Depuis 3 ans et en janvier augmentation des tués, que faire ?

[Invité §oul767Da]

C'est une hypothèse tout à fait contre intuitive qui ne résiste pas à la confrontation avec les lois de la physique. Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais il est assez facile de vérifier que le risque augmente avec la vitesse. D'autant plus que cela est vrai quelle que soit l'activité.

 

Par contre, l'augmentation exponentielle du risque n'est pas intuitive. Donc il faut être curieux, et s'informer. Par exemple, voir le petit document "Savoirs de base en sécurité routière" du Sétra http://dtrf.setra.fr/pdf/pj/Dt [...] DT4058.pdf

 

Sur la courbe de freinage, on peut voir que pour +10km/h au dessus de la vitesse adaptée, la vitesse de choc augmente de +40km/h.

Voilà. C'est bien ça. Le reste est toujours le même débat stérile sur la vitesse presque à elle seule source des accidents!

[Invité §jar553Rd]

Les lois physiques sont certes importantes, mais peut-être moins en l'occurrence que celles de la psychologie.

Réduire la vitesse sur route susciterait un tel rejet que nombre de conducteurs se considéraient libéré de toute contrainte.

Avec comme résultat non seulement une vitesse moyenne qui ne baisse pas, mais surtout un différentiel qui s'accroît entre usagers, avec des conséquences pires encore en terme de sécurité.

 

La répression accrue n'est pas un remède efficace.

 

Il faut admettre que les résultats de sécurité routière sont tout à fait satisfaisants et qu'une partie importante de la population n'est pas prête à sacrifier davantage ses libertés.

+1 j'ajoute juste à ta dernière phrase "sauf concernant un certain laxisme concernant la repression de certaines infractions (alcoolisme, drogues, refus de la justice de considérer e véhicule comme une arme...)

[Invité §oul767Da]

+1 j'ajoute juste à ta dernière phrase "sauf concernant un certain laxisme concernant la repression de certaines infractions (alcoolisme, drogues, refus de la justice de considérer e véhicule comme une arme...)

Heureusement!

[r16 ts]

Voilà. C'est bien ça. Le reste est toujours le même débat stérile sur la vitesse presque à elle seule source des accidents!

 

D'ailleurs le pdf dont le lien est fourni contient une erreur.

Il indique, je cite: "on a pu observer, en France comme dans d'autres pays, que lorsqu'il y a réduction des vitesses pratiquées, il y a toujours réduction du nombre des accidents et du nombre des tués"

 

Il y a un contre exemple flagrant: l'année où la limitation de vitesse est passée de 80 à 70km/h sur le périphérique parisien, la mortalité y a augmenté de 75%.

 

C'est clairement une anomalie statistique due au nombre extrêmement restreint du nombre de tués par an, mais je trouve l'exemple toujours un peu ironique.

[Lascarinho34]

Les lois physiques sont certes importantes, mais peut-être moins en l'occurrence que celles de la psychologie.

Réduire la vitesse sur route susciterait un tel rejet que nombre de conducteurs se considéraient libéré de toute contrainte.

Avec comme résultat non seulement une vitesse moyenne qui ne baisse pas, mais surtout un différentiel qui s'accroît entre usagers, avec des conséquences pires encore en terme de sécurité.

 

La répression accrue n'est pas un remède efficace.

 

Il faut admettre que les résultats de sécurité routière sont tout à fait satisfaisants et qu'une partie importante de la population n'est pas prête à sacrifier davantage ses libertés.

Ah , mais les pouvoirs publiques ne lui demande pas son avis et ça fonctionne plutôt bien , regarde

toutes les manifestations qu'il y a contre la privatisation des radars mobiles .

[Invité §ark881xU]

 

 

Sinon pour revenir au sujet, il suffit de revenir aux vrais causes des morts (je parles des comportements dangereux : alccol, drogues, défaut de permis...) sur les routes en tenant compte également de la fatalité (l'accident arrivera toujours)...

 

 

La croyance en une "fatalité" des accidents étant l'une des causes de ces derniers. Peut-être même la première.

 

Je ne comprends pas non plus en quoi le défaut de permis est une "cause" d'accidents. Même si on peut facilement supposer que quelqu'un qui a le permis conduit mieux que quelqu'un qui ne l'a pas. Ce dont je ne suis pas vraiment persuadé.

 

Quant à l'alcool et la drogue, ils sont tellement mis en avant dans les accidents que l'on considère qu'en leur absence le ou les responsables d’accident n'ont pas commis de faute.

Certains pestent, à juste titre, lorsqu'ait fait le lien il-roulait-à-vitesse-légale-donc-il-n'a-pas-commis-de-faute. J'entends exactement le même raisonnement avec l'alcool et la drogue. C'est une lourde erreur de communication.

 

 

La première des causes est pour moi ce mélange de négligence et de jem'enfoutisme qu'on croise tous les jours.

[Invité §oul767Da]

Ah , mais les pouvoirs publiques ne lui demande pas son avis et ça fonctionne plutôt bien , regarde

toutes les manifestations qu'il y a contre la privatisation des radars mobiles .

Quelles manifestations? Ou ça?

[sebmac]

 

La croyance en une "fatalité" des accidents étant l'une des causes de ces derniers. Peut-être même la première.

 

Je ne comprends pas non plus en quoi le défaut de permis est une "cause" d'accidents. Même si on peut facilement supposer que quelqu'un qui a le permis conduit mieux que quelqu'un qui ne l'a pas. Ce dont je ne suis pas vraiment persuadé.

 

Quant à l'alcool et la drogue, ils sont tellement mis en avant dans les accidents que l'on considère qu'en leur absence le ou les responsables d’accident n'ont pas commis de faute.

Certains pestent, à juste titre, lorsqu'ait fait le lien il-roulait-à-vitesse-légale-donc-il-n'a-pas-commis-de-faute. J'entends exactement le même raisonnement avec l'alcool et la drogue. C'est une lourde erreur de communication.

 

 

La première des causes est pour moi ce mélange de négligence et de jem'enfoutisme qu'on croise tous les jours.

 

 

 

Et pourtant, il y a des victimes d'accidents qui n'ont rien fait d'autre que d'être fatalement au mauvais moment au mauvais endroit...

 

J'ai été percuté violemment par un conducteur distrait. A mon niveau, c'est bien la fatalité... Quand tu vois dans ton rétroviseur le véhicule qui te suit ne pas ralentir, c'est glaçant et tu n'y es pour rien!

[daniel762]

C'est la fatalité pour toi en ce sens que tu ne pouvais rien y faire, mais l'accident est dû à une erreur de l'autre conducteur. Donc pas à la fatalité...

[PasNascutDeRes]

Voilà. C'est bien ça. Le reste est toujours le même débat stérile sur la vitesse presque à elle seule source des accidents!

 

Un "débat stérile" c'est une polémique. Une opinion agressive et hors sujet (puisque je n'ai pas dit cela), c'est aussi de la polémique.

 

Fin du hors sujet.

[PasNascutDeRes]

D'ailleurs le pdf dont le lien est fourni contient une erreur.

Il indique, je cite: "on a pu observer, en France comme dans d'autres pays, que lorsqu'il y a réduction des vitesses pratiquées, il y a toujours réduction du nombre des accidents et du nombre des tués"

 

Ben non, il n'y a pas d'erreur.

 

Le cas que tu cites est postérieur à l'étude, et surtout, il n'est pas du tout significatif. Contrairement aux médias, une étude doit faire la différence entre ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas. Chacun son métier.

[r16 ts]

Ben non, il n'y a pas d'erreur.

 

Le cas que tu cites est postérieur à l'étude, et surtout, il n'est pas du tout significatif. Contrairement aux médias, une étude doit faire la différence entre ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas. Chacun son métier.

 

 

Ton premier argument est acceptable, selon la date de l'étude.

 

Ton second argument est effarant: tu nous dis qu'une étude peut éliminer les faits qui ne lui conviennent pas?

 

Ceci dit la n'est pas vraiment la question.

La question est de savoir si un surcroît de sécurité justifierait réellement d'être plus restrictif sur les limites.

Personnellement, je trouve que ce serait disproportionné.

[Invité §oul767Da]

Un "débat stérile" c'est une polémique. Une opinion agressive et hors sujet (puisque je n'ai pas dit cela), c'est aussi de la polémique.

 

Fin du hors sujet.

 

Bonjour. Désolé si tu a pu prendre mes commentaires pour de l'agressivité. Si tel est le cas, je ne visais aucun membre du forum. Ce débat est stérile dans la mesure ou de nombreux sujets y sont consacrés sur FA. D'un coté , il y a les gentils moralisateurs qui trouvent parfaitement justifié une répression accrue, de l'autre, il y a les méchants qui se plaignent de se faire sournoisement traqués par les jolies boites et se font pruner sans s'en rendre compte pour un moment d'inattention. Il faut comprendre et admettre ce sentiment de rejet pour une politique qui sous prétexte de vouloir diminuer le nombre d'accidents tape sur tout ce qui roule . Près de 80% des amendes ne concerne que de petits dépassements des LV. Que de la répression aveugle! Prévention minimaliste!

[zadene]

 

...

 

Ton second argument est effarant: tu nous dis qu'une étude peut éliminer les faits qui ne lui conviennent pas?

 

...

 

Ce n'est pas ça qu'il a dit : "Contrairement aux médias, une étude doit faire la différence entre ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas."

Il n'a parlé ni d'éliminer, ni que le fait convienne ou pas.

Exploiter scientifiquement des résultats statistiques, c'est aussi et surtout avoir un œil critique. Pointer un cas particulier ne veut pas dire le sortir de l'étude.

Sinon, on balance n'importe quel chiffre, et on les laisse les medias, forcément partisans, en tirer les conclusions QU'ILS veulent, puisque rien ne pourra les contredire.

[Lascarinho34]

Quelles manifestations? Ou ça?

 

T1 ouli , t'as pas perçu l'ironie de mon post ?

[Invité §oul767Da]

T1 ouli , t'as pas perçu l'ironie de mon post ?

 

Bien sur! Mais j'ai voulu enfoncer le clou sur le fait que les Usagers étaient incapables de se mobiliser quitte à descendre dans la rue! Ca m'attriste!

[PasNascutDeRes]

Ton second argument est effarant: tu nous dis qu'une étude peut éliminer les faits qui ne lui conviennent pas?

 

 

Ben non justement, je n'ai pas dit ça.

 

Une étude s'en tient aux faits et aux données et fait très bien la distinction entre une relation de corrélation et une relation de causalité. Elle doit donner des conclusions exactes et significatives. Ce n'est pas le cas des médias qui peuvent se contenter de donner des informations exactes mais non significatives, si cela convient a leur public.

[r16 ts]

Ce n'est pas ça qu'il a dit : "Contrairement aux médias, une étude doit faire la différence entre ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas."

Il n'a parlé ni d'éliminer, ni que le fait convienne ou pas.

Exploiter scientifiquement des résultats statistiques, c'est aussi et surtout avoir un œil critique. Pointer un cas particulier ne veut pas dire le sortir de l'étude.

Sinon, on balance n'importe quel chiffre, et on les laisse les medias, forcément partisans, en tirer les conclusions QU'ILS veulent, puisque rien ne pourra les contredire.

 

 

Oui, merci. La démarche scientifique ne m'est pas étrangère.

Dans le cas ou on retire les échantillons jugés anormaux de la population considérée, on évite juste d'employer les adverbes toujours et jamais.

[PasNascutDeRes]

La question est de savoir si un surcroît de sécurité justifierait réellement d'être plus restrictif sur les limites.

 

En général et par définition oui, puisqu'une règle de sécurité est forcément une contrainte.

 

Par contre ici, il y a plusieurs façons d'arriver au résultat, et il faut se poser la question de l'efficacité, c'est à dire le gain maximum de sécurité pour une contrainte minimum.

[Invité §oul767Da]

En général et par définition oui, puisqu'une règle de sécurité est forcément une contrainte.

 

Par contre ici, il y a plusieurs façons d'arriver au résultat, et il faut se poser la question de l'efficacité, c'est à dire le gain maximum de sécurité pour une contrainte minimum.

Le souci est que nous ne subissons que des contraintes de plus en plus dures. Je pense que si la mortalité routière a énormément baissé depuis 2003. Nous avons maintenant atteint un seuil ou quelque soit les punitions la mortalité routière ne baissera plus d'une façon significative! Il faudrait peut être trouver autre chose à moins bien sur d'adopter la solution radicale d'interdire la voiture!

[r16 ts]

En général et par définition oui, puisqu'une règle de sécurité est forcément une contrainte.

 

Par contre ici, il y a plusieurs façons d'arriver au résultat, et il faut se poser la question de l'efficacité, c'est à dire le gain maximum de sécurité pour une contrainte minimum.

 

 

Le résultat étant déjà plus que satisfaisant, évitions de rajouter des contraintes.

[Rider 01736]

Il faudrait leur dire là haut; Il n'y a que le mot radar et interdiction dans leur façon de faire.

[PasNascutDeRes]

Oui, merci. La démarche scientifique ne m'est pas étrangère.

 

...Et elle n'est pas réservée aux scientifiques ou aux philosophes. Richard Monvoisin explique que tout le monde est doté du bon sens nécessaire pour savoir distinguer le vrai du faux.

 

Pour peu que cela l'intéresse, évidemment...

[r16 ts]

...Et elle n'est pas réservée aux scientifiques ou aux philosophes. Richard Monvoisin explique que tout le monde est doté du bon sens nécessaire pour savoir distinguer le vrai du faux.

 

Pour peu que cela l'intéresse, évidemment...

 

 

Reste à espérer que le bon sens soit une quantité largement partagée...

Pas forcément évident.

[PasNascutDeRes]

Reste à espérer que le bon sens soit une quantité largement partagée...

 

Il semblerait que oui, même si il y a des variabilités suivant l'éducation, l'environnement...La catégorie socio-professionnelle la plus douée c'est les agriculteurs! Voir le test de croyance ici: http://www.lazarus-mirages.net/

[PasNascutDeRes]

 

Le résultat étant déjà plus que satisfaisant,

 

C'est une opinion. Ce n'est pas celle du grand public qui est toujours très (trop?) sensible à la sécurité. Après tout, nous sommes en état d'urgence pour beaucoup moins que 3000 morts...

[r16 ts]

C'est une opinion. Ce n'est pas celle du grand public qui est toujours très (trop?) sensible à la sécurité. Après tout, nous sommes en état d'urgence pour beaucoup moins que 3000 morts...

 

Je crois que la sensibilité à la sécurité est surtout propagée par les médias et le catastrophique principe de précaution qui paralyse les politiques.

Le grand public, il en a juste marre de perdre des points dès l'incartade la plus mineure.

[Invité §oul767Da]

Je crois que la sensibilité à la sécurité est surtout propagée par les médias et le catastrophique principe de précaution qui paralyse les politiques.

Le grand public, il en a juste marre de perdre des points dès l'incartade la plus mineure.

Et se faire pomper des $$$$$$$ par la même occasion! Exactement le même avis! Y en a marre!http://stkr.es/p/18gz

[Evvas]

D'ailleurs le pdf dont le lien est fourni contient une erreur.

Il indique, je cite: "on a pu observer, en France comme dans d'autres pays, que lorsqu'il y a réduction des vitesses pratiquées, il y a toujours réduction du nombre des accidents et du nombre des tués"

 

Il y a un contre exemple flagrant: l'année où la limitation de vitesse est passée de 80 à 70km/h sur le périphérique parisien, la mortalité y a augmenté de 75%.

 

C'est clairement une anomalie statistique due au nombre extrêmement restreint du nombre de tués par an, mais je trouve l'exemple toujours un peu ironique.

 

 

"C'est clairement une anomalie statistique", mais tu t'en sers comme "un contre exemple flagrant" à propos de "une erreur" dans ce document...

 

Ce document contient en effet une erreur :

 

"1987, aux États-Unis, le relevé de la vitesse sur certaines voies interurbaines de rase campagne de 90 à 105 km/h se traduit par une augmentation de 3 % des vitesses pratiquées et une hausse de 18 % des tués par rapport aux routes restées à l’ancienne limitation"

 

cette phrase ne veut rien dire (la partie que j'ai mis en gras), il me semble.

[r16 ts]

C'est une anomalie statistique mais c'est aussi une vérité vraie.

Et effectivement, ça pointe une erreur dans ce document, explicable s'il est antérieur. La phrase que j'y ai pointée a peut-être été vraie, autrefois, elle ne l'est plus.

 

La phrase que tu cites en gras est effectivement incorrecte.

On peut imaginer que les auteurs voulaient dire "un taux de mortalité supérieur de 18 points à celui des routes restées à l'ancienne limitation ".

[Evvas]

C'est une anomalie statistique mais c'est aussi une vérité vraie.

 

... qui ne sert à rien, à part de servir "d'argument" aux démagogues.

Et effectivement, ça pointe une erreur dans ce document

 

on tourne en rond...

[Lascarinho34]

on tourne en rond...

 

Faut dire que lorsque l'on parle pour rien dire , ça fini souvent comme cela .

[daniel762]

Je crois que la sensibilité à la sécurité est surtout propagée par les médias et le catastrophique principe de précaution qui paralyse les politiques.

Le grand public, il en a juste marre de perdre des points dès l'incartade la plus mineure.

 

 

N'ayant aucune envie d'être responsable ni même victime d'un accident, je suis très sensible à la sécurité routière. Ce qui ne m'empêche pas d'être plus que gonflé par certaines mesures trop contraignantes et la répression qui les accompagne.

[r16 ts]

... qui ne sert à rien, à part de servir "d'argument" aux démagogues.

 

 

Une vérité n'a pas vocation à servir à quelque chose.

Et non, ce n'est pas démagogue de pointer que lannée où la vitesse a été réduite sur le périphérique, la mortalité y a augmenté.

C'est un fait.

[Papymeche2]

 

Une vérité n'a pas vocation à servir à quelque chose.

Et non, ce n'est pas démagogue de pointer que lannée où la vitesse a été réduite sur le périphérique, la mortalité y a augmenté.

C'est un fait.

 

C' est un fait que vous avez quand même associé à un anomalie statistique.

 

Peut être faudrait-il y regarde de plus près. Circonstances pré accident pour les tués relatifs à cette année de périphérique par rapport aux années précédentes.

Puis regarder si les circonstances pré accident de cette année particulière se retrouvent sur les années suivantes.