Suspension de permis sans interception ni flash ?

[Invité §Sai470yP]

tu connais pas les circonstances mais tu sais déjà qu'il est dangereux

change de pseudo Mme irma

 

une envie de chier n'est pas dangereuse non plus.

[PasNascutDeRes]

Ah au fait, la première cause de mortalité au volant est passé de l'alcool à... la somnolence! Edifiant non?

 

Non, pas du tout.

 

Tu fais la confusion (classique dans les médias) entre "cause de la mortalité" et "facteur d'accident". La vitesse est la cause de la mortalité dans plus de 90% des cas, puisque la vitesse est un un facteur aggravant (contrairement à la somnolence ou à l'alcool).

[Michel38280]

La vitesse est la cause de la mortalité dans plus de 90% des cas, puisque la vitesse est un un facteur aggravant (contrairement à la somnolence ou à l'alcool).

Attends-toi à une volée de bois mort de la part de certains contributeurs de FA Sécurité

[enclume76]

Non, pas du tout.

 

Tu fais la confusion (classique dans les médias) entre "cause de la mortalité" et "facteur d'accident". La vitesse est la cause de la mortalité dans plus de 90% des cas, puisque la vitesse est un un facteur aggravant (contrairement à la somnolence ou à l'alcool).

 

 

Cela demande quelques développements s'il te plait car je suis très peu les médias dans ce domaine et ne suis donc pas à même de faire la même confusion, sauf par omission, qu'eux

 

Entends-tu nous expliquer que seule la vitesse peut être à la fois cause de mortalité et facteur aggravant alors que la mort par somnolence ou par excès d'alcool passe toujours par la case vitesse ou en d'autres mots qu'ils ne sauraient constituer à eux seuls une cause de mortalité ?

 

Je vulgarise mon propos en l'illustrant; je sors du bistrot bien saoul, je prends ma voiture, je roule en respectant les LMV, je donne un mauvais coup de volant du fait de mon état (l'alcool m'endort ...) et un platane me saute à la figure et meurs: quel est le diagnostic ?

[warlord66]

Non, pas du tout.

 

Tu fais la confusion (classique dans les médias) entre "cause de la mortalité" et "facteur d'accident". La vitesse est la cause de la mortalité dans plus de 90% des cas, puisque la vitesse est un un facteur aggravant (contrairement à la somnolence ou à l'alcool).

c'est aussi vrai que de dire à l’arrêt on a pas d'accident

 

bien que je sois d'accord avec vous attention certains "esprits limités" ne comprendront pas votre phrase

[warlord66]

Attends-toi à une volée de bois mort de la part de certains contributeurs de FA Sécurité

c'est volée de bois vert ignare

[warlord66]

 

Cela demande quelques développements s'il te plait car je suis très peu les médias dans ce domaine et ne suis donc pas à même de faire la même confusion, sauf par omission, qu'eux

 

Entends-tu nous expliquer que seule la vitesse peut être à la fois cause de mortalité et facteur aggravant alors que la mort par somnolence ou par excès d'alcool passe toujours par la case vitesse ou en d'autres mots qu'ils ne sauraient constituer à eux seuls une cause de mortalité ?

 

Je vulgarise mon propos en l'illustrant; je sors du bistrot bien saoul, je prends ma voiture, je roule en respectant les LMV, je donne un mauvais coup de volant du fait de mon état (l'alcool m'endort ...) et un platane me saute à la figure et meurs: quel est le diagnostic ?

c'est bien fait

[enclume76]

c'est volée de bois vert ignare

 

Michel marche toujours dans l'ombre d'un autre membre pour cela, il doit être finalement sans opinion

 

[:j@y's:3]

 

 

c'est bien fait

 

Surtout finalement, une sorte de disparition des mauvaises espèces qui ne serait pas sans me déplaire

[enclume76]

Sauf qu'il date de 1987, aujourd'hui avec le nombre de points qui change à 10km/h près je vois pas comment le juge peut décider si l'excès est un +1 +20 +30 ou +40 avec seulement une reconnaissance partielle des faits sachant que les compteurs ne sont pas fiables.

 

Bonsoir,

 

Eh… Ne t'emballe pas trop, @Saint-Loup. En 1 987, ce n'est pas un indicateur de vitesse qui avait servi de base aux poursuites, mais un compteur tachygraphe.

C'est en 2 001 qu'il est question d'indicateur de vitesse.

 

IdiotGêne.

 

 

 

 

Moi je retiens surtout ce passage : "l'emploi d'un cinémomètre n'est pas le seul mode légal de preuve d'une contravention d'excès de vitesse et que les juges peuvent fonder leur conviction tant sur les procès-verbaux de police ou de gendarmerie que sur des présomptions de fait dont ils apprécient la force probante"

 

La preuve est libre en droit pénal et cet arrêt me semble complètement d'actualité sauf à trouver un arrêt plus récent qui infirmerait cela, partiellement ou en totalité.

[Invité §Idi285Ir]

 

 

 

Moi je retiens surtout ce passage : "l'emploi d'un cinémomètre n'est pas le seul mode légal de preuve d'une contravention d'excès de vitesse et que les juges peuvent fonder leur conviction tant sur les procès-verbaux de police ou de gendarmerie que sur des présomptions de fait dont ils apprécient la force probante"

 

La preuve est libre en droit pénal et cet arrêt me semble complètement d'actualité sauf à trouver un arrêt plus récent qui infirmerait cela, partiellement ou en totalité.

 

 

Bonjour,

 

Évidemment, c'est, pour moi aussi, le passage qu'il faut retenir. J'aimerais que @Saint-Loup nous dise en quoi l'instauration du permis à points rendrait un tel verdict impossible.

 

IdiotGêne.

[Invité §Idi285Ir]

Et en 2 001, le permis à points existait déjà.

 

IdiotGêne.

[le passant]

Sauf qu'il date de 1987, aujourd'hui avec le nombre de points qui change à 10km/h près je vois pas comment le juge peut décider si l'excès est un +1 +20 +30 ou +40 avec seulement une reconnaissance partielle des faits sachant que les compteurs ne sont pas fiables.

 

 

Bonjour,

 

Évidemment, c'est, pour moi aussi, le passage qu'il faut retenir. J'aimerais que @Saint-Loup nous dise en quoi l'instauration du permis à points rendrait un tel verdict impossible.

 

IdiotGêne.

 

Et en 2 001, le permis à points existait déjà.

 

IdiotGêne.

 

@IdiotGêne : Saint-Loup fait référence à l'arrêt 87-83559 cité par Enclume:

http://www.juricaf.org/arret/F [...] 19-8783559

 

Ce qu'il veut dire,je suppose,est qu'à cette époque, les excès de vitesse n'étaient pas fractionnés en tranche comme actuellement,la valeur précise de l'excès n'était pas nécessaire,il suffisait d'appliquer le R232 de l'époque:

 

 

 

Article R232 En savoir plus sur cet article...

Sera puni des peines d'emprisonnement et d'amende prévues pour les contraventions de la 4e classe tout conducteur qui aura contrevenu aux dispositions du livre Ier concernant :

 

1° Les sens imposés à la circulation ;

 

2° La vitesse des véhicules à moteur avec ou sans remorque ou semi-remorque en dehors des cas prévus par les articles R. 10, sixième alinéa, et R. 11, premier alinéa ;

 

Maintenant,suite au permis à point,la valeur de l'excès reproché doit être précise,puisque pour chaque dépassement de vitesse limite correspond un nombre précis de points,le juge ne pourrait se contenter de dire qu'il y a eu un excès et point barre.

 

C'est du moins ce que j'ai compris de l'intervention,Saint-loup corrigera si ce n'était pas là le sens de sa remarque.

[Invité §Sai470yP]

Merci pour cette démonstration éloquente de le passant.

 

Et en 2 001, le permis à points existait déjà.

 

IdiotGêne.

[enclume76]

Oui, du beau travail le passant

 

Les termes utilisées dans ce vieil arrêt me semblent tout de même suffisamment généraux pour pouvoir encore être utilisé ...mais je vous fais confiance

 

Mais ( [:j@y's:3] ) j'ai aussi trouvé CECI fort intéressant aussi car la vitesse constatée est précisée et découpée "en tranches" avec une différence tout de même

 

 

 

 

 

[h1]Cour de Cassation, Chambre criminelle, du 12 février 2002, 01-86.615, Inédit[/h1]

 

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE CRIMINELLE, en son audience publique tenue au Palais de Justice à PARIS, le douze février deux mille deux, a rendu l'arrêt suivant :

Sur le rapport de Mme le conseiller référendaire GAILLY et les conclusions de Mme l'avocat général COMMARET ;

Statuant sur le pourvoi formé par :

— X... Ludovic,

contre l'arrêt de la cour d'appel d'AMIENS, chambre correctionnelle, en date du 7 septembre 2001, qui, pour infractions au Code de la route, l'a condamné à deux amendes de 1 500 francs et 2 000 francs et à deux mois de suspension du permis de conduire ;

Vu le mémoire personnel produit ;

Sur le premier moyen de cassation, pris la violation de l'article 593 du Code de procédure pénale, défaut de motifs ;

Sur le second moyen de cassation, pris de la violation des articles 111-4 du Code pénal, 537 et 429 du Code de procédure pénale, ensemble les articles R. 10 alinéas 1, 2, 3, 4, R. 10 4, R. 2 2, R. 266 3, L. 14 et L. 16 du Code de la route ;

Les moyens étant réunis ;

Attendu qu'il résulte des énonciations de l'arrêt attaqué que Ludovic X..., qui, au volant de son véhicule, venait de dépasser, en franchissant une ligne continue, celui de Raymond Y..., commissaire de police, a été poursuivi par ce dernier aux fins d'interpellation ; que Raymond Y... a constaté sur le compteur équipant son véhicule que Ludovic X... roulait à une vitesse comprise entre 140 et 150 km/ h, alors qu'ils circulaient sur une route où la vitesse était limitée à 90 puis à 110 km/ h ;

Attendu que, pour déclarer le prévenu coupable, notamment, d'un dépassement de la vitesse autorisée de plus de 40 km/ h et moins de 50 km/ h, les juges retiennent que l'infraction est établie par le témoignage de Raymond Y... et a été reconnue par Ludovic X... lors de son audition par les services de police ;

Attendu qu'en l'état de ces motifs, exempts d'insuffisance et de contradiction, qui relèvent de l'appréciation souveraine, par les juges du fond, de la valeur des éléments de preuve contradictoirement débattus, et alors que l'emploi d'un cinémomètre n'est pas le seul mode de preuve d'une contravention d'excès de vitesse, la cour d'appel a justifié sa décision ;

D'où il suit que les moyens doivent être écartés ;

Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ;

REJETTE le pourvoi ;

Ainsi jugé et prononcé par la Cour de Cassation, chambre criminelle, en son audience publique, les jour, mois et an que dessus ;

Etaient présents aux débats et au délibéré, dans la formation prévue à l'article L. 131-6, alinéa 4, du Code de l'organisation judiciaire : M. Cotte président, Mme Gailly conseiller rapporteur, M. Roman conseiller de la chambre ;

Greffier de chambre : Mme Daudé ;

En foi de quoi le présent arrêt a été signé par le président, le rapporteur et le greffier de chambre ;

[Invité §Idi285Ir]

Merci pour cette démonstration éloquente de le passant.

 

 

 

 

 

Bonsoir,

 

Tu parles de compteur de vitesse, or l'arrêt auquel tu faisais référence ne mentionne pas cet instrument comme base des poursuites. Et pourtant tu as écrit : « les compteurs ne sont pas fiables ». En revanche, l'arrêt de 2 001, lui, utilise bien un relevé de vitesse effectué à l'aide d'un indicateur de vitesse. Tu remarqueras également qu'il n'est pas mentionné de vitesse précise, mais une tranche correspondant à l'infraction reprochée.

 

À mon avis, tu t'es mélangé les pinceaux.

 

IdiotGêne.

[Invité §Idi285Ir]

Oui, du beau travail le passant

 

Les termes utilisées dans ce vieil arrêt me semblent tout de même suffisamment généraux pour pouvoir encore être utilisé ...mais je vous fais confiance

 

Mais ( [:j@y's:3] ) j'ai aussi trouvé CECI fort intéressant aussi car la vitesse constatée est précisée et découpée "en tranches" avec une différence tout de même

 

 

 

 

Mais… Mais…

C'est la jurisprudence que j'ai citée.

 

[:j@y's:3]

 

IdiotGêne.

[enclume76]

 

Mais… Mais…

C'est la jurisprudence que j'ai citée.

 

[:j@y's:3]

 

IdiotGêne.

 

 

Une nuit a passée tu sais, cela ne compte plus

 

Quel con suis-je, faisons comme si je n'avais rien écrit !

 

[:j@y's:3]

[Invité §Sai470yP]

@IdiotGêne

Tu nous sors que le permis à point existe depuis 2001 alors que l'arrêt date de 1987 et c'est moi qui me mélange les pinceaux.

 

Bref, tu ne nous expliques toujours pas comment le juge fait pour décider qu'il s'agit d'un +20, d'un +30 ou d'un +40 quand le conducteur ne reconnait que partiellement les faits et que la vitesse a été relevée avec un simple compteur ordinaire. Sachant qu'un compteur ordinaire n'est parfois même pas fiable à 20km/h près...

[Invité §Sai470yP]

 

Bonsoir,

 

Tu parles de compteur de vitesse, or l'arrêt auquel tu faisais référence ne mentionne pas cet instrument comme base des poursuites. Et pourtant tu as écrit : « les compteurs ne sont pas fiables ». En revanche, l'arrêt de 2 001, lui, utilise bien un relevé de vitesse effectué à l'aide d'un indicateur de vitesse. Tu remarqueras également qu'il n'est pas mentionné de vitesse précise, mais une tranche correspondant à l'infraction reprochée.

 

À mon avis, tu t'es mélangé les pinceaux.

 

IdiotGêne.

 

Et bien justement c'est pire!

Il a fallu que la vitesse soit enregistrée avec un instrument étalonné pour arriver à faire condamner le prévenu qui ne reconnaissait pas entièrement les faits, et ce malgré la legislation imprécise.

Quant à l'arrêt de 2002(pas 2001) nul besoin que la vitesse précise soit mentionnée du moment que le prévenu avait entièrement reconnu les faits...

[Invité §Idi285Ir]

@IdiotGêne

Tu nous sors que le permis à point existe depuis 2001

 

 

Je n'ai pas écrit ça.

 

@IdiotGêne

l'arrêt date de 1987

 

 

Pas celui qui parle de compteur de vitesse.

 

@IdiotGêne

Bref, tu ne nous expliques toujours pas comment le juge fait pour décider qu'il s'agit d'un +20, d'un +30 ou d'un +40 quand le conducteur ne reconnait que partiellement les faits et que la vitesse a été relevée avec un simple compteur ordinaire. Sachant qu'un compteur ordinaire n'est parfois même pas fiable à 20km/h près...

 

 

Là encore, tu as mal interprété mes propos…

 

Pour rappel, j'ai écrit ceci :

Il est intéressant de noter, je trouve, que la reconnaissance des faits, même très partielle comme on peu le voir avec la jurisprudence présentée par @enclume76, a été utilisée à l'encontre des prévenus en complément du relevé de vitesse.

 

 

La reconnaissance partielle a été suffisante pour l'infraction relevée à l'aide d'un tachygraphe, appareil, vérifié tous les deux ans à l'époque, obligatoire pour certains véhicules.

 

IdiotGêne.

[Invité §Sai470yP]

 

Pas celui qui parle de compteur de vitesse.

 

 

[:designauto]

 

Donc quand tu m'as interpellé gratuitement en écrivant ceci tu faisais référence à l'arrêt de 2002?

 

 

Bonjour,

 

Évidemment, c'est, pour moi aussi, le passage qu'il faut retenir. J'aimerais que @Saint-Loup nous dise en quoi l'instauration du permis à points rendrait un tel verdict impossible.

 

IdiotGêne.

 

Et bien dans ce cas explique-moi :

1) ou est-ce que j'ai dit que cet arrêt était obsolète?

2) pourquoi est-ce que j'aurais dit une idiotie pareille alors que le permis à point existait déjà et que la tranche de l'excès de vitesse avait bien été caracterisée?

3) pourquoi est-ce que tu écris ton pseudo à la fin de tes messages alors qu'il apparait déjà juste à côté de ceux-ci?

 

J'ai un peu l'impression que tu as voulu jouer au plus idiot avec moi... et que tu as fini par gagner.

[daniel762]

Je note qu'à chaque fois, le conducteur en cause a reconnu l'infraction. Qu'en aurait-il été s'il l'avait niée ?

[enclume76]

Je note qu'à chaque fois, le conducteur en cause a reconnu l'infraction. Qu'en aurait-il été s'il l'avait niée ?

 

 

En totalité dans un (....et a été reconnue par Ludovic X... lors de son audition par les services de police....) ou partiellement dans l'autre (.... Guy X..., a déclaré aux gendarmes qu'il reconnaissait avoir circulé à plus de 130 km/h mais qu'il ne pouvait préciser sa vitesse exacte...) mais effectivement c'est une condition qui ne peut pas être écartée actuellement si quelqu'un s'appuie sur cette jurisprudence

 

Pour moi impossible de répondre à ta question de façon catégorique: la preuve reste libre et tout dépendra peut être des autres faisceaux de présomptions qui seront présentés au juge et qui lui permettront de se forger son intime conviction d'une autre manière en faveur ou non de l'automobiliste ?

 

Les spécialistes "CDR" ont sans doute un avis plus pointus ?

[PasNascutDeRes]

 

Cela demande quelques développements s'il te plait car je suis très peu les médias dans ce domaine et ne suis donc pas à même de faire la même confusion, sauf par omission, qu'eux

 

Entends-tu nous expliquer que seule la vitesse peut être à la fois cause de mortalité et facteur aggravant alors que la mort par somnolence ou par excès d'alcool passe toujours par la case vitesse ou en d'autres mots qu'ils ne sauraient constituer à eux seuls une cause de mortalité ?

 

Les médias font généralement la confusion et c'est normal; Ils utilisent le vocabulaire courant a destination de leur public. Malheureusement, qu'on le veuille ou non, on fini toujours par s'en s'imprégner. Mais si on veut argumenter ou analyser correctement, les mots ont leur importance. Comme le dit l'article (5) de la charte: "Soyez précis dans les mots que vous utilisez et ne laissez pas place à l'ambiguïté".

 

Le mot "cause" est un jugement de valeur donc subjectif, il vaut mieux employer "facteur" plus neutre. Ensuite il faut distinguer la genèse de l'accident (facteurs d'accidents), de la gravité de l'accident (facteurs de mortalité). Avec le bon vocabulaire, et à partir de la communication officielle, on peut commencer à bâtir un argumentaire sérieux.

 

Par exemple, il devient plus évident que l'alcool, le brouillard, la somnolence, etc, sont des facteurs d'accident, mais pas de mortalité (ou de gravité).

 

Fin du hors sujet.

[PasNascutDeRes]

bien que je sois d'accord avec vous attention certains "esprits limités" ne comprendront pas votre phrase

 

Pourquoi cette agressivité?

 

c'est aussi vrai que de dire à l’arrêt on a pas d'accident

 

C'est faux et ce n'est pas ce que j'ai dit. A l'arrêt on ne risque pas d'accident solo, mais on peut toujours être percuté.

[Kyuuki]

Par exemple, il devient plus évident que l'alcool, le brouillard, la somnolence, etc, sont des facteurs d'accident, mais pas de mortalité (ou de gravité).

 

Pas le brouillard ... Car dans le cas du brouillard, c'est la vitesse qui devient le plus gros facteurs d'accident ... Car à bonne vitesse dans le brouillard, il n y a pas de risque ! ( comme la pluie, le facteur, c'est la vitesse qui augemente le risque d'un aquaplanage )

[PasNascutDeRes]

Pas le brouillard ... Car dans le cas du brouillard, c'est la vitesse qui devient le plus gros facteurs d'accident ...

 

Le brouillard, comme la pluie, le verglas...etc, est un facteur relatif à l'environnement du véhicule. La vitesse est un facteur relatif au conducteur. L'un n'empêche pas l'autre puisqu'un accident implique plusieurs facteurs.

 

Car à bonne vitesse dans le brouillard, il n y a pas de risque !

 

Comment définit-tu la " bonne vitesse "?

[daniel762]

Comment définit-tu la " bonne vitesse "?

 

Celle qui permettrait de s'arrêter sans risquer de percuter un obstacle qui apparaîtrait devant soi...

[Kyuuki]

Comme par exemple 50 km/h en cas de visibilité en dessous de 50 mètres ?

Combien continu à 130 comme des tarés avec un brouillard dense ?

 

La vitesse sera le facteur d'accident dans du brouillard q

[daniel762]

Comme par exemple 50 km/h en cas de visibilité en dessous de 50 mètres ?

Combien continu à 130 comme des tarés avec un brouillard dense ?

 

La vitesse sera le facteur d'accident dans du brouillard q

 

 

Ca peut même être moins de 50 km/h, si vraiment on n'y voit rien...

[PasNascutDeRes]

 

Celle qui permettrait de s'arrêter sans risquer de percuter un obstacle qui apparaîtrait devant soi...

 

N.B. Il y a un problème dans ta manip, parce qu'il manque la source de ta citation...

 

Cette définition à l'avantage d'être parfaitement objective, donc très pratique. Plutôt que "bonne vitesse" un peu simpliste, je préfère utiliser le terme Vitesse Adaptée Maximale, plus réaliste puisqu'il faut préciser dans quelles circonstances elle est adaptée.

[daniel762]

N.B. Il y a un problème dans ta manip, parce qu'il manque la source de ta citation...

 

Cette définition à l'avantage d'être parfaitement objective, donc très pratique. Plutôt que "bonne vitesse" un peu simpliste, je préfère utiliser le terme Vitesse Adaptée Maximale, plus réaliste puisqu'il faut préciser dans quelles circonstances elle est adaptée.

 

 

Il m'arrive d'utiliser un PC sur lequel je ne peux utiliser que la fonction "réponse rapide", donc impossible de citer directement un texte. Je peu juste faire un copier/coller entre les balises [ quote] et

écrites à la main quand je veux citer un texte.

 

Et va pour "Vitesse Adaptée Maximale", c'est un peu long à écrire mais le sens en est clair...

[PasNascutDeRes]

Cette VAM a pour particularité de n'être connue qu’après l'accident, à partir de la courbe de freinage. D’où l'intérêt de la simulation qui permet, entre autres, de vérifier l'équation Danoise: A VAM +10km/h correspond une vitesse de choc de 40km/h.

Appliquée au cas du choc piéton, la vitesse de circulation était de 35 km/h, on peut vérifier que la VAM était de 24 km/h. Piéton mort suite à un accident