www.forum-auto.com/auto​ [...] 95498.htm, dont le titre correspond sans doute mieux à mon propos...

Le lien ne remonte pas à la file.
Tout ce que vous avez écrit a déjà été pas mal discuté. Je n' y vois pas quelque chose de nouveau.
Ce n' est pas du tout une critique.
Il est normal que ça aboutisse à une convergence d' idées.

Si par hasard, vous étiez un utilisateur X11, X12, X13 Arima ou autre logiciel de désaisonnalisation, je serai intéressé que vous preniez langue avec moi.
J' utilise Excel à ma sauce pour désaisonnaliser mes séries, et forcément je suis obligé de faire des hypothèses de modèle.
Message cité 1 fois
n°15781139
Nicaurists​15
Utilitariste, et parfois conducteur de VU..
Profil : Pilote assidu
  1. config
nicaurists15
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 15/08/2017 à 12:23:12  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
thugsageVoir l'image en grand0 vote


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h16
n°15781140
Lascarinho​34
Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
Pratique - succès or messages
  1. Posté le 15/08/2017 à 13:38:09  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

Bonjour

Bizarrerie, je ne retrouve aucune des planches que j' avais mis dans la page précédente de cette file.
En fait je ne retrouve pratiquement plus de photos dans mon espace photo.

Est-ce moi qui manipule mal cette fonctionnalité, ou y a t-il un bug, ou y a t' il autre chose ?

S' il ne reste que le texte, c' est sûr que ce n' est plus compréhensible pour personne.
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Overload surement . [:freza94:8]


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
n°15781156
hnr2jhr
Profil : Nouveau membre
hnr2jhr
  1. Posté le 15/08/2017 à 17:10:14  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Papymeche2 a écrit :

@hnr2jhr : Je poursuis ici le fil de la discussion, mais je me rends compte que j'aurais peut être du répondre sur le topic http://www.forum-auto.com/auto​ [...] 95498.htm, dont le titre correspond sans doute mieux à mon propos...

Le lien ne remonte pas à la file.
Tout ce que vous avez écrit a déjà été pas mal discuté. Je n' y vois pas quelque chose de nouveau.
Ce n' est pas du tout une critique.
Il est normal que ça aboutisse à une convergence d' idées.

Si par hasard, vous étiez un utilisateur X11, X12, X13 Arima ou autre logiciel de désaisonnalisation, je serai intéressé que vous preniez langue avec moi.
J' utilise Excel à ma sauce pour désaisonnaliser mes séries, et forcément je suis obligé de faire des hypothèses de modèle.
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la virgule suivante s'est retrouvée intégrée dans le lien... il fallait comprendre l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?
Mais vous connaissez cet autre sujet en fait, vous y avez déjà laissé quelques contributions.
Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour pratiquer moi même ce genre d'analyse de données (c'est pourquoi je me décrivais plus tôt comme "spectateur" dans ces échanges). J'ai abordé quelques notions de statistiques à la fac, mais c'était au siècle dernier... il ne m'en reste pas grand chose aujourd'hui... (pas du tout utilisé dans mon environnement professionnel par exemple).
Jusqu'à ce matin je n'avais jamais entendu parler de désaisonnalisation... Si je comprends bien il s'agit, à partir d'un signal brut qui peut sembler "brouillé", de chercher à extraire la tendance qui le représente au mieux en "éliminant" les variations cycliques et les composantes irrégulières, tout cela sur la base d'algorithmes plus ou moins complexes j'imagine, selon des processus automatisés ou faisant intervenir l'opérateur. Mais dans ce dernier cas, dans quelle mesure les "hypothèses de modèle" que vous faites vont t-elles "orienter" le résultat ? C'est là qu'interviennent l'intuition, l'expérience, le savoir faire ? Mais quel est le risque, comme ça a déjà pu être évoqué, d'oeuvrer consciemment ou non à produire le résultat que l'on souhaite obtenir ?
Bref, mes lacunes ne m'empêchent pas de me montrer critique pour autant, sur des points qui relèvent plus du bon sens peut être, tels que la fiabilité des données source.
Quand on présente les conclusions d'une analyse de données il me parait important de pouvoir évaluer la confiance qu'on peut accorder aux résultats : est-ce qu'on a quelque chose de significatif ou pas ? Ici on a des données qui reposent à plusieurs niveaux sur des évaluations dont la précision est peut être mal quantifiée :
- évaluation du nombre de kilomètres parcourus, j'y reviens encore, mais dans la mesure où le taux de tués par milliard de kilomètres parcourus en dépend il me parait important d'évaluer la précision de ces données et de savoir comment elle sont recueillies
- nombre de tués sur les route : données mises à disposition par l'ONISR, et qui selon le document http://www.securite-routiere.g​ouv.fr/content/download/33741/​314838/version/1/file/Sch%C3%A​9ma+remont%C3%A9es+du+BAAC.pdf font l'objet à plusieurs niveaux de "traitement des anomalies". Est-ce que ces traitements concernent aussi le nombre de tués ?
- variations dans le décompte du nombre de tués, (comme indiqué sur votre post Bonjour Cette file est l' exemple qu' une [...] où vous avouez même ne pas connaître les méthodes ni la précision de calcul des 3 coefficients utilisés pour adapter les chiffres de tués sur les routes aux changements de réglementation dans le temps (et à d'autres critères ?), jusqu'à fin 2004).

Maintenant pour revenir à vos résultats (merci d'avoir remis les visuels à disposition), et sans vouloir remettre en cause votre travail (c'est plutôt une bonne surprise de trouver sur ce genre de forums une discussion de ce niveau je pense), par exemple au sujet de http://aws-cf.caradisiac.com/p​rod/photos/0/1/3/1262013/67139​76/big-67139762dd.jpg?v=1 : je comprends l'intérêt de vouloir déterminer la courbe qui s'approche le plus du jeu de données complet. Mais quelle est vraiment la portée des conclusions qu'on peut en tirer, sachant qu'on a aussi cette "anomalie" entre 1998 et 2003 : celle ci est-elle liée à un / des facteur(s) dont a n'a pas su évaluer la contribution, ou a des anomalies dans la collecte des données ?
Et pour finir la question subsidiaire, pour éclairer ceux qui comme moi ne sont pas hyper pointus sur les stats, est-ce que vous pourriez expliquer plus concrètement cette "énorme différence de qualité de modélisation entre un R² de 0,98 et un R² de 0,99" ?

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n°15781252
Papymeche2
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  1. Posté le 17/08/2017 à 11:36:47  
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hnr2jhr a écrit :



Et pour finir la question subsidiaire, pour éclairer ceux qui comme moi ne sont pas hyper pointus sur les stats, est-ce que vous pourriez expliquer plus concrètement cette "énorme différence de qualité de modélisation entre un R² de 0,98 et un R² de 0,99" ?
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Je vais préparer quelques planches pour essayer de montrer le passage d' un R² d' une modélisation simple au R² d' une modélisation plus raffinée.
Je prendrai l' exemple du taux de tués au Md de véh*km, avec le passage successif d' une modélisation sur une seule exponentielle (via l' outil Excel) à une modélisation sur 5 exponentielles pour tenir compte des ruptures de taux et de pente de décrue annuelle.
Puis à une modélisation finale sur une segmentation résiduelle qui montre clairement les ruptures de taux 1972-1973, puis 1997-1998, puis 2002-2003, et enfin la rupture du taux de décrue annuel intervenant en 2013.

Si on ne réalise pas cette modélisation finale, on peut rater les ruptures des taux de tués au Md de véh*km 1972-1973 et 1997-1998, et la rupture du taux de décrue annuel du taux de tués au Md de véh*km

Se poser la question de la précision tant du Nb de tués que du volume circulé, c' est normal.
Le Nb de tués est un nombre très bien suivi maintenant par la commutation d' un nombre à 6 jours à 30 jours
Il est possible de rétropoler à 30 jours les valeurs à 6 jours d' avant 2005 par un facteur de 1,069, ce que j'ai fait.
On peut considérer que ce nombre est connu maintenant à l' unité près à partir de 2005, et à mieux que 10^3 avant
En conséquence ça n' a qu' une influence négligeable et termes de connaissance du nombre. Mais ce nombre va dépendre du volume circulé, volume circulé lui même dépendant des conditions saisonnières et de ses accidents météo par rapport à la normale.

Heureusement le taux de tués qui fait le rapport des deux, supprime en grande partie, ce que l' impact de conditions météo atypiques dans le mois ou la semaine, et tous les autres effets calendaires auraient pu parasiter.
Mais si on admet une partie purement aléatoire sur le Nb de tués, c' est à dire de conditions échappant à l' observation, on peut admettre une approximation type poisson. Pour 3000 tués par an ça donne à peine du 2% d' incertitude

Reste donc le volume circulé :
Pour les autoroutes concédées, le volume circulé est connu par les péages.
Pour les autoroutes et voies rapides, il est connu grâce au système SIREDO dont les boucles de mesurage tapissent ces voies
Ca représente à peu près 30% du volume circulé.
Pour les autres routes, le volume circulé est acquis par enquête et exploitation statistique.

Toujours est-il que le volume circulé total est donné par le SoES ou l' ONISR depuis 1948 sur une base annuelle.
Ce volume circulé est connu avec une précision que je ne connais pas, mais à laquelle on peut remonter via le modèle fin du taux de tués.
Si on admet une partie purement aléatoire, c' est a dire échappant à l' observation, on pourrait aussi admettre une approximation type Poisson. Pour 500 Md de véh*km par an ça donne à peine du 4,5%

D' ou tout l' intérêt d' extraire d' une série de donnée, la modélisation qui colle au mieux à l' observable.

Mais en fait il faudrait un mode de comptage du Nb de tués ou du volume circulé évoluant brutalement au cours du temps pour conchier l' extraction de la modélisation. Ca n' a pas été le cas à ma connaissance.
En conséquence je pense que la modélisation proposée s' affranchit de cet aspect purement aléatoire Poisson.

Les planches demain.

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n°15781264
Lascarinho​34
Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 17/08/2017 à 16:35:12  
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Papymeche2 a écrit :


Je vais préparer quelques planches pour essayer de montrer le passage d' un R² d' une modélisation simple au R² d' une modélisation plus raffinée.
Je prendrai l' exemple du taux de tués au Md de véh*km, avec le passage successif d' une modélisation sur une seule exponentielle (via l' outil Excel) à une modélisation sur 5 exponentielles pour tenir compte des ruptures de taux et de pente de décrue annuelle.
Puis à une modélisation finale sur une segmentation résiduelle qui montre clairement les ruptures de taux 1972-1973, puis 1997-1998, puis 2002-2003, et enfin la rupture du taux de décrue annuel intervenant en 2013.

Si on ne réalise pas cette modélisation finale, on peut rater les ruptures des taux de tués au Md de véh*km 1972-1973 et 1997-1998, et la rupture du taux de décrue annuel du taux de tués au Md de véh*km

Se poser la question de la précision tant du Nb de tués que du volume circulé, c' est normal.
Le Nb de tués est un nombre très bien suivi maintenant par la commutation d' un nombre à 6 jours à 30 jours
Il est possible de rétropoler à 30 jours les valeurs à 6 jours d' avant 2005 par un facteur de 1,069, ce que j'ai fait.
On peut considérer que ce nombre est connu maintenant à l' unité près à partir de 2005, et à mieux que 10^3 avant
En conséquence ça n' a qu' une influence négligeable et termes de connaissance du nombre. Mais ce nombre va dépendre du volume circulé, volume circulé lui même dépendant des conditions saisonnières et de ses accidents météo par rapport à la normale.

Heureusement le taux de tués qui fait le rapport des deux, supprime en grande partie, ce que l' impact de conditions météo atypiques dans le mois ou la semaine, et tous les autres effets calendaires auraient pu parasiter.
Mais si on admet une partie purement aléatoire sur le Nb de tués, c' est à dire de conditions échappant à l' observation, on peut admettre une approximation type poisson. Pour 3000 tués par an ça donne à peine du 2% d' incertitude

Reste donc le volume circulé :
Pour les autoroutes concédées, le volume circulé est connu par les péages.
Pour les autoroutes et voies rapides, il est connu grâce au système SIREDO dont les boucles de mesurage tapissent ces voies
Ca représente à peu près 30% du volume circulé.
Pour les autres routes, le volume circulé est acquis par enquête et exploitation statistique.

Toujours est-il que le volume circulé total est donné par le SoES ou l' ONISR depuis 1948 sur une base annuelle.
Ce volume circulé est connu avec une précision que je ne connais pas, mais à laquelle on peut remonter via le modèle fin du taux de tués.
Si on admet une partie purement aléatoire, c' est a dire échappant à l' observation, on pourrait aussi admettre une approximation type Poisson. Pour 500 Md de véh*km par an ça donne à peine du 4,5%

D' ou tout l' intérêt d' extraire d' une série de donnée, la modélisation qui colle au mieux à l' observable.

Mais en fait il faudrait un mode de comptage du Nb de tués ou du volume circulé évoluant brutalement au cours du temps pour conchier l' extraction de la modélisation. Ca n' a pas été le cas à ma connaissance.
En conséquence je pense que la modélisation proposée s' affranchit de cet aspect purement aléatoire Poisson.

Les planches demain.
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Par pitié , pas ça . [:kinetic]

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  1. Posté le 17/08/2017 à 17:22:43  
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Grand bien t'en fasse mon cher Papymeche2
mais pas sur cette file, plutôt sur celle dédiée aux stats :)
Ici on débat mouchard VS tirelires :ddr:


---------------
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  1. Posté le 18/08/2017 à 10:30:59  
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Lascarinho34 a écrit :


Par pitié , pas ça . [:kinetic]
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A la demande de Nicaurist ce sera dans une autre file (probablement toute neuve)
Nicaurists15 : si j' ai un peu insisté sur certaines courbes, c' est que je suis en train de peler des œufs avec Pasnas.

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  1. Posté le 18/08/2017 à 11:30:23  
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Aucun problème Papymeche2
j'essaierai de suivre, bien que non technicien en la matière :)

Disons qu'à la fin, on était dans du technique pur, et on s'éloignait du sujet. En revanche on peut en refaire un s'il n'est pas déjà existant à propos de l'efficacité du CSA depuis sa création, si tant est qu'on puisse réellement la mesurer… merci pour ta patience, et ta passion !


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