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l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

 

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l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

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n°15717140
Evvas
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evvas
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:25:37  
  2. answer
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On parle souvent ici de l'interprétation des chiffres, notamment parce que souvent on n'a pas assez d'éléments pour se faire une idée juste, ce qui n'empêche pas certains de tirer des conclusions.

Un exemple qui revient souvent ici est l'interprétation mensongère du nombre de morts sur le prérif', passé de 4 à 7 et qui est traduit par : + 75 % sans autre précision.

Voilà un article qui en parle :
https://theconversation.com/ac​ [...] ques-59177

Il y a aussi :
- "on risque plus d'avoir un accident proche de son domicile", sans indiquer le nombre de km parcouru proche et loin du domicile et sans indiquer l'environnement du domicile (plus de risque en ville que sur une autoroute).
- "plus d'accidents sur une route passée de 90 à 80" alors que ce n'est pas les 80 qui sont en cause, mais le fait que beaucoup roulaient plus vite et donc il y avait plus de dépassements. Ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème à passer à 80, mais ce n'est pas une raison pour donner une raison fausse.
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Message édité par WildOne le 06/07/2016 à 09:50:52
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n°15717143
WildOne
I'm the wild one, yes, I'm the wild one.
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:28:06  
  2. answer
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n°15717146
WildOne
I'm the wild one, yes, I'm the wild one.
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wildone
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:30:14  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
N'oublions pas que des études il y en a des tas.
Première chose : vérifier le panel, combien de personnes ? Représentatives ou pas de la population française ?
Deuxième chose : la date
Troisième chose : qui a demandé l'étude ?

Et aussi attention à ceux qui cherchent des études pour prouver un point qu'ils veulent démontrer :)
On en trouve toujours.
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n°15717147
Glab
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glab
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:31:11  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Oui, bonne idée.

Enfin, comme exemple j'aurais pris plutôt celui qui revient le plus souvent et qui est tout autant surinterprété :

"-55% de tués sur la route grâce aux radars automatiques depuis 2002"

Chiffre juste, conclusion fausse.
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n°15717148
AmMoNiaK
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  1. config
ammoniak
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:32:14  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je continue avec "l'accident type a lieu par beau temps", particulièrement plébiscité par nos amis du gouvernement quand il s'agit des motards. Ce que j'aimerais savoir c'est : combien de motards ne roulent que par beau temps et sont donc par conséquent moins expérimentés que ceux roulant tous les jours ?

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n°15717150
Evvas
la SR, c'est Surtout Râler
Profil : Pilote chevronné
evvas
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:35:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Glab a écrit :

Oui, bonne idée.

Enfin, comme exemple j'aurais pris plutôt celui qui revient le plus souvent et qui est tout autant surinterprété :
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Il ne s'agit pas de choisir un seul exemple, au contraire

Glab a écrit :

"-55% de tués sur la route grâce aux radars automatiques depuis 2002"

Chiffre juste, conclusion fausse.
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Oui, mais il manque une petite explication :)
je suppose que tu parles de l'amélioration de l'état des routes, les giratoires et en général l'amélioration des intersections, l'amélioration de la sécurité sur les voitures etc.

Message cité 1 fois
Message édité par Evvas le 28/06/2016 à 09:37:45
n°15717155
Glab
Profil : Membre confirmé
glab
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:38:18  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :

Il manque une petite explication :)
je suppose que tu parle de l'amélioration de l'état des routes, les giratoires et en général l'amélioration des intersections, l'amélioration de la sécurité sur les voitures etc.
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Et beaucoup d'autres paramètres, à la fois techniques (véhicules), d'infrastructure (routes et trafic) et de conducteurs (formation, aides à la conduite) ... bref, un système en constante évolution, vers du mieux en l’occurrence (-55% de tués).

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n°15717159
Evvas
la SR, c'est Surtout Râler
Profil : Pilote chevronné
evvas
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  1. Posté le 28/06/2016 à 09:46:40  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Glab a écrit :


Et beaucoup d'autres paramètres, à la fois techniques (véhicules), d'infrastructure (routes et trafic) et de conducteurs (formation, aides à la conduite) ... bref, un système en constante évolution, vers du mieux en l’occurrence (-55% de tués).
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C'est évidemment juste, mais même ça c'est de l'interprétation. pour être juste, il faut voir la forme de la courbe des morts par rapport à la forme des courbes des diverses évolutions.
Par exemple si une courbe a une cassure brutale qui correspond à une cassure brutale d'une autre courbe, on peut penser qu'un paramètre a eu un effet.

Exemple : en 2002, X milliards de radars ont été installés, mais on observe une courbe régulière descendante de mort des années précédentes, qui continue de la même manière les années suivantes : donc les radars ont eu peu ou pas d'effet.
Inversement, s'il y a une rupture nette de la courbe des morts vers le bas, c'est la conclusion inverse.

Et dans les 2 cas on a le même chiffre : -55%.

C'est théorique comme explication car il faudrait tenir compte de l'ensemble des paramètres pour être juste.

Message cité 1 fois
n°15717165
Glab
Profil : Membre confirmé
glab
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  1. Posté le 28/06/2016 à 10:03:31  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :


C'est évidemment juste, mais même ça c'est de l'interprétation. pour être juste, il faut voir la forme de la courbe des morts par rapport à la forme des courbes des diverses évolutions.
Par exemple si une courbe a une cassure brutale qui correspond à une cassure brutale d'une autre courbe, on peut penser qu'un paramètre a eu un effet.

Exemple : en 2002, X milliards de radars ont été installés, mais on observe une courbe régulière descendante de mort des années précédentes, qui continue de la même manière les années suivantes : donc les radars ont eu peu ou pas d'effet.
Inversement, s'il y a une rupture nette de la courbe des morts vers le bas, c'est la conclusion inverse.

Et dans les 2 cas on a le même chiffre : -55%.

C'est théorique comme explication car il faudrait tenir compte de l'ensemble des paramètres pour être juste.
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Pour moi des statistiques restent des estimations. L'idée de "justesse", je la prendrai dans le sens de "cohérence" plutôt que d'"exactitude". Et rien n'est moins cohérent que de conclure en éludant X% (souvent proche de 90% ;) ) des paramètres. Surtout qu'il s'agit ici toujours de chiffrer une majorité de paramètres biaisés par les "humains" qui en sont le centre.

NB : On retrouve ces même biais avec, par exemple, les discussions sur les armes : un con tue 50 personnes avec un uzi aux USA et on accuse les armes pour légiférer ... un autre con (ou plusieurs) en tuent 150 en France pourtant les armes y sont très règlementées ... on doit légiférer aussi (dans l'autre sens) ? C'est pareil en SR d'une manière générale, on élude le côté "con", on cherche à chiffrer pour imposer son point de vue ... et légiférer :)

Message cité 2 fois
n°15717175
chkevkev
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  1. Posté le 28/06/2016 à 10:44:56  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Glab a écrit :


Pour moi des statistiques restent des estimations. L'idée de "justesse", je la prendrai dans le sens de "cohérence" plutôt que d'"exactitude". Et rien n'est moins cohérent que de conclure en éludant X% (souvent proche de 90% ;) ) des paramètres. Surtout qu'il s'agit ici toujours de chiffrer une majorité de paramètres biaisés par les "humains" qui en sont le centre.

NB : On retrouve ces même biais avec, par exemple, les discussions sur les armes : un con tue 50 personnes avec un uzi aux USA et on accuse les armes pour légiférer ... un autre con (ou plusieurs) en tuent 150 en France pourtant les armes y sont très règlementées ... on doit légiférer aussi (dans l'autre sens) ? C'est pareil en SR d'une manière générale, on élude le côté "con", on cherche à chiffrer pour imposer son point de vue ... et légiférer :)
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Il faut prendre les stat et considérer tous les paramètres, le contexte dans lequel elles sont éditées.
Il faut bien entendu retirer les "accidents", qui sont des épiphénomènes qui bougent fortement les chiffres.
Exemple avec ce bus de personnes âgées, les migrants percutés sur l'A16, etc... Ces accidents restent très à la marge et on une explication bien particulière et exceptionnelle.

Selon moi, les chiffres sont intéressants surtout si on regarde sur une période assez grande et qu'on regarde les tendances. Comparer au mort prés les chiffres de 1990 avec ceux de 2014 ne présente pas de réel intérêt. Voir la courbe entre ces 2 années est bien plus instructif.

Je vais comparer cela avec la tension artérielle. Certains ont 12.7, d'autres 16. Comparer les 2 ne veut rien dire. Par contre passer de 16 à 11, ou de 12.7 à 15 est important.

Les chiffres sont bien, les lire et surtout les interpréter, c'est autre chose.


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Le second est le premier des perdants
n°15717191
daniel762
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daniel762
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  1. Posté le 28/06/2016 à 12:55:43  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :

On parle souvent ici de l'interprétation des chiffres, notamment parce que souvent on n'a pas assez d'éléments pour se faire une idée juste, ce qui n'empêche pas certains de tirer des conclusions.

Un exemple qui revient souvent ici est l'interprétation mensongère du nombre de morts sur le prérif', passé de 4 à 7 et qui est traduit par : + 75 % sans autre précision.

Voilà un article qui en parle :
https://theconversation.com/ac​ [...] ques-59177

Il y a aussi :
- "on risque plus d'avoir un accident proche de son domicile", sans indiquer le nombre de km parcouru proche et loin du domicile et sans indiquer l'environnement du domicile (plus de risque en ville que sur une autoroute).
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Certes, mais à ma connaissance le fait de répéter cette phrase est justement d'inciter les conducteurs à se méfier et de ne pas considérer à tort ces trajets comme "sans danger".

Evvas a écrit :

- "plus d'accidents sur une route passée de 90 à 80" alors que ce n'est pas les 80 qui sont en cause, mais le fait que beaucoup roulaient plus vite et donc il y avait plus de dépassements. Ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème à passer à 80, mais ce n'est pas une raison pour donner une raison fausse.
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C'est bien la limitation à 80 km/h qui est en cause, car c'est son existence qui induit des comportements qui peuvent être dangereux.

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15717193
arkona37
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arkona37
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  1. Posté le 28/06/2016 à 13:02:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

daniel762 a écrit :


C'est bien la limitation à 80 km/h qui est en cause, car c'est son existence qui induit des comportements qui peuvent être dangereux.
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Tu es sûr que ce n'est pas plutôt le cerveau de celui qui prend la décision du "comportement" qui est responsable?

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Valfar, ein Windir!
n°15717202
Glab
Profil : Membre confirmé
glab
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  1. Posté le 28/06/2016 à 13:39:54  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

arkona37 a écrit :

Tu es sûr que ce n'est pas plutôt le cerveau de celui qui prend la décision du "comportement" qui est responsable?
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Situation fixée à 90km/h --> passage à 80 km/h --> modification des comportements --> plus de victimes

Oui, le passage à 80 km/h est bien déclencheur de la suite des événements. Que la responsabilité soit la "modification des comportements" est une chose, cela ne modifie pas l'élément déclencheur qui est bien la baisse de la limitation.

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n°15717208
Evvas
la SR, c'est Surtout Râler
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evvas
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  1. Posté le 28/06/2016 à 14:50:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

daniel762 a écrit :

Certes, mais à ma connaissance le fait de répéter cette phrase est justement d'inciter les conducteurs à se méfier et de ne pas considérer à tort ces trajets comme "sans danger".
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Oui, mais ce n'est pas vraiment le sujet.

daniel762 a écrit :

C'est bien la limitation à 80 km/h qui est en cause, car c'est son existence qui induit des comportements qui peuvent être dangereux.
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J'ai dit "ce n'est pas les 80 qui sont en cause", je n'ai donc pas parlé de limitation mais de vitesse. La limitation, j'en ai parlé ensuite : "Ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème à passer à 80"

n°15717209
Evvas
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evvas
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  1. Posté le 28/06/2016 à 14:54:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Glab a écrit :


Situation fixée à 90km/h --> passage à 80 km/h --> modification des comportements --> plus de victimes

Oui, le passage à 80 km/h est bien déclencheur de la suite des événements. Que la responsabilité soit la "modification des comportements" est une chose, cela ne modifie pas l'élément déclencheur qui est bien la baisse de la limitation.
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Oui, mais de là à tirer la conclusion que c'est la baisse qui est seule responsable... On est en plein dans le sujet, même si c'est pas des chiffres.

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n°15717211
chkevkev
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chkevkev
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  1. Posté le 28/06/2016 à 15:08:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :


Oui, mais de là à tirer la conclusion que c'est la baisse qui est seule responsable... On est en plein dans le sujet, même si c'est pas des chiffres.
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Le truc, c'est que dans 100% des cas tu arriveras à la conclusion suivante : c'est la faute du conducteur. Pourquoi ? Car c'est lui seul qui agit (je mets de côté les casses mécaniques et autres cas particuliers)
Donc c'est toujours une actions d'un conducteur qui sera la cause de l'accident.
Maintenant, l'Homme étant ce qu'il est, il faut accepter le fait qu'il soit perfectible, qu'il puisse se tromper, ne pas voir, mal interpréter ou autre. On peut tenter de jouer sur le comportement, mais c'est difficile et cela ne sera fait que sur le long terme. Et cele ne sera jamais efficace à 100%.
Il faut selon moi mettre le conducteur dans les meilleures conditions possibles, et faire en sorte de ne pas le "troubler", et surtout de ne pas le "frustrer" et garder la voiture comme un moyen de transport efficace.
L'exemple du passage de 90 à 80 ou encore de 110 à 90, est assez révélateur. On veut faire mieux, sachant qu'il est souvent l'ennemi du bien, en ne s'attaquant qu'à un et un seul aspect : la vitesse. On déséquilibre donc tout, et cela cause des comportements plus dangereux. Le but étant d'offrir la meilleure sécurité possible, ici c'est perdu. Il faut que les conducteurs soient d'accords, étant les acteurs, donc il faut faire avec et autours d'eux, pas contre.

Donc dans le cas cité, la baisse de la LV est ce qui cause le déséquilibre, et donc c'est ce qu'il faut remettre en cause en premier lieu.

Message cité 2 fois

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Le second est le premier des perdants
n°15717213
Evvas
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evvas
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  1. Posté le 28/06/2016 à 15:35:05  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

chkevkev a écrit :


Le truc, c'est que dans 100% des cas tu arriveras à la conclusion suivante : c'est la faute du conducteur. Pourquoi ? Car c'est lui seul qui agit (je mets de côté les casses mécaniques et autres cas particuliers)
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Afficher moins


En étant extrémiste, oui. Mais il y a les pièges divers, on ne peut pas être extrémiste avec le fonctionnement d'un humain. D'ailleurs je vois que c'est ce que tu dis ci-dessous, alors je ne comprends pas trop.

chkevkev a écrit :

Donc c'est toujours une actions d'un conducteur qui sera la cause de l'accident.
Maintenant, l'Homme étant ce qu'il est, il faut accepter le fait qu'il soit perfectible, qu'il puisse se tromper, ne pas voir, mal interpréter ou autre. On peut tenter de jouer sur le comportement, mais c'est difficile et cela ne sera fait que sur le long terme. Et cele ne sera jamais efficace à 100%.
Il faut selon moi mettre le conducteur dans les meilleures conditions possibles, et faire en sorte de ne pas le "troubler", et surtout de ne pas le "frustrer" et garder la voiture comme un moyen de transport efficace.
L'exemple du passage de 90 à 80 ou encore de 110 à 90, est assez révélateur. On veut faire mieux, sachant qu'il est souvent l'ennemi du bien, en ne s'attaquant qu'à un et un seul aspect : la vitesse. On déséquilibre donc tout, et cela cause des comportements plus dangereux. Le but étant d'offrir la meilleure sécurité possible, ici c'est perdu. Il faut que les conducteurs soient d'accords, étant les acteurs, donc il faut faire avec et autours d'eux, pas contre.

Donc dans le cas cité, la baisse de la LV est ce qui cause le déséquilibre, et donc c'est ce qu'il faut remettre en cause en premier lieu.
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"c'est ce qu'il faut", dis-tu, c'est un point de vue que je ne partage pas. Je ne vois pas dans ce que tu dis qui permette de trancher ainsi. D'ailleurs le début de la phrase n'est pas forcément juste, on pourrait dire :
"Donc dans le cas cité, le fait que les conducteurs ne respectent une baisse de vitesse est ce qui cause le déséquilibre"
Ce qui ne serait pas forcément plus juste ou plus faux.

Message cité 1 fois
n°15717215
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ammoniak
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  1. Posté le 28/06/2016 à 15:39:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

chkevkev a écrit :


Le truc, c'est que dans 100% des cas tu arriveras à la conclusion suivante : c'est la faute du conducteur. Pourquoi ? Car c'est lui seul qui agit (je mets de côté les casses mécaniques et autres cas particuliers)
Donc c'est toujours une actions d'un conducteur qui sera la cause de l'accident.
Maintenant, l'Homme étant ce qu'il est, il faut accepter le fait qu'il soit perfectible, qu'il puisse se tromper, ne pas voir, mal interpréter ou autre. On peut tenter de jouer sur le comportement, mais c'est difficile et cela ne sera fait que sur le long terme. Et cele ne sera jamais efficace à 100%.
Il faut selon moi mettre le conducteur dans les meilleures conditions possibles, et faire en sorte de ne pas le "troubler", et surtout de ne pas le "frustrer" et garder la voiture comme un moyen de transport efficace.
L'exemple du passage de 90 à 80 ou encore de 110 à 90, est assez révélateur. On veut faire mieux, sachant qu'il est souvent l'ennemi du bien, en ne s'attaquant qu'à un et un seul aspect : la vitesse. On déséquilibre donc tout, et cela cause des comportements plus dangereux. Le but étant d'offrir la meilleure sécurité possible, ici c'est perdu. Il faut que les conducteurs soient d'accords, étant les acteurs, donc il faut faire avec et autours d'eux, pas contre.

Donc dans le cas cité, la baisse de la LV est ce qui cause le déséquilibre, et donc c'est ce qu'il faut remettre en cause en premier lieu.
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J'adhère parfaitement à cela :jap:

n°15717216
Glab
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glab
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  1. Posté le 28/06/2016 à 15:47:50  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Il ne faut en aucun cas confondre la "cause" (déclencheur) et la "responsabilité" (non respect de ... par exemple).

Dans les cas cités la "cause" est la baisse de la limitation. Aucune notion de bien / mal là dedans. Il s'agit de l'élément qui déclenche les modifications. Cela ne déresponsabilise pas le conducteur qui doit (d'un point de vue légal) respecter cette baisse. L'équilibre qui est recherché ne doit en aucun cas être imposé contre le principal intéressé, ici le conducteur et surtout sans prendre en compte les multiples interactions avec tout l'environnement (y compris technique des véhicules et infrastructures existantes).

Je suis d'accord avec Chkevkev sur ce sujet.
Message cité 1 fois
n°15717232
WildOne
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wildone
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  1. Posté le 28/06/2016 à 17:25:11  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je pense que le sujet était sur la méfiance envers les chiffres et la nécessité de tout questionner :)
La parenthèse sur la limitation à 80 était un exemple. Pour en débattre, il vaut mieux utiliser le sujet consacré, non ?


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FAQ du forum
n°15717294
daniel762
Profil : Pilote d'essai
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daniel762
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  1. Posté le 28/06/2016 à 20:14:06  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

arkona37 a écrit :

Tu es sûr que ce n'est pas plutôt le cerveau de celui qui prend la décision du "comportement" qui est responsable?
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C'est parce qu'il y a cette limitation que le cerveau décide de...

Je ne porte pas de jugement de valeur et ne dis pas si c'est bien ou mal, je rapporte juste les constatations faites lorsque la limitation a été portée de 80 à 90 km/h dans je ne sais plus quel pays scandinave.
A savoir, qu'à 80 km/h un nombre conséquents de conducteurs trouvaient que c'était décidément trop lent et dépassaient ceux qui respectaient la limitation. Alors qu'en élevant la limite à 90 km/h cette vitesse convient à bien plus de conducteurs et qu'il y a moins de dépassements, et donc moins d'accidents dus à des dépassements non maîtrisés.


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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
n°15717401
chkevkev
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chkevkev
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  1. Posté le 29/06/2016 à 09:29:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Evvas a écrit :

En étant extrémiste, oui. Mais il y a les pièges divers, on ne peut pas être extrémiste avec le fonctionnement d'un humain. D'ailleurs je vois que c'est ce que tu dis ci-dessous, alors je ne comprends pas trop.
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Dans 100% des cas, c'est une action humaine qui mène à l'accident, quelque soit la cause de cette action.

Evvas a écrit :

"c'est ce qu'il faut", dis-tu, c'est un point de vue que je ne partage pas. Je ne vois pas dans ce que tu dis qui permette de trancher ainsi. D'ailleurs le début de la phrase n'est pas forcément juste, on pourrait dire :
"Donc dans le cas cité, le fait que les conducteurs ne respectent une baisse de vitesse est ce qui cause le déséquilibre"
Ce qui ne serait pas forcément plus juste ou plus faux.
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Je tranche ainsi car avant la baisse, ça marchait bien, après, ça marche plus.
Et le début de ma phrase est issu de la réalité : les gens respectent la LV (il y a un radar :) :) :) ), et pourtant c'est le bordel.


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n°15717407
arkona37
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arkona37
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  1. Posté le 29/06/2016 à 10:15:06  
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Glab a écrit :

Il ne faut en aucun cas confondre la "cause" (déclencheur) et la "responsabilité" (non respect de ... par exemple).

Dans les cas cités la "cause" est la baisse de la limitation. Aucune notion de bien / mal là dedans. Il s'agit de l'élément qui déclenche les modifications. Cela ne déresponsabilise pas le conducteur qui doit (d'un point de vue légal) respecter cette baisse. L'équilibre qui est recherché ne doit en aucun cas être imposé contre le principal intéressé, ici le conducteur et surtout sans prendre en compte les multiples interactions avec tout l'environnement (y compris technique des véhicules et infrastructures existantes).

Je suis d'accord avec Chkevkev sur ce sujet.
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Je ne suis pas du tout d'accord avec ce terme. La limitation de vitesse est un "élément" de conduite, pas une "cause" de quelque chose, au même titre qu'un virage.
Par contre, un dépassement mal fait peut être une "cause" d'accident!

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  1. Posté le 29/06/2016 à 10:35:05  
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arkona37 a écrit :

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce terme. La limitation de vitesse est un "élément" de conduite, pas une "cause" de quelque chose, au même titre qu'un virage.
Par contre, un dépassement mal fait peut être une "cause" d'accident!
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Je ne parle pas de la limitation de vitesse mais de sa baisse en tant que cause de la modification des comportements (et non pas directement des accidents, c'est pourquoi je désolidarise cause et responsabilité, qui elle incombe bien au conducteur). De plus la limitation en tant que telle est toujours la cause de quelque chose, à minima des excès de vitesses !

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  1. Posté le 29/06/2016 à 10:58:01  
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Glab a écrit :


Pour moi des statistiques restent des estimations. L'idée de "justesse", je la prendrai dans le sens de "cohérence" plutôt que d'"exactitude". Et rien n'est moins cohérent que de conclure en éludant X% (souvent proche de 90% ;) ) des paramètres. Surtout qu'il s'agit ici toujours de chiffrer une majorité de paramètres biaisés par les "humains" qui en sont le centre.

NB : On retrouve ces même biais avec, par exemple, les discussions sur les armes : un con tue 50 personnes avec un uzi aux USA et on accuse les armes pour légiférer ... un autre con (ou plusieurs) en tuent 150 en France pourtant les armes y sont très règlementées ... on doit légiférer aussi (dans l'autre sens) ? C'est pareil en SR d'une manière générale, on élude le côté "con", on cherche à chiffrer pour imposer son point de vue ... et légiférer :)
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Plus de 30 000 morts par armes à feu par an aux USA.
Il ne me semble pas avoir entendu en France qu'il serait question d'armer la population d'un point de vue légal.

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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:01:41  
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sebmac a écrit :



Plus de 30 000 morts par armes à feu par an aux USA.
Il ne me semble pas avoir entendu en France qu'il serait question d'armer la population d'un point de vue légal.
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Chiffre très intéressant. Mais pour rester dans le ton du topic : ces 30 000 morts sont intervenus dans quelles circonstances ?
Légitime défense ? Accident ? Meurtre ?
 :D :D :D :D

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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:08:55  
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Sinon, le vrai problème, c'est qu'on a un truc à prouver, et ensuite on cherche un chiffre qui le fait (parfois on le créé).
Ces chiffres doivent être édités, travaillés, analysés et ensuite on en tire des conclusions, si possible.

Autre chose, c'est l'utilisation de fonctions foireuses, comme ce "10km/h de moins + -4% de morts" ... Comment peut-on anticiper un phénomène qui est de toute façon plus ou moins aléatoire ?
On va tenter de prouver que la baisse des LV dans le passé a aboutit à une baisse de la mortalité, sauf qu'on omettra un certains nombre d'autres éléments tout aussi important.

Les chiffres, c'est la science, celle qui démontre, qui prouve. On se sert des chiffres car ils sont "indiscutables", alors que les mots seront vite considérés comme un simple avis.

Les chiffres en tant que tel sont important, c'est la façon de les utiliser qui posera problème.

Bon, je crois que je viens d'enfoncer une porte ouverte...
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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:23:15  
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Glab a écrit :


Je ne parle pas de la limitation de vitesse mais de sa baisse en tant que cause de la modification des comportements (et non pas directement des accidents, c'est pourquoi je désolidarise cause et responsabilité, qui elle incombe bien au conducteur). De plus la limitation en tant que telle est toujours la cause de quelque chose, à minima des excès de vitesses !
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Aucune modification de comportement n'est quantifiable et peut donner un résultat chiffrer.

Ce que l'on connait en accidentologie:

Il y a un risque d'accident, risque dans le sens probabilité. En approchant les grands nombres, ce risque s'approche des résultats statistiques.

On sait qu'il y a X accidents par milliards de km parcourus tous les ans, quelques soient les conditions individuelles et donc le comportement.

L'hypothèse retenue depuis 15 ans est que puisqu'on ne peut réduire le nombre d'accident, il faut en réduire la gravité en réduisant la vitesse.

Il y a d'autres leviers pour réduire le nombre de tués ou blessés graves, mais ils sont impossibles à actionner: transformation des routes principales en 2X1 ou 2X2 voies sur 50 000 km, mettre à la casse tous les véhicules obsolètes, interdire l'usage de la voiture un jour sur deux...

Non, le législateur a décidé de nous laisser faire nos 14200 km comme on veut mais à une vitesse moindre.

Les chiffres sont les chiffres mais sont quand-même présents et réels!

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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:25:39  
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chkevkev a écrit :

Sinon, le vrai problème, c'est qu'on a un truc à prouver, et ensuite on cherche un chiffre qui le fait (parfois on le créé).
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100% d'accord

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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:28:50  
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chkevkev a écrit :


Chiffre très intéressant. Mais pour rester dans le ton du topic : ces 30 000 morts sont intervenus dans quelles circonstances ?
Légitime défense ? Accident ? Meurtre ?
 :D :D :D :D
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Il y a à mon avis toutes les circonstances, y compris les suicides!

Pour les meurtres, on est dans l'ordre de 10 000... comparés aux 200 français.

D'ailleurs, aux états unis on meurt plus de saturnisme violent que d'accident de la route!

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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:29:54  
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Un autre biais chkevkev c'est que quand on a une hypothèse, on se demande "comment la prouver ?" et du coup on créé une étude adhoc qui prouvera l'hypothèse, mais d'autres études l'auraient démonté.

Comment dire ? On choisit de faire telle étude parce qu'on sait qu'elle démontrera ce qu'on veut démontrer, et de ne pas faire telle autre, car elle l'infirmera.

Exemple : je veux démontrer que les nouvelles générations téléchargent plus de musique de façon illégale et achètent moins.
Je fais une étude qui comparent les chiffres des plateformes de téléchargement illégales et les ventes de CD.

Si j'avais voulu démontrer l'inverse, j'aurais inclus les ventes au format numérique, les abonnements aux services de streaming, et peut-être les ventes de vinyles.

D'où l'intérêt de toujours savoir quel est le commanditaire d'une étude.
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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:33:41  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :



Plus de 30 000 morts par armes à feu par an aux USA.
Il ne me semble pas avoir entendu en France qu'il serait question d'armer la population d'un point de vue légal.
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Moi non plus je n'ai pas entendu parler d'une telle proposition ... je n'ai fait que pointer le biais que l'on utilise uniquement (les chiffres) quand ça nous arrange. Souvent dans les médias on nous serine avec des législations "fortes" pour contrer un "chiffre", mais lorsque l'on apporte le chiffre qui montre l'inverse (et donc est supposé provoquer une législation inverse !), il devient alors caduque, "on" s'en moque, c'est pas "vrai" etc ... C'est de cela que j'ai voulu parler précédemment.

Si les armes ne vous convainquent pas (alors que la Suisse est le 3ème pays le plus armé par habitant au monde est est classé 2 rangs en dessous de la France en matière de meurtre par arme à feu : http://www.planetoscope.com/mo​rtalite/1200-homicides-commis-​dans-le-monde.html), reprenons le discours d'il y a quelques mois sur les radars automatiques :

Intervenant 1 : regardez l'efficacité des RA, les chiffres montrent que les décès baissent suite à leur implantation.
-> Montée en puissance, de plus en plus de RA (aucune baisse du nbre des RA).
Intervenant 2 : maintenant les tués augmentent alors qu'il y a plus de RA. Faut-il les supprimer ?
Intervenant 1 : Non bien sûr, c'est dû à autre chose (en corrélation avec les annonces gouvernementales : quand ça va mieux c'est grâce aux radars, quand ça va moins bien c'est la faute des conducteurs, on continue à augmenter le nbre de RA)

Tout cela est de la manipulation de chiffres. Les stats c'est bien quand ça pousse dans mon sens.

n°15717421
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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:43:17  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :


Aucune modification de comportement n'est quantifiable et peut donner un résultat chiffrer.

Ce que l'on connait en accidentologie:

Il y a un risque d'accident, risque dans le sens probabilité. En approchant les grands nombres, ce risque s'approche des résultats statistiques.

On sait qu'il y a X accidents par milliards de km parcourus tous les ans, quelques soient les conditions individuelles et donc le comportement.

L'hypothèse retenue depuis 15 ans est que puisqu'on ne peut réduire le nombre d'accident, il faut en réduire la gravité en réduisant la vitesse.


Il y a d'autres leviers pour réduire le nombre de tués ou blessés graves, mais ils sont impossibles à actionner: transformation des routes principales en 2X1 ou 2X2 voies sur 50 000 km, mettre à la casse tous les véhicules obsolètes, interdire l'usage de la voiture un jour sur deux...

Non, le législateur a décidé de nous laisser faire nos 14200 km comme on veut mais à une vitesse moindre.

Les chiffres sont les chiffres mais sont quand-même présents et réels!
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Y'a du vrai et du faux dans cette hypothèse, mais elle est la plus facile, rapide à mettre en place. Et cherry on the cake, elle génère du PV.
Là ou ça coince, selon moi, c'est qu'on ne cherche plus à diminuer le nombres d'accidents, alors même que de nouvelles sources sont apparues (portables par exemple), et qu'on n'utilise que la vitesse pour réduite la gravité.
Après, les autres leviers que tu cites sont surement difficiles à actionner, pour autant c'est une erreur de ne pas chercher à le faire, au moins sur le long terme.

Pour les 14200km, si on ne les faisait pas "comme on veut" mais "comme il faut", je ne suis pas certain que la baisse de la vitesse soit autant utile qu’aujourd’hui.

WildOne a écrit :

100% d'accord
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Comme Caradisiac qui prétend avoir 10 000 messages par jour et qui laisse les troll agir pour atteindre ce chiffre :D :D :D :D :D :D :D :D
J'ai bon ?? :D :D :D :D :D


[:ouate else:2]

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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:50:51  
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chkevkev a écrit :


Comme Caradisiac qui prétend avoir 10 000 messages par jour et qui laisse les troll agir pour atteindre ce chiffre :D :D :D :D :D :D :D :D
J'ai bon ?? :D :D :D :D :D


[:ouate else:2]
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 :bah:
L'affichage du nombre de messages sur le forum, ça se fait sur la plupart des forums. Et pourtant le HS est bien plus important sur d'autres forums ;)
Je sais même pas si ça vaut le coup d'afficher le nombre de messages :bah: c'est historique.

Mais quand tu dis "pourtant laisse faire", c'est marrant parce qu'on me reproche plutôt de verrouiller le troll :)
Regarde les stats de DL et du bistrot, ça a baissé, beaucoup plus que les sections marques.
Pourquoi ? Parce qu'on a durci la modération.

+ hier je faisais ma veille concurrentielle, et je suis tombé sur le cul. Il y a 5-6 ans, on disait de forum-auto sur les autres forums "forum à trolls :blague: ", hier, j'ai plutôt vu "Si tu veux vraiment parler bagnoles, va sur FA, la modération est plus réactive là-bas" ;)

Après ça dépend du moment, des sections, ça dépend de plein de critères, mais je ne crois pas que le forum d'aujourd'hui soit encore vu comme un forum à trolls majoritairement.

Mais non les messages à troll ça nous intéresse pas. Surtout si ça ça s'accompagne d'un mauvais accueil des nouveaux.
On bosse sur deux axes : recrutement et fidélisation.
Le troll ça pourrit le recrutement :)
Par contre la fidélisation implique de laisser faire le hors sujet avec parcimonie (vu que ça renforce les maillages dans la communauté)


Dernier point : le nombre de message c'est pas important, ce qui compte pour "vendre" un forum c'est les pages vues.

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  1. Posté le 29/06/2016 à 11:53:40  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :



Il y a à mon avis toutes les circonstances, y compris les suicides!

Pour les meurtres, on est dans l'ordre de 10 000... comparés aux 200 français.

D'ailleurs, aux états unis on meurt plus de saturnisme violent que d'accident de la route!
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J'oubliais le suicide. Maintenant, pour comparer avec la France, il faut intégrer le nombre d'habitants.
Et intégrer bien d'autres paramètres, comme par exemple les suicides par armes aux USA, qui "remplacent" peut-être les suicides par pendaison chez nous. Je n'ai aucune info là dessus, c'est juste une supposition. Mais si on veut vraiment être rigoureux, il faut vraiment approfondir l'étude et ne pas s'arrête aux strictes 30 000.

WildOne a écrit :

Un autre biais chkevkev c'est que quand on a une hypothèse, on se demande "comment la prouver ?" et du coup on créé une étude adhoc qui prouvera l'hypothèse, mais d'autres études l'auraient démonté.

Comment dire ? On choisit de faire telle étude parce qu'on sait qu'elle démontrera ce qu'on veut démontrer, et de ne pas faire telle autre, car elle l'infirmera.

Exemple : je veux démontrer que les nouvelles générations téléchargent plus de musique de façon illégale et achètent moins.
Je fais une étude qui comparent les chiffres des plateformes de téléchargement illégales et les ventes de CD.

Si j'avais voulu démontrer l'inverse, j'aurais inclus les ventes au format numérique, les abonnements aux services de streaming, et peut-être les ventes de vinyles.

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Alors oui je suis allé un peu vite dans mon poste. En science, lorsqu'on a une hypothèse forte, effectivement on cherche les chiffres, les démonstrations, qui vont valider ou non cette hypothèse. Donc quelque part on a toujours un "but", ou d'un doute à vérifier.
Ce que je voulais dire, c'est que pour la SR, et pour d'autres choses d'ailleurs, soit on arrange les chiffres pour prouver ce que l'on souhaite, ou alors si le résultat infirme l'hypothèse, on tente de nouveau de la prouver par un autre biais, jusqu'à réussite. Sans remettre l'hypothèse, qui devient un fait avéré qui ne sera jamais remis en cause.

Ensuite, on peut parler du sérieux de l'étude, et si on occulte tout ou partie des paramètres, on arrivera toujours à retomber sur nos pattes, et là je suis d'accord avec toi, le commanditaire influe en général l'étude.

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